Arnold Schwartzenprout a écrit :



Et quand Jeff Bezos dira "Pourquoi je ne m'achèterai pas de super-yacht quand la production de viande rejette de grosses quantités de méthanes", on fait quoi?

Dire "Oui mais euh d'abord les autres", ce n'est pas, et ça n'a jamais été une bonne justification.

Encore une fois, j'insiste, je ne suis pas là pour te faire les gros yeux pour que tu arrêtes de consommer de la viande (comme tu t'obstines à vouloir croire). Il serait juste chouette que tu aies conscience de ton impact réel, et que tu étudies les solutions qu'il faut (ou pas, d'ailleurs. Si tu ne veux rien faire, tu ne fais rien. Mais tu ne te caches pas derrière "cépavré je pollue pas pck cé local lol".

Bon est sorti du cadre du débat sur le C02...
juste un point que j'aimerai apporter vis à vis du débat que vous avez sur l'agriculture et les engrais animaux (ou pas). Il y a un point qu'il me semble ne pas vous avoir vu soulever et qui parait essentiel selon moi...
Selon vos dires, il semble nécessaire d'injecter dans la boucle, une fertilisation azotée (entre autre, mais on va résumer à ça pour le moment), avec un débat autour de "d'origine animal avec l'élevage" ou "d'origine synthétique"
Désolé pour l'appel à la nature, dans ce cas précis il ne me semble pas faire de sophisme: dans la nature, le cycle de fertilité s'autorégule plutôt bien. S'il y a quelque chose à en tirer, c'est qu'on utilise, de nos jours, très très mal nos déchets organiques (pipi caca, pour ceux qui n'auront pas compris), qui devraient rester dans le cycle au lieu d'en sortir systématiquement, demandant alors d'alimenter le cycle avec une source extérieure.

S'il y a un point sur lequel on peut énormément progresser, c'est bien celui là ! Désolé je manque de sources à vous fournir, j'ai vu ça sur un stand à l'époque donc je n'ai pas de source directe, bref information à prendre avec des pincettes: mais par exemple, simplement séparer urines et selles dès le passage sur le trône, permet d'éviter la perte d'éléments indispensables et leur dégradation en éléments moins utilisables...

Encore une fois je sais que je manque de source, mais si on remettait dans le cycle une partie majeur de ce qui en sort aujourd'hui, les besoin d'apports extérieurs en terme de fertilisation deviendraient sans doute proches du négligeable...

Et en plus, si on cherche à parler d'autre chose que l'azote, ca permet de s'intéresser à des sujets comme l'appauvrissement progressif des mines de;.. euh;.. phosphore ou potassium ? jsais plus :D

On faisait ça à l'époque moderne, d'abord de façon artisanale puis industrielle, ça s'appelait la poudrette. C'est effectivement à intégrer dans le calcul puisque pour le coup c'est une ressource qui ne consomme globalement pas de sols supplémentaires, et qui n'est pas anecdotique en quantité. Par contre, elle souffre de grosses limitations qui font qu'elle ne pourra pas remplacer les engrais chimiques et qui sont partagées avec les engrais animaux : la faible concentration fait que les coûts de stockage et de transports deviennent vite prohibitifs donc il faut l'utiliser de façon locale ; ce qui la rend peu compatible avec une distribution hétérogène de la population (et c'est à mon avis autrement plus difficile de redistribuer les populations que les élevages, ne serait-ce qu'à cause du parc immobilier). Par ailleurs il semblerait que ça n'est pas sans impact sur le goût des aliments...

Ruth Goffman a écrit :

Concernant les apports, organiques ou non, il ne faut pas croire qu'ils soient faits au hasard. Généralement on fait des analyses de sol pour savoir quoi apporter. Tu peux avoir des rendements mauvais avec assez de matières organiques mais un mauvais Ph.

> Conclusion numéro 1: avec le système actuel d'élevage, la totalité des sols agricoles (dont
> le rendement s'effondrerait suite au remplacement des intrants chimiques par les seuls intrants
> animaux) serait utilisés pour nourrir les bêtes. La production de calories globale serait insuffisante
> pour nourrir grosso modo la moitié de l'humanité.

Je ne suis pas certain que l'on parle des intrants à même utilité. En gros, les intrants animaux, c'est de l'engrais. Il y a aussi des engrais végétaux, dite engrais verts, qui fixent l'azote (c'est personnellement ce que je pratique). Les intrants chimiques peuvent être de l'engrais mais ce sont surtout des pesticides, fongicides et herbicides (les phytosanitaires). Et puis tu as les amendements, comme la chaux par exemple pour jouer sur le Ph.
On peut ajouter aussi certains produits spécificiques à certaines cultures, comme les raccourciceur, les défoliants, etc.
Et puis il y a les intrants biologiques, comme par exemple des bactéries qui vont tuer des ravageurs, des insectes prédateurs d'autres insectes, etc.

Alors sans préjuger de ce que dit cette thèse dans le détail, peut-être font-ils un amalgame des différents types d'intrants pour en arriver à une conclusion qui n'est pas fausse mais pas complètement vraie non plus.
J'ai souvent entendu les détracteurs de l'Agriculture Biologiques dire que ce mode de culture ne permettrait pas de nourrir toute la planète et qu'heureusement qu'il y avait la culture conventionnelle. Franchement, je n'ai ni le temps ni l'envie de savoir si ceci est vrai (trop de sources à filtrer, à lire et à recroiser).


> Conclusion numéro 2: si on veut éviter un génocide d'une ampleur sans précédent dans l'histoire
> de l'humanité, il faut combiner les approches suivantes :
> 1) réduire notre consommation individuelle à 2 200 kCal/jour (soit le niveau actuel du
> Mali, du Soudan ou de la République Dominicaine, pour donner une idée)

Euh... 2200 kcal/jour, c'est pas spécialement bas. Un mec qui travaille en bureau c'est environ ce qu'il doit absorber pour ne pas prendre de poids. Perso, avec un travail physique, l'application que j'utilise me préconise 2700 kcal/jour.
Peut-être que j'ai mal compris mais j'ai du mal à croire que ce soit le niveau du Soudan ou de la République Dominicaine.


> Et même avec ça on serait encore 20 % en deça de ce qu'il faudrait pour nourrir l'humanité.

> Donc je ne vois pas comment ne pas être catastrophiste. D'autant que cet article ne tient compte
> que des limites en azote, sans prendre en compte la chute de productivité liée à l'abandon
> de la mécanisation quand les hydrocarbures seront trop rares et trop onéreux ou les autres
> types d'engrais.

Alors on arrive là à une notion pas très politiquement correcte mais bon, il faut envisager aussi ces solutions, assez darwiniennes d'ailleurs.

La présence de l'homme sur terre, c'est rien du tout à l'échelle de l'histoire de notre planète. On devrait arriver à 8 milliards d'humains en 2023. Tous ont légitimement le droit d'avoir une vie douce et agréable (ce qui n'est le cas que pour une minorité), et tous vont être d'une manière ou d'une autre consommateurs de ressources.
A partir de là, on peut envisager des dizaines de scénarios catastrophes, certaines liés à l'activité humaine d'autres non. En fait, la question n'est pas de savoir si l'homme va disparaitre, mais comment il va disparaitre, car il est évident que nous disparaitront tôt ou tard.
Alors est-ce que la famine ou la fin des hydrocarbures sera l'élément déclencheur de notre disparition ? C'est une des multiples possibilités, mais on peut envisager qu'avant d'en arriver là, d'autres scénarios auront fait chuter très fortement la population humaine.
Est-ce qu'avant de mourir de faim, la pollution de l'air aura tué les humains là où ils sont en forte concentration (genre la majorité des Chinois vivant en ville meurent, les survivants mutent pour s'adapter à un air pollué) ?
Est-ce qu'avant de mourir de faim, une épizootie beaucoup plus mortelle que la Covid19 aura décimé la moitié de l'humanité (Thanos style) ?
Tous ces scénarios auraient pour résultat une auto-régulation de la population humaine et feraient que nous n'irions plus vers un épuisement des ressources de la planète.

Et si la variable d'ajustement au final, ce n'était pas la production de viande mais la quantité d'humains sur terre ?
Attention, ce n'est pas un souhait hein, mais une façon d'envisager le futur au travers d'événements que l'on peut en théorie anticiper et régler, mais qu'en pratique, parce que les solutions demandent des efforts que nous ne sommes pas prêts à faire, nous subiront.
Personnellement, comme je ne crois pas en le fait que nous devenions raisonnables, je pense que nous iront obligatoirement vers un de ces scénarios catastrophe, sans savoir lequel, à moins que la planète se charge de nous rappeler avant que nous ne sommes pas grand chose (genre un super-volcan).Uncurieux a écrit :


> Hihi, c'est jamais de ta faute, hein ?

Rarement, je suis capable de discuter avec tout le monde, sauf quand on use de sophismes à répétition pour essayer de discréditer plutôt que de discuter. Mais bref, j'ai déjà assez perdu de temps à répondre à des choses qui ne sont pas le sujet.

> L'acceptabilité, c'est pas pragmatique, c'est juste ton envie de généraliser tes justifications
> comme si elles étaient partagées.

Ben je te le répète, ce sont les orientations de la Cop26 qui, contrairement à toi, prend en compte le facteur humain.

> Tu n'en sais rien, en fait. Limiter les importations, si ça veut dire que la viande importée
> se met à coûter deux fois plus cher, t'es sûr que c'est vachement plus acceptable ? Parce que
> par contre, ce qui est clair, c'est qu'au niveau environnemental, ça fera zéro différence.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit mais bon, je te laisse faire les questions et les réponses.


> « négationner » Et après tu vas donner des leçons sur la manière de débattre ? Tu connais
> le sens de ce mot ?

Je n'ai pas trouvé de synonyme au fait que tu n'as pas relevé les solutions autres envisagées dans les articles que j'ai partagé sur le CH4. Désolé si le mot te choque, on peut le remplacer par celui que tu voudras mais qui aura le même sens.

> Tiens, toi aussi tu confonds engrais et intrants animaux. Intéressant (non).

Pourquoi dis tu ça ? Peux tu développer ?

Lem a écrit :


> Encore une fois, j'insiste, je ne suis pas là pour te faire les gros yeux pour que tu arrêtes
> de consommer de la viande (comme tu t'obstines à vouloir croire). Il serait juste chouette
> que tu aies conscience de ton impact réel, et que tu étudies les solutions qu'il faut
> (ou pas, d'ailleurs. Si tu ne veux rien faire, tu ne fais rien. Mais tu ne te caches pas derrière
> "cépavré je pollue pas pck cé local lol".

On ne dirait pas.

Draziel a écrit :

Mais les boues des stations d'épuration sont utilisées en épandages agricoles. Elles sont réellement valorisées.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

Ruth Goffman a écrit :



Je ne connaissais pas, merci de l'information.
Aux sujets des limites, il est certain qu'il y en a, il est certain aussi qu'on pourrait, avec un peu de technologie/recherche, les outrepasser ^^
Au niveau du gout sur les aliments, par exemple, je n'ai aucun doute qu'on puisse trouver facilement une solution à ça.

Au niveau de la concentration/des couts de stockage, c'est en effet une vraie limite à laquelle je n'avais pas pensé. Après si j'ai bien compris, la poudrette se faisait à partir d'une matière première "tout compris", selles et urines, donc. Forcement, ça représente un gros volume !
Si j'ai bien compris (et si c'est comparable aux animaux d'élevage), en terme d'azote c'est avant tout l'urine qu'il faut valoriser. Les selles sont surtout une source carbonée (pour les mammifères, j'entend. Les oiseaux c'est différent), qui a sont intérêt, mais ne présente pas le même intérêt stratégique que l'azote, le phosphore ou le potassium.
De plus, la dilution de l'urine et son mélange avec les excréments la feraient (conditionnel, car c'est ce que j'ai entendu dire sur ce stand, je n'ai pas plus de source que ça) se dégrader assez rapidement (en amnoniaque etc), l'intérêt est donc de la collecter séparément.

A ce niveau là je vois assez rapidement ce qu'on pourrait mettre en place, qui réglerait en grande partie le problème du transport/stockage: un système de collecte adapté sur les toilettes des particuliers, utilisant le système d'écoulement des égouts. Bref: un investissement énorme, ça c'est certain ! Mais vu les enjeux...

Arnold Schwartzenprout a écrit :


Certes, mais...
1) en France, ok, mais dans le reste du monde ? Parce que la problématique, là, ne concerne pas juste notre pays
2) Pour quel rendement ? Je crois que l'utilisation des boues des stations d'épuration semble plutôt répondre à un besoin de se débarrasser de ce déchet, plutôt qu'une réelle volonté d'acquérir une autonomie en azote. Le fait qu'on utilise une matière première "tout mélangé" (donc selles, urines, mais également eaux usées, produits d'entretiens etc) doit grandement limiter le rendement. Voir mon paragraphe au dessus.


"Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme": Tout l'azote qu'on consomme se retrouve quelque part, une partie dans nos déjections, l'autre partie dans notre corps (puis à terme, dans notre cadavre :p). Si on savait réutiliser 100% de cet azote là, on pourrait fabriquer l'équivalent de 100% de l'azote dont on a besoin pour nos cultures, à de grosses brouettes près (il y a bien sur pas mal de choses à prendre en compte... le gaspillage alimentaire, la croissance de la population etc...) mais franchement pour faire large, si on ne pouvait en faire que 50% ça serait déjà une avancée énorme par rapport à aujourd'hui.
Parce que, pour rappel, dans la nature le cycle est excédentaire en azote "organique"...

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Les intrants chimiques peuvent être de l'engrais mais ce sont surtout des pesticides, fongicides et herbicides (les phytosanitaires).

La France consomme 3.8 millions de tonnes d'engrais minéraux (NPK) par an. Contre 66 000 tonnes de pesticides phytosanitaires.

Peux-tu expliquer ce que tu veux dire par « surtout » ?

> Attention, ce n'est pas un souhait hein

Ouais, tu parles bien d'un génocide de la moitié de la population, mais tu soulignes que l'aspect cool, c'est que tu pourrais continuer à bouffer de la côte de veau.

Plus on avance, et plus ce topic devient une illustration parfaite de pourquoi le solutionnisme est un immobilisme.

> Ben je te le répète, ce sont les orientations de la Cop26 qui, contrairement à toi, prend en
> compte le facteur humain.

Non. Elle prend en compte le facteur économique et l'industrie agro-alimentaire. Elle prend en compte des facteurs géopolitiques. Elle n'engage absolument pas le savoir scientifique sur ces questions. Je ne suis pas le seul à le signaler.

La communauté scientifique n'est pas vraiment ambigue dans les réponses. Peut-être que le fait que tu te réfugies dans ce discours en dépit de son absence totale de réflexion quantitative (et les échecs répétés des différentes COP) serait une forme de Cherry Picking ?

> Je n'ai pas trouvé de synonyme au fait que tu n'as pas relevé les solutions autres envisagées
> dans les articles que j'ai partagé sur le CH4.

« Ignorer ». Et j'ai tout bien lu, j'ai juste pas trouvé que ça changeait quantitativement la conclusion. Même avec la réduction de méthane, c'est toujours pas l'arrêt de l'importation qui va sauver quoi que ce soit (d'ailleurs, les techniques de réduction de méthane dont tu parles sont tout aussi applicables à l'étranger que chez nous). Même avec moins de méthane, il reste plus écologique de ne pas manger de viande. Parce que, encore une fois, le propos c'est que la conso de viande va de toute façon diminuer drastiquement. La question est de savoir à quel point la planète aura été détruite dans l'intervalle.

>> Tiens, toi aussi tu confonds engrais et intrants animaux. Intéressant (non).
> Pourquoi dis tu ça ? Peux tu développer ?

Parce que le propos auquel tu répondais consistait à connaitre la perte de rendement sans intrants animaux (et pas sans engrais). L'affirmation de Megalion que cette perte serait supérieure à 50% n'est absolument pas étayée, parce qu'il avait oublié que dans l'augmentation du rendement entrait la mécanisation et les engrais chimiques. Parler à nouveau d'engrais chimiques dans cette partie, c'est alimenter cette confusion. Mais hé au moins cette alimentation est peu carbonée.

Draziel :

Je suis ok pour la conservation, mais l'azote constituant l'essentiel de notre air, il n'y a pas principalement des échanges avec de l'azote gazeux dans le cycle de l'azote ?

Uncurieux a écrit :



Le cycle de l'azote est complexe, et l'information "fiable" difficile à trouver: typiquement un sujet sur lequel les agriculteurs "conventionnels" disent un truc, les "bio" disent l'inverse... sans jamais donner de source dans aucun des cas ;) Ce qu'ils disent n'est jamais totalement faux, mais c'est toujours en occultant un aspect important... Bref, je vais te répondre au travers du spectre de l'information que j'ai reçu, je suis conscient des biais possibles et je trouve plus honnête de le dire tout de suite. Et pour résumer, l'info vient un peu des 3 camps (le 3e étant "l'ACS, agriculture de conservation des sols") ne m'étant pour ma part jamais vraiment catégorisé, même si j'ai une préférence pour éviter les intrants chimiques (j'ai été agriculteur pendant un peu plus de 5 ans). Voila, déclaration d'intérêts terminée :p)


(source: pour voir la légende

Bon déjà pour commencer, l'article wikipédia commence par ça:


Bien que je n'en ai aucune preuve, je soupçonne que c'est fortement lié à l'agriculture, celle-ci étant la principal utilisatrice de l'azote. L'autre utilisation d'azote c'est les explosifs, ça m'a l'air minoritaire à côté :p


Dans le cycle naturel "classique" il y a bien de l'azote qui retourne à l'atmosphère, comme le dit la suite de l'article:

Les milieux naturellement anaérobies semblent plutôt rares (je dis "semblent" car ça l'est à ma connaissance, et qu'une recherche sur google ne me permet pas de te trouver rapidement un exemple...). Ca correspond à certains marécages, etc... La première étape de la décomposition des matières azotées c'est l'ammoniac (et son odeur nauséabonde, cf les marécages), mais dans les sols bien oxygénés, l'ammoniac est capté pour être transformé en nitrites puis nitrates, qui sont alors captés de nouveau par les plantes...
Par contre, de mauvaises pratiques agricoles peuvent provoquer des anaérobioses dans un sol initialement sain: travail du sol à un moment inapproprié, compaction du sol par des engins trop lourds, etc...

Bref ! pour rester encore une fois pour le moment sur le cycle naturel, l'azote, c'est comme le carbone: avant l'intervention humaine, il avait tendance à être stocké; bien sur il en était rejeté une certaine quantité sous forme gazeuse, mais c'était une quantité moindre que celle qui était fixée.
(C'est d'ailleurs bien pour ça qu'on trouve des sources géologiques de nitrates...)


Bon, maintenant que j'ai parlé de ce qui se passe naturellement, la partie que je maitrise moins: ce qui se passe avec nos pratiques actuelles.
Comme je l'ai dit, dans la nature, le produit de la décomposition des matières azotées se retrouve transformé en nitrites puis nitrates, ensuite capté par les plantes pour rester dans le cycle.
Ca c'est vrai si le sol est recouvert de végétation, dans un sol assez profond et densément peuplé de racines. A partir du moment où un sol se retrouve à nu (comme après une moisson), le processus n'a plus lieu. A ce moment là, plusieurs choses se passent:
1) les nitrates restent temporairement dans le sol et seront utilisés par les mauvaises herbes qui repousseront rapidement, ou par la culture suivante (on parle de reliquats), mais ça n'en est qu'une partie
2) une autre partie est soit lessivée par les pluies pour être amené vers les écoulements (avec tous les problèmes d'eutrophisation des milieux que ça engendre), soit s'infiltre vers les nappes phréatiques.


A ce niveau là, il y a beaucoup d'expérimentations et de progrès fait par l'ACS, agriculture de conservation des sols. Pour résumer et simplifier: ils limitent le travail du sol, et surtout ils plantent beaucoup de couverts végétaux et de cultures intermédiaires pour capter cet azote là. Une culture intermédiaire ça sera par exemple ce qu'on appelle un engrais vert: une type de plante qui n'est pas destinée à être récoltée, mais plutôt à être broyée sur place. Dans un premier temps, la plante capte l'azote excédentaire présent dans le sol et l'assimile pour former des molécules complexes, puis peu de temps avant la réutilisation de la parcelle, elle est broyée sur place pour servir "d'engrais", restituant petit à petit l'azote à la culture suivante. Vu le prix de la fertilisation azotée, il est apparemment plus rentable économiquement de faire pousser une plante "pour rien" juste pour récupérer les reliquats !


Enfin, sur l'image plus haut on voit parler de "volatilisation", je cite donc la légende de l'image:


On voit donc là aussi que c'est avant tout une conséquence de mauvaises pratiques agricoles (et là je n'en blâme pas forcement les agriculteurs, car c'est le genre de pratique qui doit jouer avec l'aléatoire que représente le climat, s'il va pleuvoir ou pas, s'il fait trop sec, etc...)


Bref j'ai essayé de répondre à ta question avec le plus de précision possible, en en profitant pour apporter quelques éléments supplémentaires.
Pour moi, la conclusion est claire: le cycle de l'azote fuit de partout, il fonctionne sous perfusion permanente ! Et je vous vois débattre de la méthode de perfusion, alors que travailler sur les fuites serait sans doute un bon début :)
J'espère que ça aidera au débat !

Draziel :

Il est probable qu'on a en effet progressé sur les questions de conservation en un siècle et demi (typiquement isolation vis à vis de l'air), et qu'on ne pourra de toute façon pas écarter la question de l'emploi des déjections humaines, parmi les autres pistes pour limiter les dégâts (réorganisation en profondeur du système agropastoral, passage à une alimentation quasi-végétale, etc). Mais la question de la collecte, du stockage et du transport risque d'être quand même complexe : à la fois ça va demander des ressources humaines et matérielles considérables (par définition du même ordre de grandeur que celles posées par l'alimentation en eau puisque c'est un aller-retour), et ça n'est probablement pas sans impact sanitaire (les concentrations en déjections humaines sont un gros facteur épidémique - à mon avis pire encore que l'élevage intensif). Quand tu raisonnes à l'échelle d'une exploitation agricole, le ratio bénéfice/coût est évident, mais quand il s'agit d'évacuer quotidiennement les millions de litres d'urine produits dans l'agglomération parisienne vers les campagnes, c'est une autre affaire.

Bref je suis d'accord que c'est une piste à suivre, mais j'ai peur qu'on ne puisse au final exploiter qu'une partie très restreinte du potentiel que ça représente (si ça permet déjà de diminuer de quelques pourcentages la pression sur les sols c'est des millions de vie qu'on va sauver)

Arnold :

Je te fais une réponse rapide pour les calories :



Pour le reste je garde en mémoire de faire jour un point à part sur la question de "quelles seraient les conséquences pour la France d'un effondrement global", parce qu'on s'écarte beaucoup, mais j'ai toujours le sentiment quand je discute avec des souverainistes qu'ils ne réalisent pas à quel point une catastrophe de très grande ampleur ne peut pas concerner que les "autres" pays, et plus généralement quand bien même on n'aurait aucune once de compassion pour l'autre côté de la Méditerranée ou de la Volga, les économies et les sociétés sont beaucoup plus intégrées qu'on ne l'imagine, et ce moins par choix politique que par définition même du capitalisme. Pour la faire courte, un scénario dans lequel un milliard d'individus sont en situation de mourir de faim, c'est un scénario de guerre civile et extérieure généralisée à l'intégralité de la planète.

[edit : resized image]

Ruth Goffman a écrit :



Ben c'est déjà ce qu'on fait, non ? Je veux dire, le système d'égouts c'est un moyen de collecte/transport de ces "ressources", c'est juste que pour le moment il n'y a pas de séparation initiale des matières. Je veux bien qu'il y ai un impact sanitaire, mais je ne vois pas en quoi il serait différent de ce que c'est aujourd'hui.

En terme de ressources: je n'ai aucune idée de combien ça pourrait couter, j'estime que ça oscille entre "un pognon de dingue" () et une somme gigantesque. Bien évidement, revoir intégralement le système d'écoulements, de canalisations etc, d'une ville comme Paris, ça serait un chantier pharaonesque...
Après, ça pourrait commencer "petit" avec la construction des logements neufs, etc... Et puis s'il y avait une réelle politique et une recherche là dessus, on trouverait surement des solutions plus efficaces que ce qu'on propose ici (par exemple, un "centre de traitement" par quartier qui réduit l'urine en granulés...)

PS: tu saurai redimensionner l'image que t'as lié ? ça fout le bazar visuellement pour moi !
(edit) merci :)

Draziel a écrit :

> Certes, mais...
> 1) en France, ok, mais dans le reste du monde ? Parce que la problématique, là, ne concerne
> pas juste notre pays

Je ne saurai pas te répondre pour le reste du monde. C'est peut-être un raisonnement faux, mais j'imagine que dans les pays n'ayant pas de système de traitement des eaux usées, on fonctionne comme en France il y a plus de 100 ans : en ville, le tout à l'égout c'est la rivière la plus proche, à la campagne c'est la fosse à purin de la ferme ou la cabane au fond du jardin, celle à côté de laquelle poussent les plus belles courges... Pour ce dernier exemple, on peut dire que l'on était pratiquement en circuit fermé.

> 2) Pour quel rendement ? Je crois que l'utilisation des boues des stations d'épuration semble
> plutôt répondre à un besoin de se débarrasser de ce déchet, plutôt qu'une réelle volonté d'acquérir
> une autonomie en azote. Le fait qu'on utilise une matière première "tout mélangé"
> (donc selles, urines, mais également eaux usées, produits d'entretiens etc) doit grandement
> limiter le rendement. Voir mon paragraphe au dessus.

En fait, ce n'est pas le rendement qui pose problème, parce que les boues sont très riches en matières organiques, azote et phosphore et on peut assimiler ce procédé à un épandage d'effluents d'élevages. Ce n'est pas parce que ce sont des déjections humaines plutôt que de vache que ça change quelque chose au pouvoir fertilisant.
Le problème est ailleurs, dans les micro polluants contenus dans nos rejets. N'oublions pas que nous sommes en bout de chaîne alimentaire, concentrant ainsi les pesticides par exemple, et qu'en plus de ce que nous concentrons via notre alimentation, il y a d'autres résidus comme les médicaments. Par exemple, dans certaines rivières, il a été mis en évidente le changement de sexe de certains poissons sous l'influence des résidus contenus dans la pilule contraceptive (la féminisation des poissons).

Un de mes tout premiers jobs était de régler les problèmes des stations d'épurations quand le processus fonctionnait mal. Pour l'anecdote, j'y serais encore si l'épuration de l'eau n'était pas une source de corruption des élus, mon PDG de l'époque ayant fini en prison dans l'affaire Michel Noir, Michel Botton (affaire succédant ainsi à l'affaire Carignon à Grenoble). L'épuration est un business juteux, un Eldorado...
Il y a 30 ans, on parlait déjà des micro polluants que les stations ne savaient pas traiter. N'étant plus de la partie, je ne sais pas s'il y a eu de réels progrès dans ce domaine, il ne me semble pas. Par contre, on sait très bien traiter le phosphore et l'azote, au point d'avoir vu la productivité de certains lacs chuter après qu'ils aient été ceinturés par un réseau de fossés récupérant les eaux usées pour les traiter (le lac d'Annecy par exemple). D'ailleurs, dans mon taf actuel, on se bat pour ne pas faire chuter trop bas les taux de phosphore et d'azote dans l'eau et rendre le milieu trop pauvre. C'est un exercice compliqué parce qu'il n'y a pas de curseur dans les stations d'épuration, permettant de régler ce qu'on relargue ou pas. Entre eutrophisation et oligotrophisation, trouver le juste milieu est compliqué, surtout si tu ajoutes à ça la difficulté de concilier les différents usagers, et la volonté politique d'avoir une belle carte postale.

Uncurieux a écrit :


> La France consomme 3.8 millions de tonnes d'engrais minéraux (NPK) par an. Contre 66 000 tonnes
> de pesticides phytosanitaires.
> Peux-tu expliquer ce que tu veux dire par « surtout » ?

En fait, dans le language agricole, on désigne surtout les phytosanitaires quand on parle d'intrants. C'est une espèce d'abus de language en fait.


> Ouais, tu parles bien d'un génocide de la moitié de la population, mais tu soulignes que l'aspect
> cool, c'est que tu pourrais continuer à bouffer de la côte de veau.

Libre à toi le fait d'associer le fait de consommer de la viande à un génocide, mais mon propos était juste d'évoquer les différents scénarios qui mèneraient à une catastrophe en terme de vies humaines. Dans chacun, il y a cette propension de l'homme à scier la branche sur laquelle il est assis.
Je ne vais tourner en rond sur le fait que l'homme n'est pas raisonnable et qu'il ne prendra pas une mesure pour sauver tout le monde en renonçant à son "confort". C'est valable pour les consommateurs de viande comme pour les consommateurs de tout produit issus de l'exploitation des énergies fossiles.
Je le répète, tu fais une obsession sur la viande, c'est ton choix. J'ai apporté des exemples qui limiteraient les impacts écologiques de cette production mais tu ne les retiens pas, que veux tu que je te dise de plus ? Habille toi en coton ou en lin, jette ton smartphone, sois moins présent sur internet et sur KI pour limiter ton emprunte carbone, ne fume surtout pas, etc, autant d'injonctions pour éviter ce fameux "génocide" que tu attribues aux autres, les consommateurs de viande.

> Plus on avance, et plus ce topic devient une illustration parfaite de pourquoi le solutionnisme
> est un immobilisme.

L'immobilisme, ce n'est pas de refuser les solutions techniques comme tu le fais ?

>et les échecs répétés des différentes COP

Ben disons qu'il faudrait débriefer ces échecs pour savoir à quoi les attribuer. Le manque de volonté politique de les mettre en action risque d'être le premier motif.

>Même avec moins de méthane, il reste plus écologique de ne pas manger de viande.

Comme il est plus écologique d'arrêter d'exploiter les énergies fossiles, ou de posséder un smartphone, ou de produire et fumer du tabac, etc.

> Parce que le propos auquel tu répondais consistait à connaitre la perte de rendement sans intrants
> animaux (et pas sans engrais). L'affirmation de Megalion que cette perte serait supérieure
> à 50% n'est absolument pas étayée, parce qu'il avait oublié que dans l'augmentation
> du rendement entrait la mécanisation et les engrais chimiques.

Non, c'est juste que tu n'as pas voulu comprendre de dont Megalion et moi parlions. D'ailleurs il me semble que Ruth a donné un rendement encore plus bas en intégrant justement la baisse de la mécanisation et des engrais chimiques, chose que ni Megalion ni moi n'avons intégré volontairement puisque le résultat était déjà inférieur à 50%.

Ruth Goffman a écrit :

>Pour la faire courte, un scénario dans lequel un milliard d'individus sont en situation de mourir de faim, c'est un scénario de guerre civile et extérieure généralisée
> à l'intégralité de la planète.

C'est un scénario plausible, même si il y a une espèce d'anticipation des pays dit développés qui risquent d'être concernés. Par exemple, la Chine achète des terres arables un peu partout dans le monde, y compris en France.
Le risque sera d'exproprier les propriétaires chinois le jour où nous serons nous même affamés. On apprendra alors à nos dépends que l'autonomie alimentaire n'est pas qu'une vague notion d'autrefois.

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.