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Gonzo

27/11 (10:14)

nombre messages : 1

Visiteur

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Un[*b]curieux a écrit :
>
> > Je veux rester poli, mais je t'assure que tu n'es pas en position de me donner des conseils
>
> > sur la manière dont je dois exprimer mes arguments.
>
> Et tu as intérêt à le rester. En revanche, je te réitère mon conseil de ne pas débattre uniquement
> à charge, mais de le faire également à décharge. Imagine discuter avec d'autres intervenants
> à charge, mais cette fois-ci à l'opposé de toi, niant toutes les exactions de la police, ou
> les justifiant, voire les excusant. Je pense que tu trouverais cela assez grotesque de nier
> un pan de la réalité. C'est pourtant ce que tu fais en attribuant de façon manichéenne, qu'un
> mauvais rôle à la police.
>
> Gonzo a écrit :
>
> >je n'ai jamais dit que c'était général, juste que c'est mon expérience
>
> Ah ok, désolé, j'ai cru que tu généralisais ton expérience à l'ensemble du territoire.
>
> Je tempèrerais tout de même ce que tu dis en parlant des innombrables zones de non-droit en
> France, et où les flics ne s'aventurent que rarement, où il existe même des guet-apens organisés
> contre la police, comme à Viry-Chatillon. Donc en gros, qui se fait vraiment emmerder ? Le
> ventre mou, ceux qui ne peuvent pas se défendre ?

Article cadeau. C'est des flics eux-mêmes qui disent que c'est pas une zone de non-droit. Par contre, effectivement, c'est ce que dit le FN. Quand tu reprends tel quel une rhétorique facho que les flics eux-mêmes n'osent pas reprendre, faut pas trop t'étonner d'être assimilé aux fachos.


> En voici un, qui vaut ce qu'il vaut, ni plus ni moins que ton expérience :
> Michel Aubouin, ancien préfet et Directeur pour l'Intégration.

"il décrit les guets-apens contre les policiers, comme celui de Viry-Châtillon et les quartiers qui peuvent maintenant «aligner des milliers de “combattants” déterminés», face à des forces de l’ordre «en situation d’infériorité»."

Tu sais, quand un état oppresse tellement une population qu'on se retrouve dans une situation de guerre civile où des milliers de gens sont prêt à prendre les armes, je suis pas sûr que le bon move soit de se mettre du côté de l'état (à moins évidemment d'être facho). et je n'exagère pas en parlant de guerre civile quand je commente cet article :

"Rien ne semble fait, et Michel Aubouin n’y va pas de main morte: dans son essai, il évoque un «ennemi intérieur». Là s’insère dans une équation déjà complexe le défi de l’islamisme: «On a clairement, à l’intérieur du pays, des gens qui ont l’intention manifeste de conduire la guerre.» Une évidence selon lui, au vu du nombre de victimes du djihadisme. Mais une évidence dévoilant un autre évitement:

«Tant que vous n’avez pas désigné la cible, c’est très compliqué d’agir. Nous conduisons une guerre, mais on n’a pas voulu introduire un droit nouveau, d’exception, un droit de la guerre.»

Pire encore, le droit est utilisé à mauvais escient: «on traite les djihadistes par la voie pénale. Ils ont donc les mêmes droits que n’importe quel autre condamné. On voit bien actuellement, la ministre de la Justice libère des gens qui sont des ennemis.»"

Et vu que tu parles de "zone de non-droit", tu peux remarquer que ce qu'il propose ici, c'est littéralement de cesser d'appliquer le droit pour faire une "justice de guerre". Donc selon toi, la solution aux soi-disant "zones de non-droit" est d'en faire des zones de non-droit ?


Donc, c'est cool que tu regardes les deux points de vue. On a donc d'un côté des flics qui tabassent et qui sont couverts par leur hiérarchie (et en partie par la justice, qui ne peut pas faire autrement : comme le signale la victime dans la vidéo du Curieux, si ça n'avait pas été filmé, il serait en prison, tout bêtement parce que la parole d'un policier assermenté a plus de valeur pour la justice que la parole d'un citoyen). De l'autre, on un ex-préfet qui voit une situation comme une guerre civile où il faut cesser d'appliquer le droit. Je suppose que tu vas nous faire une solution "au milieu" : on puni les quelques cas filmés, dans le reste des cas on laisse les flics tabasser et détruire les preuves dès il le peuvent, parce qu'après tout Aubouin lui-même explique qu'il ne faut pas laisser faire la justice.

Satori[*n]9960

27/11 (12:14)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :


> C'est pas comme si je ne répondais pas à une phrase anodine... Je n'insulte personne

Lol, ce qu'il ne faut pas lire.

> Si un jour je t'ai qualifié de féministe hystérique, c'est que tu devais sur-réagir

Lol "Si un jour je traite l'intervenant en face de moi d'hystérique c'est pas parce que je suis un gros macho de merde, c'est de la faute de l'intervenant en face."

Et si ça me fait marrer c'est parce que je suis un mec, donc me traiter de grosse hystérique, c'est super marrant [:D] Parce que le coté vraiment comique dans ta tête c'est qu'une personne qui n'était pas de ton point de vu était FORCEMENT une femme et hystérique. Et c'est comme ça pour absolument tout, c'est vraiment ça qui est génial avec toi.


> Non, ce n'est pas comme ça que tu voudrais que ça marche, ce qui est différent.


Non, ou alors t'as vraiment un problème dans la vie pour penser que "bof y'a un truc bien donc ça va", parce que c'est exactement ce que tu dis.


> Moi, quand je vois quelque chose qui dysfonctionne, je cherche à régler le dysfonctionnement,
> je ne jette pas tout à la poubelle.


Donc au lieu de jeter à la poubelle, on aurait du chercher à régler les dysfonctionnements du parti nazi ? On aurait du essayer de voir quels étaient les points positifs et négatifs de l'arrivée de Gengis Khan en europe ? On aurait du quand même se dire qu'il y avait peut être des points positifs au droit de cuissage et au servage ? Qu'il ne fallait pas jeter à la poubelle l'esclavage parce qu'on n'avait pas de remplacement à l'esclavage et que les pauvres propriétaires d'esclaves, on n'y pensait pas assez ?


> Je crois que tu n'as pas lu l'article pour t'arrêter à Sputnik


Je n'en n'ai pas besoin, ta source venant de sputnik elle n'a aucune valeur. Tribune ou article, ne va pas croire que sputnik laisse des tribunes à n'importe quel discours.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Arnold Schwartzenprout

27/11 (13:09)

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Gonzo a écrit :

>je suis pas sûr que le bon move soit de se mettre du côté de l'état (à moins évidemment d'être facho).

Ca, c'est une réthorique dont tu t'es déjà servi sur un autre topic, pour en gros dire que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des fachos, des racistes, ou je ne sais quoi encore.
Absolument dans tous les topics où il y a des points de vue divergents, c'est la même rengaine.
Donc ça vaut ce que ça vaut : pas grand chose. A force de hurler au fascisme, tu deviens aussi entendu que le garçon qui criait au loup dans la fable d'Esope.


> Donc selon toi, la solution aux soi-disant "zones de non-droit" est d'en faire des
> zones de non-droit ?

Je suis plutôt satisfait de ta réponse, car elle me permet d'illustrer à merveille ce qu'est une argumentation à charge.
Tout d'abord, je ne suis pas spécialement d'accord avec tout ce qu'écrit Aubouin, et notamment sa solution "guantanamesque" des problèmes dans ces quartiers. On est d'accord finalement sur cet aspect.
J'ai même partagé ce lien en me disant qu'il y avait des passages difficilement supportable. Mais si tu as lu correctement ce que j'ai écrit en réponse à un curieux :

"Imagine discuter avec d'autres intervenants à charge, mais cette fois-ci à l'opposé de toi, niant toutes les exactions de la police, ou les justifiant, voire les excusant. Je pense que tu trouverais cela assez grotesque de nier un pan de la réalité. C'est pourtant ce que tu fais en attribuant de façon manichéenne, qu'un mauvais rôle à la police. "


Et ouais...

C'est ce qui est interessant lorsqu'on analyse un texte. Soit tu le lis dans le but de le comprendre, et de te faire un avis sur ce sur quoi tu es d'accord, et ce sur quoi tu ne l'es pas. Seulement, tu te focalises (et un curieux aussi) sur ce que tu n'aimes pas tout en omettant de souligner qu'il y a d'autres choses dans ce texte avec lesquelles tu peux être complètement en phase.
Je vais citer par exemple ce passage d'Aubouin :

- "Coupables de désintégration, les immigrés? Peut-être moins que les élites et leur discours dominant: «si l’on conteste l’intégration au prétexte que les cultures se valent et qu’après tout, la France n’est pas un modèle adapté à ces populations nouvelles, on arrive à la situation d’aujourd’hui, c’est-à-dire des enclaves.»"

-"Un flux incessant, qui s’est combiné avec les échecs de la politique du logement social."

- "Ainsi, les politiques publiques menèrent-elles au «peuplement d’enclaves». "

- "Car les «incivilités» qui ne cessent de croître ne touchent pas encore le cœur de la capitale: «une partie de ces hauts fonctionnaires sont des gens qui ont toujours vécu dans Paris. Ils sont persuadés qu’ils garderont le pouvoir, quelles que soient les circonstances,» déclare-t-il sans ambages, avant d’ajouter en riant «ils vont hurler s’ils m’entendent!»"

Il est question de quoi là ? De la mise en accusation des politiques publiques. Il y a même le terme de caste qui est employé.
Depuis le début, je parle du problème politique, pendant que votre ligne de défense c'est de dire que c'est la police le problème. Si la politique permet à des policiers de faire n'importe quoi et que s'en sortir, c'est avant tout un problème politique, et l'anarchie ne règlera rien.

Satori[*n]9960 a écrit :

> Lol "Si un jour je traite l'intervenant en face de moi d'hystérique c'est pas parce que
> je suis un gros macho de merde, c'est de la faute de l'intervenant en face."

Ben ça se vérifie oui. Si tu n'es pas en mesure de discuter calmement, d'interpréter de travers et de sur-réagir, il n'y a pas 36 qualificatifs.
Et ton intervention le prouve encore. Je ne savais pas que tu étais un mec (comment savoir), ce qui en soit n'a aucune importance pour moi. J'aurais donc dû te dire que tu étais un féministe hystérique. Ca c'est joué à une voyelle, désolé, mais sur le fond ça ne change pas grand chose. Sauf pour toi, qui y voit une approche machiste, mais bon...

> Non, ou alors t'as vraiment un problème dans la vie pour penser que "bof y'a un truc bien
> donc ça va", parce que c'est exactement ce que tu dis.

Si tu le dis... Chacun fonctionne comme il l'entend, mais j'estime mon approche plus pragmatique.


> Donc au lieu de jeter à la poubelle, on aurait du chercher à régler les dysfonctionnements
> du parti nazi ?

Et un point godwin, un ! C'est magique. Ca me fait rire finalement.
S'en suit toute une série de comparaisons d'une pertinence rare (oui, j'ironise parfois).

> Je n'en n'ai pas besoin, ta source venant de sputnik elle n'a aucune valeur. Tribune ou article,
> ne va pas croire que sputnik laisse des tribunes à n'importe quel discours.

C'est exactement ce que je dis : tu t'attaches à la forme, pas au fond.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Satori[*n]9960

27/11 (14:21)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Et un point godwin, un ! C'est magique. Ca me fait rire finalement.
> S'en suit toute une série de comparaisons d'une pertinence rare (oui, j'ironise parfois).


Et en quoi ça n'est pas pertinent ?
- Tu es le genre de mec qui nous soûle avec ses théories de philo de terminale d'il y a 30 ans (je dois vraiment aller rechercher tous les "thèse antithèse synthèse" que tu as spammé sur ce forum pour le prouver ? C'est visible pour tous.)
- Tu nous explique qu'il faut être modéré en tout et regarder à chaque fois et faire une balance entre le nombre de bébé chats sauvés et le nombre de trucs pas biens.
- Et ensuite, tu viens nous expliquer que, non, c'est comme ça que le monde doit marcher, qu'il faut absolument avoir quelque chose en remplacement pour remplacer autre chose.


Donc je réitère mes questions :
- Combien de bébés chats doit on sauver pour que ce soit équilibré avec un juif dans une chambre à gaz, pour que tu viennes nous dire qu'il y a des points positifs dans le nazisme ? Si jamais un mouvement comme le mouvement Nazi revient voir le jour, c'est important à savoir à partir de quel moment ils peuvent se permettre de faire n'importe quoi. Visiblement ce n'est pas très haut vu que tuer, éborgner, tabasser c'est compensé par "les actions bénéfiques de la police".
- Le fait est qu'on n'a pas remplacé l'esclavage par un demi esclavage quand il a été abolis. Par quoi aurait du t'on remplacer l'esclavage, le servage, et globalement toutes les choses au cours du temps qui ont été supprimées parce que néfaste et jamais remplacée ? Tu sembles insistant sur le fait qu'il faille remplacer à tout prix la Police, alors que tu as clairement des cas concrets où on supprime des choses sans les remplacer. J'en déduis donc assez facilement, au vu de ton argumentaire, qu'il aurait été impossible d'abolir l'esclavage.

Ton argumentaire est très simpliste et idiot. C'est rétorquer aux gens qui veulent - par exemple - abolir/rétablir la peine de mort, qu'il y a un coté positif (à savoir : se débarrasser d'un criminel de façon définitive) et qu'il faut donc faire une antithèse et une synthèse avant de prendre une décision, et qu'on ne peut pas supprimer la peine de mort mais qu'il faut la remplacer par autre chose, une position au milieu, comme par exemple, lobotomiser les criminels (c'est quelque part entre la vie et la mort, c'est parfait comme positionnement idéologique) Ce qui est génial c'est que cet argument fonctionne dans les 2 sens. La meilleur solution est forcement celle au milieu. Peu importe le positionnement de départ ! Et ensuite, il suffit de prendre une position encore plus loin, et de prendre le milieu.

La logique veut donc que si on a de la police, 10 fois plus de police c'est mieux. C'est assez évident, il y a un ratio positif de chatons sauvés comparé aux bougnoules tabassés - sinon tu ne défendrais pas la police si le ratio était mauvais, puisque tu te rendrais compte assez vite que si le rapport était négatif, alors retirer X% de police est un gain net. Faisons une antithèse et une synthèse, on va partir sur 5 fois plus de police. C'est au milieu. Comme la police sauve toujours des bébés chats dans les arbres, on a toujours du positif. On va donc dire à nouveau qu'il faut 10 fois plus de police. Faisons une antithèse et une synthèse, on va partir sur 5 fois plus de police. Comme la police sauve toujours des bébés chats dans les arbres, on a toujours du positif. Transformons l'état en état policier ? Faisons une antithèse-synthèse et prenons la valeur au milieu.

C'est absurde ? Oui. Mais c'est exactement la soupe que tu essayes de nous servir depuis X pages à coup de "faut faire l’antithèse et la synthèse pour tout".

Ps : Quand dans un débat sur le féminisme tu insultes les interlocuteurs en face de toi de sales hystériques féministes, je t'assure que la différence ne se tient pas à "une voyelle", mais bien a une volonté dans ton discours de dénigrer les femmes et d'essayer de les faire taire. L'objectif était clairement de me placer, moi, dans une position comme étant une femme qui ne sait pas ce qui est bien et qui en fait beaucoup trop. C'était d'ailleurs tout le tenant de ton discours à l'époque.
Et comme tu ne te rends pas compte de l'ironie de la chose, moi, ça me fait vraiment rigoler. Venir dire après les faits que "c'était clairement de la faute des gens en face houlala" alors que c'est factuellement une insulte machiste : Tu as littéralement assumé que j'étais une femme parce que je prenais le contre pied de ta position, et que seule une femme hystérique au point de ne pas voir que la situation était parfaite comme elle l'était ne pouvait pas être de ton avis.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

[ce message a été édité par Satori[*n]9960 le 27/11 à 14:27]

John McTavish

27/11 (15:31)

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L'IGPN, satisfait de son dur labeur.

Ça fait deux.

Spoiler


[ce message a été édité par John McTavish le 27/11 à 15:39]

Megalion

27/11 (15:59)

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Satori[*n]9960 a écrit :

Ton argumentaire est un peu de mauvaise foi. Au fond, Arnold est surtout perplexe concernant deux rôles de la police qui devraient être remplis:

- Amener les délinquants/criminels devant la justice (Un curieux dit que ce n'est pas le rôle de la police; elle fait pourtant ça depuis que la police existe, bref, plus un combat sémantique que de ce rôle qui doit effectivement être endossé par quelqu'un peu importe son nom)

- Prévenir les crimes et délits. Un curieux dit que la police ne sert pas dans ce cas, voire est néfaste, je partage avec Arnold un désaccord sur ce point (depuis le début du sujet).

Pour moi c'est une impasse intellectuelle, mais si Arnold veut insister c'est pas la peine de verser pour autant dans la mauvaise foi.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 27/11 à 16:00]

Daska

27/11 (17:00)

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John McTavish a écrit :

On la sent quand même un petit peu gênée aux entournures quand elle annonce son chiffre magique. Mais heureusement elle reprend vite le dessus pour défendre l'honneur de la police frônçaise.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !
Gonzo

27/11 (17:57)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Gonzo a écrit :
>
> >je suis pas sûr que le bon move soit de se mettre du côté de l'état (à moins évidemment
> d'être facho).
>
> Ca, c'est une réthorique dont tu t'es déjà servi sur un autre topic, pour en gros dire que
> ceux qui ne pensent pas comme toi sont des fachos, des racistes, ou je ne sais quoi encore.

Non.

La source que tu nous as fourni parle clairement d'une situation de guerre civile. Dans une guerre civile, tu peux réfléchir à te mettre du côté de l'Etat ou non - mais c'est pas un choix anodin, c'est un choix à réfléchir. Le seul cas où on n'y réfléchit pas, à ma connaissance, c'est le cas où l'on estime que l'Etat a par principe toujours raison et doit toujours être fort, donc quelle que soit la situation on doit aller de son côté. C'est *un peu* le centre de l'idéologie fachiste et ses dérivés. Donc je ré-itère, en cas de guerre civile, si tu as une idéologie facho le bon move est de soutenir l'état. Si tu n'es pas facho, je ne suis pas sûr que ce soit le bon move - je ne dis même pas que c'est le mauvais move, mais simplement que c'est un truc qui doit s'argumenter au-delà de "il faut soutenir l'état" - ce que je ne t'ai vu faire nulle part.


> Et ouais...
>
> C'est ce qui est interessant lorsqu'on analyse un texte. Soit tu le lis dans le but de le comprendre,
> et de te faire un avis sur ce sur quoi tu es d'accord, et ce sur quoi tu ne l'es pas. Seulement,
> tu te focalises (et un curieux aussi) sur ce que tu n'aimes pas tout en omettant de souligner
> qu'il y a d'autres choses dans ce texte avec lesquelles tu peux être complètement en phase.

Effectivement, j'ai juste commenté les passages où il parlait de ce dont tu parlait : les soi-disant "zones de non-droit". Mais merci de m'apprendre à lire un texte. Pourquoi tu l'appliques pas à toi-même en commentant l'article que je t'ai mis en lien ? Parce que ce que je remarque actuellement, c'est que tu prends juste une source qui va dans ton sens, ignore le reste, et ensuite vient faire la leçon.

Mais soit, je vais te donner un petit devoir sur ton propre article. En extrayant 3 paragraphes, plutôt que comme toi extraire une phrase de son contexte pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Extrait :

"«La première décision porte sur l’immigration»: avec le regroupement familial, le gouvernement a décidé «de mettre fin à l’immigration par le travail sans comprendre que les travailleurs immigrés originaires du Maghreb n’avaient aucun intérêt à y retourner», tant la crise sévissait autant en Afrique du Nord qu’en France. Cette grande immigration familiale, comptant d’innombrables femmes et enfants, «qui n’avaient vécu que dans les pays d’origine», ne pouvait que produire «des chocs culturels considérables». Un flux incessant, qui s’est combiné avec les échecs de la politique du logement social.

Les HLM construits après-guerre se sont progressivement vidés des familles ayant accédé à la petite propriété, et furent alors remplis par les nouveaux arrivants. Ainsi, les politiques publiques menèrent-elles au «peuplement d’enclaves». Les enfants, ceux de la deuxième génération, furent d’autant plus prisonniers de ces dernières que la mécanique méritocratique, qui faisait la fierté de la France républicaine, commençait à se bloquer.

En cause selon Aubouin? «La loi de 1975 instaurant le collège unique», qui rendit accessible l’accès au collège pour tous les enfants, quel que soit leur niveau scolaire. Une abolition de la sélection, annonçant celle au lycée puis à l’université, qui empêcha en pratique de «prendre en compte les difficultés particulières d’enfants ne maîtrisant pas nécessairement le français». Ainsi les bonnes intentions égalitaires ont-elles, en fin de compte, fermé la porte de sortie des cités: [...]"


1/ Tu vas commencer par me trouver des statistiques indiquant que le collège unique a réduit l'accès des enfants d'immigrés aux diplômes. Parce que personnellement je trouve pas, et ça fait une heure que je cherche, et j'en ai vraiment marre de faire une recherche pour tenter de sourcer des propos non-sourcés issus d'un article débile. Par ailleurs, à ma connaissance c'est vraiment une idée reçue de penser que les enfants d'immigrés sont nuls à l'école (en général leurs parents savent que la voie de l'ascension sociale passe par les études, et les pousse au cul ; par ailleurs ils ont eux-mêmes en moyenne fait plus d'étude que les gens de leur pays. Après il y a d'autre problèmes liés au fait d'être enfant d'immigrés, mais c'est déjà un truc de réglé quand les parents poussent au cul pour les études). Le seul truc que j'ai, c'est cet article de l'Huma, que j'ai vraiment la flemme de lire après une heure de recherche débile pour faire face à ta mauvaise foi, dont je sais à l'avance que tu vas dire que c'est l'Huma donc moins fiable que le pas de sources que tu proposes. Cet article, bien qu'il soutienne que l'enseignement est toujours élitiste, dit assez clairement au survol du passage qui m'intéresse, graphe à l'appui, que le collège unique a augmenté l'accès aux études de tous : exactement le contraire de la thèse de Baudouin.
Spoiler


Note : c'est vraiment pas la peine de revenir sur ton article si tu sources pas ses propos de Aubouin. Si tu fais ça, je te mets un 0 à l'analyse de texte, et je lis même pas ta réponse.

Note 2 : si tes sources prouvent le contraire de ce que qu'affirme Auboin, alors je pense qu'on peut juste jeter l'article à la poubelle. Si tel était le cas, on aurait juste un mec de "la caste" qui veut protéger sa classe sociale, et qui donc milite et ment pour annuler des mesures qui ont permis de démocratiser l'enseignement. Ca n'aurait alors aucun intérêt de relayer ses paroles (à moins évidemment de vouloir comme lui un enseignement plus élitiste avec encore plus de reproduction sociale). Mais ce n'est pas le cas (sinon tu n'aurais pas tant insisté sur cet article), donc je te fais totalement confiance pour trouver des sources. [;)]


2/ Une fois répondu au points 1/, tu nous expliques ce qu'il reproche à la politique de logement social. Personnellement, le problème que je vois qu'ils soulève, c'est qu'il y a des HLM et qu'ils ont logés les nouvelles personnes en difficulté une fois que les ancien locataires ont pu accéder à la propriété - ie, ce que j'appellerais "une réussite" : on sort les ancien locataire de leur merde et loge ainsi de nouvelles personnes dans la merde. (note : je parle de ce qu'il décrit. Que la politique du logement social soit une réussite ou non est un autre problème, mais ce qu'il décrit en parlant d'échec est manifestement une réussite).


3/ Le passage est clairement opposé au regroupement familial. Tu vas donc nous faire une thèse-antithèse-synthèse sur les avantages et inconvénients d'avoir une main-d'oeuvre que l'on fait venir de loin et que l'on force à s'isoler de leur famille. Pour t'aider à faire ta thèse : les échos que j'ai entendu de gens qui travaillent en Arabie Saoudite me disent que ça permet entre autre d'avoir une main-d'oeuvre bien plus docile et qui se casse bien plus vite (pour ceux qui savent pas, l'Arabie Saoudite aime bien engager des européens très diplômés. Après, elle y met évidemment le prix pour que ça intéresse un ingénieur européen de travailler cinq ou dix ans là-bas isolé comme une mule avant de se casser avec une retraite énorme). Par contre (tu peux noter ça pour ton antithèse), en terme d'intégration, c'est bien nul (pourquoi le type qui compte travailler cinq ans puis se barrer s'intégrerait ?).
Gonzo

27/11 (18:05)

nombre messages : 1

Visiteur

Megalion a écrit :

Personnellement, je suis pas sûr d'être pour la suppression de la police. Mais je suis convaincu que la mettre sous tutelle du judiciaire (et évidemment d'un judiciaire indépendant de l'exécutif) ne pourrait qu'améliorer les choses. Déjà parce que le judiciaire est bien plus "décentralisé" que l'exécutif - quand on dépend de X juges qui ne sont pas spécialement là pour raisons politiques, c'est plus difficile à ces X juges de tous se mettre d'accord pour donner des ordre illégaux et couvrir les bavures que quand on dépend juste du préfet et du ministre qui sont à leur place parce qu'ils se doivent des services entre eux.

Je que je veux dire par là, c'est que la position du Curieux n'est pas juste "une impasse". Elle peut mener à d'autres pistes.

Raton en Iska

27/11 (18:32)

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Modérateur

Gonzo a écrit :

Mais je suis convaincu que la mettre sous tutelle du judiciaire (et évidemment d'un judiciaire indépendant de l'exécutif) ne pourrait qu'améliorer les choses.


C'est déjà le cas pour la police judiciaire (articles 12 et 13 du code de procédure pénale), qui est placée sous la direction du procureur de la République, sous la surveillance du procureur général et sous le contrôle de la chambre de l'instruction. En France, le procureur de la République est un magistrat de l'ordre judiciaire, même si son degré d'indépendance sujet à controverse.

Article 12
La police judiciaire est exercée, sous la direction du procureur de la République, par les officiers, fonctionnaires et agents désignés au présent titre.


Article 13
La police judiciaire est placée, dans chaque ressort de cour d'appel, sous la surveillance du procureur général et sous le contrôle de la chambre de l'instruction conformément aux articles 224 et suivants.


[ce message a été édité par Raton en Iska le 27/11 à 19:21]

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