Ola todos,

Afin de ne pas polluer le topic article de presse, je crée un sujet dédié. J'ai pris juste le dernier quote de mouton en démarreur, la genèse du sujet se trouve ici

Uncurieux a écrit :

> Gagarine Mohikran a écrit :
>
> > *J'ai pas d'avis trancher sur la question mais l'origine de ma détestation pour Boutin
> c'est
> > l'arrivée d'une bible dans l’hémicycle, un coté montagnards , mais sans les mettre au
> même
> > niveau, je serais très mal à l'aise de voir un voile, une kippa ou une soutane à l'assemblé.
>
> Ben ça je capte pas trop. C'est important de savoir pour quelle raison précise elle allait
> voter contre le droit du mariage pour tou.te.s ? À la limite, dire "je préfère que le
> mariage entre personnes de même sexe n'existe pas parce que c'est contraire à ma religion",
> c'est honnête. Si l'expression religieuse était interdite au sein de l'assemblée, elle aurait
> voté pareil et aurait invoqué des arguments pétés à la place.

J'imagine que c'est un vœux pieux, mélange de 2 culture (liberté,égalité, fraternité/We the People), mais de mon prisme si tu ramènes ce genre d'arguments dans l’hémicycle, c'est que tu t'es planté de job et que tu es juste un lobbyiste.
Dans les faits c'est cyniquement le cas, mais ce n'est pas une projection de société qui me parait souhaitable et encore moins paisible.

> Je ne dis toujours pas que je suis d'accord avec des idées propagées par la religion, mais
> sur cet exemple, je trie pas mes déchets et je range Boutin dans la même catégorie qu'un Darmanin,
> par exemple, qui n'a pas sorti de bible mais a voté pareil.
>

Je vois où tu veux en venir (je crois), mais je pense que si les symptômes converge, ce n'est pas les mêmes causes.
Darmanin est une gorge profonde électoral, il suit le sens du vent, si le vent est à gauche il ira de coté-ci, je ne pense pas qu'on puisse les combattre de la même façon.
Voir pousser sur la cartographie de la Horde les groupuscules religieux et surtout, choses que je ne voyais pas avant, les voir en action à coté de chez moi, me rends au moins mitigé.

> Et pour l'expression de la volonté religieuse dans la république, moi je trouve que c'est l'inverse
> qui serait inquiétant : si 70% de la population souhaite quelque chose mais qu'on peut le leur
> refuser parce que le motif est religieux, je vois pas comment on peut appeler un tel régime
> une démocratie.

On atteint les limites de la démocratie, et je suis bien heureux de n'être celui qui tranche. Je ne suis pas certain que la masse soit une certification du "progrés", pour exemple la peine de mort.
Là ou je te rejoins complétement c'est que lorsque cela concernent l'individu c'est proto fasciste d'autorisé ou d'interdire, ça ne regarde que lui et se devrait être le rôle de l'état que de garantir l'équité entre citoyens. Je me demande si je mélange pas plusieurs notions sur ce dernier paragraphe mea culpa si ce n'est pas clair.

Gagarine Mohikran a écrit :

> J'imagine que c'est un vœux pieux, mélange de 2 culture (liberté,égalité, fraternité/We the
> People), mais de mon prisme si tu ramènes ce genre d'arguments dans l’hémicycle, c'est que
> tu t'es planté de job et que tu es juste un lobbyiste.

Ben justement je distingue pas mal les deux. Dans un cas il s'agit d'une personne qui est élue, qui représente les intérets d'une population et n'a pas caché, au moment des élections, ses inclinations politiques (incluant celles qui découlent de son orientation religieuse). Dans l'autre cas, il s'agit d'utiliser le pouvoir économique, concentré en peu de personnes, pour modifier l'avis d'une seule personne (qui, de fait, ne représente alors plus les intérêts de ses électeurs/trices).

> Voir pousser sur
> la cartographie de la Horde les groupuscules religieux et surtout, choses que je ne voyais
> pas avant, les
> voir en action à coté de chez moi, me rends au moins mitigé.

Mais on peut se battre contre l'extrème droite parce qu'elle est d'extrème droite, et pas contre la religion parce qu'elle est invoquée par l'extrème droite pour être d'extrème droite. L'avantage de ça, c'est qu'on évite les confusions et qu'on fout la paix aux personnes qui ont des croyances religieuses, qui s'y tiennent et font leur vie paisiblement avec ça (et ça inclue l'immiscion de la religion dans l'espace public, j'ai parlé de solidarité intra ou extra-communautaire par exemple).

L'inconvénient, c'est que si effectivement les arguments religieux sont efficaces pour recruter et renforcer les positions de l'extrème droite, alors il est possible que dans certains cas il soit efficace de s'y opposer directement (mais j'y réfléchis tout haut, j'ai pas d'avis très formel sur cette question). En tout cas sur l'exemple que tu donnes je pense que les membres de Civitas agissent de cette manière pour des raisons qui pour la plupart ne sont pas religieuses, mais bien liées à l'extrème droite et au fait que ces membres gagnent des choses à adopter cette posture.

> On atteint les limites de la démocratie, et je suis bien heureux de n'être celui qui tranche.
> Je ne suis pas certain que la masse soit une certification du "progrés", pour exemple
> la peine de mort.

Oui tout à fait, mais tu peux ajouter les limites habituelles sur le respect des libertés fondamentales dans mon propos, et on retomberait alors sur nos pieds.

Déjà on peut commencer par se demander où est la limite entre Religion et Politique ?

A l’extrême droite ils sont Catho', à l'extrême gauche des 'bouffe curé', ça me semble un peu simpliste.

Pour ma part, le livre qui m'a le plus parlé, c'est le Mahabharata, environ 5 ans pour le lire, que ça fait 17 ou 27 fois la Bible, je ne sais plus.

Très intéressant, même si je ne suis pas plus croyant pour autant.


Le site du WCG | Les recherches en cours | Le topic de la Team | FAQ en français | Vous aussi aidez la recherche avec la Team Kraland
Les petits ruisseaux font les grandes rivières, les "petits" ordinateurs font de méga calculateurs pour la recherche.

Uncurieux a écrit :

>
> Ben justement je distingue pas mal les deux. Dans un cas il s'agit d'une personne qui est élue,
> qui représente les intérets d'une population et n'a pas caché, au moment des élections, ses
> inclinations politiques (incluant celles qui découlent de son orientation religieuse). Dans
> l'autre cas, il s'agit d'utiliser le pouvoir économique, concentré en peu de personnes, pour
> modifier l'avis d'une seule personne (qui, de fait, ne représente alors plus les intérêts de
> ses électeurs/trices).

Ta première option ne représente t'elle pas du clientélisme du coup ?
Devenir député dans l'idéal (le miens tout du moins), c'est d'être les représentant du peuple, dans toutes sa diversité. Je suis peut-être biaisé mais le modèle communautariste pour l'avoir pas mal pratiquer outre manche trouve rapidement ses limites...

>
> Mais on peut se battre contre l'extrème droite parce qu'elle est d'extrème droite, et pas contre
> la religion parce qu'elle est invoquée par l'extrème droite pour être d'extrème droite. L'avantage
> de ça, c'est qu'on évite les confusions et qu'on fout la paix aux personnes qui ont des croyances
> religieuses, qui s'y tiennent et font leur vie paisiblement avec ça (et ça inclue l'immiscion
> de la religion dans l'espace public, j'ai parlé de solidarité intra ou extra-communautaire
> par exemple).
>
> L'inconvénient, c'est que si effectivement les arguments religieux sont efficaces pour recruter
> et renforcer les positions de l'extrème droite, alors il est possible que dans certains cas
> il soit efficace de s'y opposer directement (mais j'y réfléchis tout haut, j'ai pas d'avis
> très formel sur cette question). En tout cas sur l'exemple que tu donnes je pense que les membres
> de Civitas agissent de cette manière pour des raisons qui pour la plupart ne sont pas religieuses,
> mais bien liées à l'extrème droite et au fait que ces membres gagnent des choses à adopter
> cette posture.

Le soucis c'est que dans l'histoire, j'ai peu d'exemple voir pas d'exemple où la religion ne s'est pas mêlé de politique. J'aime peut-être trop l'histoire mais j'ai étais assez marqué par un ceinturon Gott mit uns que la grand père avait ramener d'El Alamein que je préfère pas prendre de risque.

Et au delà de ça je pense que c'est à l'état de garantir le libre accès (ce à quoi il faute déjà), aux cultes le reste c'est le soucis de chacun.


> Oui tout à fait, mais tu peux ajouter les limites habituelles sur le respect des libertés fondamentales
> dans mon propos, et on retomberait alors sur nos pieds.

Je pense que fondamental on est d'accord sur le résultat à avoir, en revanche sur les moyens et le curseur.

Cocytus Angelopoulos a écrit :
Il n'a jamais été entièrement traduit. Si tu as lu quelque chose, c'est une version abrégée.
Ca, ça existe.

Il y a eu des traductions de Prabhu Pad. C'est quasiment presque impossible à trouver aujourd'hui, les rares versions en Français datant de 1978. Déjà quand on trouve en Anglais on peut être content, tellement il n'y en a pas eu beaucoup.
Mais il y a chaque 'shloka' en Sanskrit, la traduction mot à mot, puis l'explication.
j'ai eu la chance qu'on me prête ces livres, et en 5 ans je dirais humblement, que j'ai juste compris que c'est une pensée en base 3 et non binaire comme les religions catholique & co.

Le Srimad Bagavatam je n'ai pu lire que les 3 premiers tomes, pas réussi a trouver les autres ...
Mais déjà avoir pu lire le Mahabharata, j'étais ravis ! Qu'il faut vraiment avoir de la chance pour pouvoir lire ça. A moins d'avoir des passionnés dans ses amis, je ne sais pas comment on peut. Même le pote qui lit le Sanskrit, il y a des livres qu'il n'arrive pas à trouver, que c'est devenu trop rare/cher.


Le site du WCG | Les recherches en cours | Le topic de la Team | FAQ en français | Vous aussi aidez la recherche avec la Team Kraland
Les petits ruisseaux font les grandes rivières, les "petits" ordinateurs font de méga calculateurs pour la recherche.

Gagarine Mohikran a écrit :


> Devenir député dans l'idéal (le miens tout du moins), c'est d'être les représentant du peuple,
> dans toutes sa diversité.


Sauf que tu te heurte à la fiction de la république française, et surtout, de la fiction qui entoure les députés. Les députés sont des élus de la nation, ils n'ont aucune représentation locale, ils n'ont pas d'administrés et n'ont pas de compte à rendre, ils sont censés représenter la nation... Mais ils sont élus localement. Et du coup, par extension, ils sont des élus locaux (ahaha ne va pas dire ça à un député parce que sinon ça voudrait dire qu'il a des comptes à rendre localement, il se fâcherait tout rouge)

Du coup, bien évidemment, pour se faire élire ce sont les stratégies locales. Tu vas courtiser les électeurs locaux... Pour une election nationale. Leur promettre l’extension de la nationale pour le village machin (alors que ça dépend pas du tout du député) et ainsi de suite. Et une fois élu et bah tu t'en branles parce que bon, t'es un élu national.

Bien évidemment on pourrait avoir une election nationale, avec des listes par partis, et ça ferait trop peur parce que le FN aurait des députés (ohwait), et que ça forcerait les "députés locaux" à s'aligner sur leur parti sans pouvoir faire des pirouettes, quitter leurs groupes parlementaires, jouer d'impunité en se permettant de faire n'importe quoi, parce que c'est la personne qui est élu et non pas une place pour un parti... A se demander pourquoi ça n'a jamais été changé, c'est très certainement à cause du spectre du méchant populisme qui dit que fioulala, la proportionnelle c'est maaaaal©.


Bref, le député élu de la nation c'est une fiction qui arrange bien les députés.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Gagarine Mohikran a écrit :

> Le soucis c'est que dans l'histoire, j'ai peu d'exemple voir pas d'exemple où la religion ne
> s'est pas mêlé de politique.

Bien entendu, mais c'est normal : les convictions (religieuses ou non) peuvent s'appliquer dans le champ matériel et se traduire en volonté politique. Encore une fois, je ne dis pas que je suis ok avec ces idées politiques, mais ce qui me pose problème n'est pas leur origine.

Et par contre, en relisant le sujet, je trouve qu'il est délicat d'aborder la question des interactions entre religion et politique sans parler de l'islamophobie généralisée d'état qui s'applique un peu partout.

Uncurieux a écrit :
Et par contre, en relisant le sujet, je trouve qu'il est délicat d'aborder la question des interactions entre religion et politique sans parler de l'islamophobie généralisée d'état qui s'applique un peu partout.

Problème récurant, on ne comprend pas alors on rejette ?

Il y a un racisme que je trouve imbuvable depuis le 11 septembre, mais il y a aussi beaucoup de racisme de la part de certains de l'Islam ...

Sans parler des croisades, mais c'est la même chose.

Le gros soucis avec les religions, c'est que quand on a la Foi, on est sûr d'avoir raison. Ce qui peut pousser à toutes les extrémités.

Convictions et remise en question.


Le site du WCG | Les recherches en cours | Le topic de la Team | FAQ en français | Vous aussi aidez la recherche avec la Team Kraland
Les petits ruisseaux font les grandes rivières, les "petits" ordinateurs font de méga calculateurs pour la recherche.

NerdosValkyry a écrit :

Il faudrait surtout voir à ne pas tout mélanger. Interpréter les croisades à l'aune des "guerres de religion" et "blabla intolérance" est anachronique et en général faux. Ce serait délicat d'expliquer pourquoi la 4e croisade a rasé Constantinople (chrétiens d'orient) plutôt que les musulmans autour, si la motivation était religieuse.

Et si le 11 septembre a bien renforcé l'islamophobie dans les républiques occidentales, les régimes antérieurs étaient pas exactement délicats non plus.

Quand à dire que l'islamophobie serait de la bêtise ou de l'incompréhension, je veux bien des sources, parce que mon interprétation est plutôt que des personnes, qui comprennent très bien ce qu'elles font, ont déterminé qu'elles avaient intérêt à être islamophobes. Il n'y a qu'à voir le revirement entre Macron candidat (qui fustigeait l'islamophobie) et Macron président qui laisse ses ministres dérouler le discours islamophobe sur le voile à droite ou à gauche et sur l'abaya dernièrement.