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Un[*b]curieux

14/07/20 (10:25)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Un curieux, tu pourras continuer à utiliser un procédé malhonnête et degueulasse pour faire
> croire que la mission quotidienne des policiers est de tuer et mutiler les pauvres citoyens,
> ça ne changera rien au fond de ton discours.


Non, en fait, je continue à utiliser toutes les perches possibles pour développer mes arguments - parce qu'ils auraient été beaucoup trop nombreux pour être synthétisés en un seul post, du coup merci de me fournir une trame narrative, c'est plus confortable [;)]

Je vais simplement ici noter deux choses :
1/ je n'ai évidemment jamais dit ni fait croire que la mission des flics est de tuer et de mutiler. J'ai dit qu'ils le faisaient, et c'est tout. Merci John de l'avoir souligné [;)]
2/ il y a néanmoins des interrogations à avoir (dans la droite ligne de l'article sur Bittner, si on veut) sur ce qu'est la mission de la police, quand on regarde matériellement ce qu'elle fait (c'est-à-dire si on quitte le discours institutionnel pour lui mêler une analyse des pratiques). De ce que j'ai compris jusqu'à présent, c'est une tâche complexe et à laquelle ont participé environ tou.te.s les expert.e.s que nous avons cité.e.s sur le topic (je pense voir des tentatives d'apporter à cet éclaircissement chez Ricordeau, Mucchielli, Jobard, Fassin, Rigouste et Bittner, bien entendu).

Je ne veux pas parler pour Arnold, mais essayons de faire le tour des missions généralement attribuées à la police par les partisans du statu quo :
A/ retrouver et arrêter les mauvaises personnes
B/ protéger la population
C/ maintenir l'ordre
D/ lutter contre la criminalité (y compris si ça passe par A/)
?? D'autres trucs (n'hésitez pas à compléter, je lirai et répondrai avec attention).

Sauf que beaucoup de choses dans l'organisation de la police devraient faire tiquer si c'était vraiment ça les missions de la police. Déjà, pour le A/, le principal travail est un travail d'enquête, et il n'y a pas de raison particulière que l'enquête soit un travail policier (il y a même des raisons de souhaiter que les enquêtes soient faites de manière indépendante, je ne reviens pas dessus). Pour le B/ et D/, l'analyse matérialiste consisterait à regarder si la population est davantage protégée avec ou sans la police, et si la criminalité diminue davantage avec ou sans la police. Ben il n'y a pas grand chose en faveur d'une efficacité quelconque. Bittner soulignait que les homicides volontaires étaient les délits qui diminuaient le plus en dépit de l'absence d'action particulière de la police dans ce domaine. Si on suit le raisonnement, il y a tout lieu de penser que ce n'est pas la police qui agit vraiment sur la protection de la population ou la diminution des délits, mais d'autres facteurs (l'accès à l'éducation ou aux ressources minimales, l'accès à des médiateurs en cas de conflits, par exemple). Et c'est aussi pour le B/ qu'il faut se rappeler que la police tue, mutile, ou provoque des délits (ou en commet !) : bon an mal an, cela pèse dans la balance. Toujours pour le B/, je signale à tout hasard que les patrouilles de police ont un effet nul sur la criminalité, qu'elles coûtent cher, qu'elles pourrissent la vie des flics, et qu'on les maintient pourtant… (voir Fassin pour la source). Pour le D/, on peut signaler que les moyens pour lutter contre la petite délinquance sont sans commune mesure avec les moyens pour lutter contre les fraudes fiscales et autres délits en col blanc, dont les effets sont largement plus néfastes d'un point de vue purement économique.

Il reste le C/ et il faut nécessairement souligner que le C est ultra ambigu : l'ordre est quelque chose de difficile à quantifier, et il y a sans doute des raisons pour lesquelles notre système judiciaire consacre certains droits au désordre (dans la constitution - droit de résistance contre l'oppression), mais aussi dans la loi (droit de grève, droit de manifester, etc.). De fait, une manifestation, même pacifique, c'est toujours du "désordre" (cela bloque la circulation, par exemple). Ainsi, le choix de l'ordre que l'on veut maintenir en dit surtout long sur nos opinions idéologiques. En bon gros gauchiste (tu vois, Arnold ? je ne m'en cache pas tellement), je pense que l'auto-gestion est une forme d'ordre. Et l'évidence, c'est que la police est capable de créer du désordre pour anéantir toute forme d'auto-gestion (regardez l'histoire de l'affaire LIP par exemple, mais aussi les interventions de flics pendant des grèves ou des manifestations, les attaques contre Nuit Debout ou les ronds points giletsjaunés, etc.).

Ma conclusion n'a rien d'original, c'est quelque chose qui a déjà été écrit par d'autres dans le topic : l'effet concret de la police n'est pas de maintenir l'ordre (ou aucune des autres missions décrites plus haut). Il faut donc chercher ailleurs, et le seul point cohérent dans toute l'action de la police, ce qui devrait donc constituer sa "mission", c'est la défense des intérêts de la bourgeoisie. Relisez mes paragraphes ci-dessus, et regardez qui profite systématiquement des interventions de la police.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 14/07 à 10:27]

Megalion

14/07/20 (13:15)

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Gonzo a écrit :

> Le second article demande un abonnement.

Le second article parlait des personnalités disparues et/ou assassinées car s'opposant publiquement à la politique russe. A l'image des journalistes, soutenir qu'on s'oppose à la façon dont le pouvoir opère en Russie conduit à une réduction drastique de son espérance de vie.

> Quand au troisième article, je vois pas où tu veux en venir.

La polémique concernant les bavures porte sur la pertinence de tirer au tank sur une école et de prendre des mesures de rétorsion contre les familles des terroristes. C'est d'un autre niveau par rapport aux bavures d'un pays démocratique.

Un[*b]curieux a écrit :

Tu avais donné des exemples de communautés auto-gérées ou la présence de police n'était ni nécessaire ni souhaitable, mais qui maintenaient un niveau de sécurité tout à fait acceptable. Cependant, tu as oublié de mentionner les communauté où ça a horriblement mal tourné. L'une des plus célèbres de ces communautés est sans doute la "famille Manson" (Manson Family) aux USA, mais nous avons aussi eu nos propres communauté autogérées qui ont tourné casaque sans trop d'explication, comme la communauté de Faaite dans le pacifique, ile polynésienne sans présence policière qui avait décidé de "purifier par le feu" des habitants les uns après les autres.

A chaque fois dans ce genre d'histoire c'est la police qui met fin à la spirale meurtrière.

Par ailleurs, j'ai eu l'opportunité de vivre dans des pays ou la présence de la police est très peu importante en dehors de la capitale, à savoir le Mali et le Sénégal, et j'ai eu l'opportunité de redécouvrir ce que beaucoup de personnes ont oublié mais qui n'existait il n'y à pas si longtemps pour réguler le crime et les délits dans les communautés peu ou faiblement dotées de forces de police:

Le lynchage.

Et enfin pour terminer j'aimerais rappeler que ce qui rends Jésus exceptionnel lorsqu'il dit "si on vous frappe la joue droite, tendez la gauche", c'est que ce n'est vraiment, mais vraiment pas le réflexe naturel et commun de faire ça. Le réflexe naturel, c'est la vengeance et l'expédition punitive. D'ailleurs lors des échauffourées entre tchétchènes et arabes à Dijon une des premières causes avancées c'est l'inactivité de la police à faire appliquer la loi dans ce quartier.

Et c'est pour ces raisons, la prévention de spirales meurtrières, que les forces armées de police ont été constituées dans tous les pays. La prévention contre les délits et larcins permet aussi de faire en sorte que ceux-ce se transforment en casus belli se terminant en bain de sang.

Par ailleurs, tu notais toi-même que l'enquête nécessitait la présence policière chaque fois que c'est nécessaire, par exemple pour obliger une personne à répondre à des questions, rentrer chez lui sans son autorisation et contre sa volonté, l'empêcher de partir s'il présente un risque pour les autres, ou de détruire des preuves, l'obliger à exécuter la peine à laquelle il a été condamné, bref, autant d'éléments nécessitant la force qui font que les forces de l'ordre seront peu ou prou autant mobilisé même si c'est un gus non armé qui fait la paperasse.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 14/07 à 13:18]

Un[*b]curieux

14/07/20 (13:54)

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Megalion a écrit :

> Tu avais donné des exemples de communautés auto-gérées ou la présence de police n'était ni
> nécessaire ni souhaitable, mais qui maintenaient un niveau de sécurité tout à fait acceptable.
> Cependant, tu as oublié de mentionner les communauté où ça a horriblement mal tourné.


Ce n'est pas un oubli : je suis déjà convaincu qu'il est possible de faire des choses catastrophiques sans police. Ce qui est étonnant, c'est qu'il semble difficile de faire des choses pas-castrophiques avec police, et que c'est manifestement beaucoup plus difficile de le faire remarquer.

> Le lynchage.

Je doute que ton explication tienne vraiment la route : on trouve des phénomènes de lynchage aussi dans des sociétés avec une présence policière forte. Un peu comme l'exemple de rixes entre deux communautés à Dijon : penser que le problème vient d'une absence de police mériterait une démonstration un poil plus convaincante que l'absence d'argument que tu donnes. Genre tu parles "d'arguments avancés". Par qui ? Dans quel contexte ? En tout cas, je ne vais certainement pas te croire sur parole pour ça.

> Et c'est pour ces raisons, la prévention de spirales meurtrières, que les forces armées de
> police ont été constituées dans tous les pays.


Sauf que les forces armées de police datent de bien après les "réflexes naturels de spirales meurtrières", ce n'est donc pas la raison de la création des forces de police.

> La prévention contre les délits et larcins permet aussi [...]

Et ici, il manque une étape importante : il faudrait démontrer que la police fait de la prévention contre les délits et les larcins. Comme je l'ai déjà expliqué, c'est loin d'être évident.

> Par ailleurs, tu notais toi-même que l'enquête nécessitait la présence policière chaque fois
> que c'est nécessaire, par exemple pour obliger une personne à répondre à des questions, rentrer
> chez lui sans son autorisation et contre sa volonté, l'empêcher de partir s'il présente un
> risque pour les autres, ou de détruire des preuves, l'obliger à exécuter la peine à laquelle
> il a été condamné, bref, autant d'éléments nécessitant la force qui font que les forces de
> l'ordre seront peu ou prou autant mobilisé même si c'est un gus non armé qui fait la paperasse.


Si le travail de police se limitait au travail d'accompagnement de magistrats indépendants pendant les enquêtes, et si la police était indépendante du pouvoir exécutif pour servir au mieux cette mission, j'aurais d'autres choses à foutre que venir en parler ici, effectivement. Dire qu'il existe de rares situations où la présence d'une autorité armée ne légitime ni la police dans son ensemble, ni surtout l'organisation qu'elle a aujourd'hui.

Megalion

14/07/20 (15:39)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Je doute que ton explication tienne vraiment la route : on trouve des phénomènes de lynchage aussi dans des sociétés avec une présence policière forte. Un peu comme l'exemple de rixes entre deux communautés à Dijon : penser que le problème vient d'une absence de police mériterait une démonstration un poil plus convaincante que l'absence d'argument que tu donnes. Genre tu parles "d'arguments avancés". Par qui ? Dans quel contexte ? En tout cas, je ne vais certainement pas te croire sur parole pour ça.

Alors, de la justification des actes tchétchènes par vengeance, c'est de la bouche des auteurs eux-même, hein.

De pourquoi il y a pas besoin d'aller chercher un village à la con en Espagne pour estimer ce que donne une société sans police parce qu'il y a déjà des pays entiers qui n'en ont pas faute de pouvoir les payer en Afrique et qu'on peut voir ce que ça donne:

« Mille homicides en Afrique de l’Ouest » de Maurice Cusson et Nabi Youla Doumbia,criminologues.

Non seulement ils pointent que les crimes et lynchages explosent lorsque les gouvernements destabilisés au cours des guerres sont incapable de financer leurs institutions -dont la police- Mais en plus, quel est le facteur qui ressort lorsqu'ils constatent que la criminalité recule dans les pays? Pas la richesse, car comme il le soulignent les pays les plus riches connaissent une plus forte criminalité, pas les plus éduqués:

Selon nous, l'embellie politique et économique africaine a contribué à la décroissances des homicides en modifiant le comportement des victimes et des fonctionnaires. Comment? Avec la croissance économique, les membres des classes moyennes, les commerçants et les industriels ont pu dégager des surplus pour investir dans leur propre sécurité: pour embaucher des gardiens ou des agents de sécurité privé, et pour faire installer du matériel de sécurité (alarmes, clôtures, serrures).
Du côté des gouvernements, la croissance de la richesse aura fait croitre les rentrées fiscales avec, à la clé, des salairs pays plus régulièrement aux policiers, aux magistrats, et autres fonctionnaires [...]


[url=https://books.google.fr/books?id=A5A9DwAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=Mille+homicides+en+Afrique+de+l%27Ouest&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi11bzb68zqAhUO-hQKHYKQBK0Q6AEwAHoECAIQAg#v=onepage&q=Mille%20homicides%20en%20Afrique%20de%20l'Ouest&f=false]Google Book[/url]

> Ce n'est pas un oubli : je suis déjà convaincu qu'il est possible de faire des choses catastrophiques sans police. Ce qui est étonnant, c'est qu'il semble difficile de faire des choses pas-castrophiques avec police, et que c'est manifestement beaucoup plus difficile de le faire remarquer.

Tu te plains que la police n’empêche pas que ça se produise (sans qu'il soit possible de penser qu'il soit possible d’empêcher que ça se produise) en faisant l'impasse sur le principal: la police les stoppe. Parce que sans ça il n'y a aucun élément qui permet de penser que leur spirale homicidaire s’arrête un jour, voire s'amplifie.

> Sauf que les forces armées de police datent de bien après les "réflexes naturels de spirales meurtrières", ce n'est donc pas la raison de la création des forces de police.

Je ne sais pas à quoi tu fais référence. Les forces de polices et milices, comme les comportement homicidaires individuels ou en communauté existent au moins depuis l'antiquité.

> Et ici, il manque une étape importante : il faudrait démontrer que la police fait de la prévention contre les délits et les larcins. Comme je l'ai déjà expliqué, c'est loin d'être évident.

Le fait que les délinquants préfèrent que la police ne soit pas présente pour commettre leurs délits n'est-il pas déjà un indice assez fort qu'ils ont un impact dissuasif?

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Un[*b]curieux

14/07/20 (17:03)

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Megalion a écrit :

> Alors, de la justification des actes tchétchènes par vengeance

Tu ne prouves pas que la police y aurait changé quelque chose. D'ailleurs, fun fact, le truc dont tu parles a eu lieu dans un pays… où la police existe, et n'a rien empêché du tout. Il y a des contextes de grande précarité ou la police, par des comportements discriminatoires ou juste oppressifs, contribue au contraire à exciter des animosités entre des communautés. En fait, il faudrait ici du comparatif : ce qui se passe avec la police, ce qui se passe sans, et on compare. Tu ne peux pas juste exhiber un fait, fantasmer qu'il aurait été différent si on avait encore plus de flics, et utiliser ça comme argument, c'est juste du flan.

> Non seulement ils pointent que les crimes et lynchages explosent lorsque les gouvernements
> destabilisés au cours des guerres sont incapable de financer leurs institutions -dont la police-


J'aime bien la petite note. Bien entendu, quand on propose de supprimer la police, il n'est pas question de juste supprimer un service et de le remplacer par du vide. Tout au long j'ai défendu une présence forte d'institutions pour résoudre les conflits le mieux possible. C'est le cœur des revendications abolitionnistes, mais je doute que tu aies vraiment compris de quoi il s'agit, je t'invite donc à aller relire mes premières interventions et les articles sourcés qui détaillent un peu plus.

> Tu te plains que la police n’empêche pas que ça se produise (sans qu'il soit possible de penser
> qu'il soit possible d’empêcher que ça se produise) en faisant l'impasse sur le principal: la
> police les stoppe. Parce que sans ça il n'y a aucun élément qui permet de penser que leur spirale
> homicidaire s’arrête un jour, voire s'amplifie.


J'ai rien compris à ce paragraphe. Je me plains de l'absence d'arguments. Le fait que "la police les stoppe" (la seule partie que j'ai comprise) mériterait une analyse comparative, ce que tu ne fournis pas.

> Le fait que les délinquants préfèrent que la police ne soit pas présente pour commettre leurs
> délits n'est-il pas déjà un indice assez fort qu'ils ont un impact dissuasif?


Non, vraiment pas, et ce n'est pas un sujet sur lequel je me contenterai de poncifs et de demi-idées-reçues. Au risque de me répéter, on peut à la fois constater que les gens évitent de commettre des délits en face d'une patrouille de flics, et constater que ces patrouilles ont un impact nul sur la criminalité. Cela suggère que la police peut déplacer les délits, et pas les supprimer. Si tu veux un argumentaire plus poussé, j'ai également déjà expliqué que pour la plupart des problèmes rencontrés par la population, la police n'est de toute façon pas le bon interlocuteur pour les résoudre.

Mais vraiment, va relire ce qui a été écrit, c'est un poil lassant de se répéter.

Megalion

14/07/20 (17:20)

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Un[*b]curieux a écrit :

> En fait, il faudrait ici du comparatif : ce qui se passe avec la police, ce qui se passe sans, et on compare. Tu ne peux pas juste exhiber un fait, fantasmer qu'il aurait été différent si on avait encore plus de flics, et utiliser ça comme argument, c'est juste du flan.

Mais ce que tu demandes est impossible à délivrer: non seulement les faits ne sont pas reproductibles (donc impossible d'avoir des analyses comparatives), mais quand bien même comme tu pointes toi même que remplacer la police par du rien ne mène à rien, la preuve ne peut être apportée. Dans le même temps tu t’assois sur un bouquin entier de criminologues qui montrent que la situation sécuritaire s'est amélioré dans des pays africain grâce à la contribution de forces de sécurité.

En sus le fait que la situation ne puisse pas être comparé peut aussi bien se retourner contre tes arguments: même dans tes sources il n'y aucun élément comparatif qui permette de prouver que la disparition des forces de police améliore la situation sécuritaire.

Tu te places dans une situation où ta position est impossible à vérifier.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 14/07 à 17:24]

Un[*b]curieux

14/07/20 (17:57)

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Megalion a écrit :

> Tu te places dans une situation où ta position est impossible à vérifier.

Bien sûr que si. L'existence de la police n'est pas une donnée binaire, et les comparaisons existent entre des pratiques et d'autres (c'est ce que fait Mucchielli, cité plus haut, d'ailleurs). C'est aussi ce que défendent les études qui regardent l'impact, sur le taux de criminalité, de telle ou telle politique publique. C'est enfin des choses qu'on peut inférer à partir de corrélations connues (par exemple, quand on connait le lien fort entre pauvreté et petite criminalité, une politique publique qui endigue la pauvreté aura certainement un impact meilleur sur la criminalité qu'une politique qui précarise encore plus la population, et le renforcement de la police est dans cette dernière catégorie).

Concernant tes sources, je note que le premier article ne parle absolument pas de définancement des « institutions - dont la police - », mais souligne des conséquences d'une instabilité politique dans des pays en crise. De manière amusante, si tu compares leur carte des pays africains où le nombre d'homicide par habitant est le plus élevé, tu obtiens en négatif la carte du nombre de policier par habitant. C'est particulièrement criant en Afrique du Sud, d'ailleurs. Bref : il y avait ici dans cette citation un trou que tu as comblé avec tes idées, et certainement pas avec le contenu de l'article.

Concernant le contenu du livre, on peut souligner trois choses : primo, il traite de la situation dans des pays africains parfois en crise politique ou instabilité majeure, et tout n'est donc pas directement comparable. Secundo, il souligne que la majorité des homicides commis le sont dans un cadre familial. Difficile de penser que ce sont les équipement de sécurité, les milices ou les flics qui protègent les nouveaux nés contre leurs mères qui ne veulent pas d'enfant. Enfin, et c'est peut-être le plus important : la présence ou non de la police dans ces pays n'est jamais lié à un projet abolitionniste, mais entièrement à une capacité des états à financer des services publics. Ils soulignent que l'absence de police est liée à la corruption des fonctionnaires, ou à la pénurie d'argent de l'état. S'il est vrai qu'il parlent de "fonctionnaires plus disponibles pour lutter contre la criminalité", c'est davantage ce qui ressort de leur intuition que de leurs données, si j'ai bien lu.

Ah, et je note que je ne craque pas totalement, puisque quelques paragraphes après le tien, on peut lire : « S'agissant de quatre autres pays d'Afrique de l'Ouest, nous constatons une forte baisse des homicides et, pourtant, dans ces pays, la gouvernance ne s'est nullement améliorée et même, dans le cas de la Guinée-Bissau, elle s'est dégradée. (...) Ces quatre pays dans lesquels la baisse très sensible des homicides semble déconnectée de la gouvernance étatique nous rappellent que la majorité des homicides prennent place dans la sphère privée, laquelle est peu touchée par la politique. C'est le cas des homicides familiaux et aussi des homicides querelleurs (qui opposent des voisins, des camarades et même des amis). ». Note que je ne partage pas leur avis sur "peu touchée par la politique", mais ce n'est pas si important ici.

Mais bon, encore une fois, si l'objectif de la police était de lutter contre la criminalité, il y aurait dans son organisation des défauts coupables (et pour commencer, la différence de traitement entre les délinquants en cols blancs et les autres), qui nécessiteraient une bonne réorganisation. Que cette réorganisation ne soit jamais évoquée laisse comprendre en creux que ce n'est pas là la mission de la police (ni son effet).

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 14/07 à 17:57]

Megalion

14/07/20 (19:30)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Concernant tes sources, je note que le premier article ne parle absolument pas de définancement des « institutions - dont la police - », mais souligne des conséquences d'une instabilité politique dans des pays en crise. De manière amusante, si tu compares leur carte des pays africains où le nombre d'homicide par habitant est le plus élevé, tu obtiens en négatif la carte du nombre de policier par habitant.

Tu craques totalement, les 9/10 de ta carte sont vides et des pays dont les taux d'homicides sont spectaculairement élevés comme la RDC, le Togo ou le Nigeria sont parmi les pays les moins dotés en policiers au monde!

Bref, j'ai bien vu que tu connectes les lignes si elles vont dans ton sens, et ignore totalement celles qui t'embêtent. Il y a peu de chances que la discussion aboutisse à quelque chose de constructif.

Edit: Il faut quand même être gonflé pour présenter comme "preuve" que la police augmente la criminalité une carte où plus de la moitié des pays ayant une forte présence policière > 400/hab ont un taux d'homicide < 5/100k hab et TOUS les pays qui ont moins de 100 policiers/100k hab ayant un taux d'homicide SUPERIEUR à 5/100k hab!

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 14/07 à 19:52]

Un[*b]curieux

14/07/20 (20:03)

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Megalion a écrit :

> Tu craques totalement, les 9/10 de ta carte sont vides

Oh, j'ai déjà eu la patience d'aller regarder s'il y avait un lien au-delà de ce que tu as inventé dans l'article que tu sourçais. Il ne faut peut-être pas trop en demander.

> et des pays dont les taux d'homicides sont spectaculairement élevés comme la RDC, le Togo ou le Nigeria sont parmi les pays les moins
> dotés en policiers au monde!


Par exemple le Nigeria a 4 fois plus de policiers par habitants que le Niger. et un taux d'homicides triple. C'est également une fois et demi le taux d'homicides du Togo, malgré trois fois plus de policiers.

Bon, c'était effectivement exagéré de dire que les deux cartes sont inversées. Je vais maintenir en revanche que je vois aucune corrélation évidente en regardant les cartes comme ça, et ce n'est certainement pas en citant trois pays qu'on peut conclure grand chose.

> Bref, j'ai bien vu que tu connectes les lignes si elles vont dans ton sens, et ignore totalement
> celles qui t'embêtent.


C'est trop ça ! Faire des recherches, prendre le temps d'aller regarder dans le détail ce que tu as écrit, essayer de récupérer les données, relire attentivement les sources que tu donnes, me rendre compte que tu as surinterprété ou complètement inventé des bouts entiers d'articles que tu cites, c'est "ignorer ce qui m'embête". Voilà voilà.

Arnold Schwartzenprout

14/07/20 (21:47)

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John McTavish a écrit :

> Tu sais combien de fois tu as martelé l' « argument » de la marginalité de la théorie de l'abolitionnisme
> ces dernières pages ?
> 3 fois page 21 (dans le même message) ;
> 2 fois page 20 ;
> 1 fois page 19.

Bravo John, tu viens de confirmer ce que je dis : la déformation des propos pousse à la répétition. Concernant la marginalité, lorsque un Curieux viens dire "Le pragmatisme, comme le bon sens, n'ont pas besoin de justification, de démonstration, ou d'argument, c'est donc un ressort parfait pour Arnold… Ça convaincra au moins Arnold, dirait-on", tentant ainsi de me disqualifier et marginaliser mon opinion, il me semble logique de le renvoyer à sa propre marginalité (plutôt minorité d'ailleurs) lorsqu'il défend l'abolition de la police.
C'est dommage, il suffirait d'admettre qu'en effet cette thèse est pour l'instant marginale, mais qu'elle mérite d'être défendue pour telle ou telle raison (je l'y ai même encouragé dans une de mes réponses), et on passerait à autre chose dans ce débat, mais voilà, on bloque sur le déni d'un Curieux.

De même, quand il dit "Il y a effectivement des gens pour qui laisser en place un service qui tue, mutile, discrimine etc" en parlant de l'institution policière, et qu'il se défend ensuite de dire qu'il n'a jamais dit ou fait croire que c'était sa mission, on mesure pleinement le niveau de mauvaise foi en terme de sémantique. Insidieusement, l'idée défendue est qu'il faut supprimer la police car elle tue, mutile, discrimine, et est inefficace. Mais ce qu'il y a de formidable avec un Curieux, c'est qu'il peut dire tout et son contraire, et s'en défendre ensuite. Et il se répète lui aussi, comme dans la suite de ma réponse.

Un[*b]curieux a écrit :

>Déjà, pour le A/, le principal travail est un travail d'enquête, et il n'y a pas de raison particulière que l'enquête soit un travail policier (il
> y a même des raisons de souhaiter que les enquêtes soient faites de manière indépendante, je
> ne reviens pas dessus). etc
>Et c'est aussi pour le B/ qu'il faut se rappeler que la police tue, mutile, ou provoque des délits (ou
> en commet !) : bon an mal an, cela pèse dans la balance. Toujours pour le B/, je signale à
> tout hasard que les patrouilles de police ont un effet nul sur la criminalité, qu'elles coûtent
> cher, qu'elles pourrissent la vie des flics, et qu'on les maintient pourtant… (voir Fassin
> pour la source). Pour le D/, on peut signaler que les moyens pour lutter contre la petite délinquance
> sont sans commune mesure avec les moyens pour lutter contre les fraudes fiscales et autres
> délits en col blanc, dont les effets sont largement plus néfastes d'un point de vue purement
> économique.

Encore une fois, le parallèle avec l'Ecole est complètement faisable. Pourquoi confier cela à une institution comme l'EN ? Elle peut aussi détruire les vocations, pourrir la vie des élèves, crée des injustices, génère de l'arbitraire, elle ne prépare pas à la vie active, elle est inefficace quant à maintenir un niveau général de culture correct, etc, etc.
Pourquoi traiter la police différemment que l'EN ? D'autant que la scolarité est obligatoire, on ne peut s'y soustraire, et il y a donc un rapport d'autorité, tout comme pour la police.

Quant au petit D, je ne vois pas en quoi ce déséquilibre, qui est vrai, devrait entrainer la disparition de la police.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

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