KeepCoolDrinkFresh a écrit :

Je capte pas le truc, en fait. Moi j'affirme rien, à part qu'il faut se méfier des versions des préfectures, et que "perte de contrôle du véhicule au moment où ils croisent une patrouille de la BAC" ne correspond certainement pas à la réalité. Tu manques d'éléments pour savoir que les flics mentent ? T'as regardé ce qui s'est passé pour la garde à vue de Souleyman ? T'as vraiment lu le reste du topic ?

Poungi :

Amusant de te voir débarquer et faire le malin quand une page plus tôt tu affirmais que les flics "plongent pour repêcher les gens". Je ne pense pas que tu es vraiment en position de donner la moindre leçon après cet épisode navrant.

Parce que pour être clair : même si je mets en doute la version de la préfecture, je n'ai pas de raison d'affirmer que le véhicule n'aurait pas été volé ou que les gens dedans n'avaient commis aucun délit. En revanche, je sais que ces délits ne méritaient pas la mort, et que sans la présence des flics, Enzo serait encore vivant.

Ce qui est amusant c'est que moi je suis beaucoup plus nuancé que toi.
Tu sais le blabla, sur le monde blanc ou noir bah il est gris.

Oui la police saute pour sauver des gens c'est un fait. Là ils n'ont pas saute pour X ou Y raison.
Malheureusement je ne possède pas ta boule de cristal. Je me garderai de faire des commentaires.

Allez je repars, mais j'aime bien vous lire même si je ne participe pas.
Bisous.

Ici la concurrence n'existe pas !

Poungi a écrit :

> Je me garderai de faire des commentaires.

Un peu tard pour ça.

Et pour la nuance, ben oui, je ne dis pas que tous les policiers sont des délinquants, ou qu'il faudrait les tuer, ni même que leurs actions justifieraient qu'ils meurrent de circonstances externes (wink wink, la nuance, quoi).

Je dis que dans son ensemble, l'institution policière fait plus de mal que de bien. Si pour un mec sauvé dans la Seine t'en as 5 qui sautent pour échapper aux brutalités habituelles des flics de la BAC, l'action globale de la police est négative. Surtout s'il n'y a aucune justification à ce que le fric utilisé pour maintenir l'unité policière soit utilisé pour avoir des secouristes qui feraient le même job (et sans la partie qui fait des gens crèvent des conséquences des actions policières).

Comparer deux situations (l'existence des flics vs. pas de flics) nécessite de la nuance, mais juste dire "le monde est gris" n'est pas méga utile pour répondre à un propos qui est essentiellement que ce gris serait meilleur s'il n'y avait plus de police.

Un Curieux :

Tu affirmes en fait beaucoup de choses, sauf ce qui est relaté dans les différents articles.
Tu affirmes que la préfecture ment au sujet du véhicule volé, pour 2 messages plus loin dire "je n'ai aucune raison de dire que le véhicule n'a pas été volé".
Tu affirmes une intervention raciste, alors que ni les différents journaux, ni la famille, ni les personnes présentes sur les lieux ne le disent.
Tu affirmes que la BAC est responsable de la sortie de route, encore une fois rien dans les articles ni la famille ni les personnes présentes le disent.

Bref oui, encore une fois, je trouve ton analyse, bien malhonnête et absolument pas représentative de ce qui s'est passé.

Pour tes 3 questions :
_ je ne manque pas d'éléments pour dire que la police ment, je suis simplement en désaccord avec cette affirmation. Je ne prétends pas avoir raison, je ne suis juste pas d'accord
_non je n'avais pas regardé la garde à vue de cette personne, chose faite maintenant, et je ne vois absolument pas le rapport désolé.
_oui j'ai lu les 80 pages. Ce n'est pas pour autant que je suis dans l'obligation de penser comme toi : je respecte ton opinion parce que tu la défends, tu la sources, tu l'argumentes, ça ne te donne pas raison pour autant. C'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un forum, je pense.

Enfin, "sans la présence des flics, Enzo serait toujours vivant".
Mouais.
Mon opinion, basé sur les faits relatés, est : que s'il n'avait pas commis un délit, il serait toujours vivant.
Que s'il n'avait pas tenté de fuir, en mettant des gens en danger, il serait toujours vivant.
Puis que s'il n'avait pas choisi encore de fuir pour, selon moi, ne pas assumer ses actes, dans l'eau, il serait vivant.
Et enfin, rien ne te permet d'affirmer que s'il n'y avait pas eu la police, et à la place d'autres personnes, il n'aurait pas agi de la même manière avec la même fin tragique.

KeepCoolDrinkFresh a écrit :

> Tu affirmes que la préfecture ment au sujet du véhicule volé

Non, je n'ai pas affirmé ça.

> Tu affirmes une intervention raciste

Non plus.

> Tu affirmes que la BAC est responsable de la sortie de route, encore une fois rien dans les
> articles ni la famille ni les personnes présentes le disent.

Oui voilà, manifestement il est plus crédible pour toi de penser que les deux évènements sont arrivés simultanément par coïncidence. Je trouve ça complètement fantasmagorique. Là aussi, il y a des tas d'exemples d'interventions de flics qui font déraper des contrôles et conduisent à des accidents de la circulation, c'est pour ça que j'estime que c'est le plus probable qu'une coíncidence. Mais effectivement, ici, c'est juste de la croyance, et tu as tout à fait le droit de croire des trucs faux.

> _ je ne manque pas d'éléments pour dire que la police ment, je suis simplement en désaccord
> avec cette affirmation. Je ne prétends pas avoir raison, je ne suis juste pas d'accord

Le fait que la police mente régulièrement ne tient pas de l'ordre de l'opinion, mais du fait. Le fait est assez étayé, tu ne peux pas "ne pas être d'accord", tu peux seulement nier la réalité.

> Mon opinion, basé sur les faits relatés, est : que s'il n'avait pas commis un délit, il serait
> toujours vivant.

J'ai déjà répondu à ça : la peine capitale est abolie en France, et si l'effet de l'existence de la police est de la rétablir hors de tout procès, de toute procédure contradictoire, alors c'est à porter sérieusement comme argument contre l'existence de la police.

Sauf à trouver très bien qu'on puisse en France se faire buter pour avoir (peut-être) volé une voiture. C'est ce que tu penses ?

Uncurieux a écrit :


> Non, je n'ai pas affirmé ça.

"Dans un véhicule "déclaré volé selon la préfecture qui fait du damage control médiatique après un décès", nuance.".
"Les préfectures adorent balancer que les types qui crèvent suite à des interventions des flics avaient des trucs à se reprocher."
Si tu préfères, tu sous-entends très grossièrement que la préfecture ment.
On peut jouer sur les mots, mais peu importe, je n'insiste pas.

> Non plus.

"Une sorte de peine capitale un peu cheap mais qu'on réserve aux moins blancs de nos concitoyens, quoi."
Pareil, mais là encore ce n'est pas grave, je n'insiste pas.
(En plus, sauf erreur de ma part, Enzo est plutôt italien?)


> Oui voilà, manifestement il est plus crédible pour toi de penser que les deux évènements sont
> arrivés simultanément par coïncidence.[...]que c'est le plus probable qu'une
> coíncidence.

Là encore, je me base sur les faits relatés par les journaux et qui, encore une fois, n'ont été contredits ni par la famille, ni par les témoins : des individus ont commis un délit, n'ont pas assumé leurs actes, ont fui, ont qu&i plus est perdu le contrôle du véhicule en mettant en danger d'autres personnes, etc...
Si tu as des éléments qui affirment le contraire, je prends avec plaisir (soyons clair je ne suis ni pro ni anti flics), mais sinon, rien ne porte à croire qu'il y a eu une quelconque bavure policière.


>Mais effectivement, ici, c'est juste de la croyance, et tu as tout à fait le droit de croire des trucs faux.

Ok.


> Le fait que la police mente régulièrement ne tient pas de l'ordre de l'opinion, mais du fait.
> Le fait est assez étayé, tu ne peux pas "ne pas être d'accord", tu peux seulement
> nier la réalité.

Ok.
Que la police ait déjà menti, c'est un fait, qu'elle mente régulièrement, c'est ton opinion.
Tu l'as argumenté, d'autres ont argumenté le contraire, ce n'est en rien un fait ou une réalité.



> J'ai déjà répondu à ça : la peine capitale est abolie en France, et si l'effet de l'existence
> de la police est de la rétablir hors de tout procès, de toute procédure contradictoire, alors
> c'est à porter sérieusement comme argument contre l'existence de la police.
>
> Sauf à trouver très bien qu'on puisse en France se faire buter pour avoir (peut-être) volé
> une voiture. C'est ce que tu penses ?

Bien sûr que non comme tout le monde je l'espère.

Sauf que tu déformes mes propos et les faits relatés.
Il y avait 3 autres phrases après la phrase à laquelle tu réponds, notamment "Et enfin, rien ne te permet d'affirmer que s'il n'y avait pas eu la police, et à la place d'autres personnes, il n'aurait pas agi de la même manière avec la même fin tragique."
Je ne comprends absolument pas comment tu peux affirmer que c'est la faute de l'intervention de la police, plutôt que d'un acte idiot de la part des 3 personnes (le délit de base, puis ne pas assumer ses actes et fuir, voiture et nage).
Et donc, que ce soit la police qui ait tenté de les appréhender ou d'autres personnes ou une autre entité comme celle dont tu as par exemple expliqué pour remplacer la police, il n'y a rien qui puisse laisser supposer que la finalité n'aurait pas été la même : des personnes qui feront tout pour ne pas se faire prendre.

Il n'y a pas une personne qui s'est fait buté pour avoir volé une voiture : il y a une personne qui s'est buté pour avoir fait des conneries et fui pour ne pas rendre des comptes.
C'est malheureux, mais vouloir responsabilisé la police pour chacune de ce genre d'histoire, c'est, je trouve, malhonnête.

KeepCoolDrinkFresh a écrit :

Donc histoire que les choses soient claires, les phrases que tu cites affirment que la préfecture peut mentir (et je répondais ça à ton post qui reprenait ces éléments pour valeur de vérité directe).

Le fait que la préfecture fasse du damage control, c'est de l'évidence (parce que quelqu'un est mort, et qu'ils ont des gens dont c'est le taf d'assurer la communication auprès des journalistes). Ce faisant, la préfecture peut utiliser des éléments corrects ou d'autres non.

> "Les préfectures adorent balancer que les types qui crèvent suite à des interventions
> des flics avaient des trucs à se reprocher."

Oui c'est assez systématique, et c'est repris en boucle par les droitards habituels. George Floyd avait été condamné en 2007. Théo Luhaka était un escroc qui détournait de l'argent public. Adama Traoré avait violé un codétenu. Ce n'est jamais un élément pertinent dans le contexte qui conduit à la brutalité policière, mais les préfectures se débrouillent pour que l'élément soit présent dans des articles de presse et brouillent les messages avec ça. Note que pour ça, il leur arrive d'utiliser illégalement des fichiers d'informations sur des prévenu.e.s (TAJ), ou de donner de faux éléments dans les autopsies (Adama Traoré avait un souffle au cœur, Zyneb Redouane avait "des antécédents médicaux", etc.), ou plus généralement dans les enquêtes (faux en écriture dans l'affaire Traoré, mais aussi pour la mort d'Amine Bentounsi, ou pour les blessures infligées à Geneviève Legay).

> Là encore, je me base sur les faits relatés par les journaux et qui, encore une fois, n'ont
> été contredits ni par la famille, ni par les témoins

Ben ça alors, je sais pas ce qu'il te faut. T'as vu que la famille porte plainte pour non assistance à personne en danger, quand même ? La version dans cet article est d'ailleurs éclairante : la perte de véhicule fait suite directement à la rencontre avec la patrouille. Sans patrouille de la bac, pas de fuite, pas de perte de véhicule, pas de décès (mais ouais si ça se trouve ils auraient eu un accident "par ailleurs" et si ça se trouve il avait un cancer et si ça se trouve... mais perso, je parle de ce qui s'est passé, pas des fantasmes chelous que tu donnes dans la fin de ton message).

> des individus ont commis un délit (A)
> n'ont pas assumé leurs actes, (B)
> ont fui (C)
> ont qui plus est perdu le contrôle du véhicule en mettant en danger d'autres personnes (D)

A : Eh ben en fait... non. Je suis désolé de le rappeler, mais pour commettre un délit, il faut que des éléments l'attestent. Si Enzo a rejoint ses cousins et monte dans un véhicule et que celui-ci est volé, eh bien Enzo n'a commis aucun délit. Ses cousins oui, mais pas Enzo. Mais c'est vrai que les flics adorent laisser penser que l'action délictueuse est contagieuse, comme ils l'avaient fait pour justifier la mort d'une passagère suite à un contrôle de police.

B : il faudrait ajouter le verbe "assumer" dans le topic des concepts mal employés. Dans son ethnographie "La force de l'ordre", Didier Fassin montre assez clairement que les contrôles sont des moments inutilement désagréables voire dangereux, y compris pour des personnes innocentes. Fuir un contrôle policier n'est pas une reconnaissance de culpabilité de quoi que ce soit d'autre.

D : on est d'accord que la "mise en danger d'autres personnes", à part si tu parles des autres passagers du véhicule (parce que pour rappel, ils étaient trois, mais un seul conduisait), c'est toi qui inventes, hein ?

> Que la police ait déjà menti, c'est un fait, qu'elle mente régulièrement, c'est ton opinion.

Non non. Que la police mente régulièrement est un fait. Et c'est rigolo de contester ça une semaine après PLEIN d'articles de presse sur les mensonges réguliers de leur chef Darmanin.

> Et donc, que ce soit la police qui ait tenté de les appréhender ou d'autres personnes ou une
> autre entité comme celle dont tu as par exemple expliqué pour remplacer la police, il n'y a
> rien qui puisse laisser supposer que la finalité n'aurait pas été la même : des personnes qui
> feront tout pour ne pas se faire prendre.

Le principe de virer la police, c'est pas de reproduire les mêmes méthodes et les mêmes comportements, hein.

Tirs à balles réelles, tout vas bien.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Ils ont tiré vers le sol pour faire fuir une centaine d'assaillants muni de machette.
Rien de surprenant.

Ici la concurrence n'existe pas !

xD

"D'après le bilan qu'elle a établi"

Mhhmhh évidemment hein. Rien de bien surprenant de ta part de te voir défendre non seulement la police qui tire à balle réelle sur la foule mais une opération coloniale en prime
Enfin bon. C'est pas comme si avant même le début les gens alertaient sur le coté absolument abjecte de l'opération en cours, du coup, que tu viennes applaudir des 2 mains les tirs sur les civils, tout vas bien.

Mais continue de mettre la tête dans le sol.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.