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Gonzo

09/07/20 (14:48)

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Warrior 007 a écrit :

> Non plus. Je ne dit pas que leurs travaux n'ont aucune valeur. Je dit que leur modèle est un
> idéal. Et comme tout modèle idéal, il ne peut pas être appliqué tel quel à la réalité. C'est
> pas une insulte et ca ne détériore pas le travail des chercheurs.

Un curieux a déjà répondu que si on garde une force d'intervention de 2347 bonhommes (environ) pour les cas où il y a besoin de coercition, ça lui va. Et une bonne partie de ses posts transpirent la question de comment aller vers l'abolition (ou au moins réduction) - ie, il ne parle pas d'un monde merveilleux où la police disparaît et tout est réglé, il parle d'un chemin partant du monde réel actuel, dont chaque point est un état réel du monde, et qui va vers une amélioration plutôt qu'un empirement - ie, on réduit la pression policière plutôt que l'augmenter. En somme, il ne parle pas d'un monde idéal, mais du monde réel et de comment aller dans le bon sens dans ce monde.

C'est dans le monde réel que la surprésence policière a des effets délétères (et dans ton monde idéal qu'elle règle tout). C'est dans le monde réel qu'il faudrait la réduire (et dans ton monde idéal que quelque policier en plus vont tout régler).

Après, à partir du moment où ton opinion se résume à "je suis du bon côté de la matraque, donc ça me va tant que c'est d'autres qui se font défoncer. Axiome : si le monde me va, il doit aller à tout le monde et donc, il doit rester ainsi ; je n'ai donc pas besoin d'argumenter ce que disent les spécialistes, juste balancer dogmatiquement qu'ils ont tort", effectivement c'est un brin difficile de tenir une discussion - en vrai, on se demande même pourquoi tu postes.


Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Tu peux également te targuer de défendre des idées de gauche, je ne crois jamais avoir vu en
> France l’abolitionnisme dans le moindre programme d’un candidat de gauche, ou ce genre de revendication
> être une tendance lourde chez les gens de gauche.

C'est vachement bizarre, pour une position que tu qualifies toi-même (et sans doute à raison vu que tu as toujours raison) de "facile". Peux-tu nous éclairer de tes lumières, et nous expliquer pourquoi aucun candidat ne soutient une position pourtant si facile ? Il me semble pourtant avoir parfois vu des candidats tenir une position facile bien qu'irréaliste, pourquoi personne ne le fait ici ?

> Après, tu as raisons de la défendre si tu y crois. J’ai moi-même défendu il y a peu de temps
> une thèse biologique qui après avoir été accueillie par la moquerie, s’est avérée la piste
> la plus sérieuse pour expliquer une problématique.

La piste est devenue sérieuse avant ou après que tu ais menacé tout le monde de leur retirer leurs droits ? Parce que, de mon côté, j'avoue, ta piste est forcément la plus crédible.

Hexagram

09/07/20 (14:53)

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Spoiler


Bon. Vous voyez les types avec des fusils ? Et bien c'est cela la police (et l'armée (gendarmerie), qui peut intervenir en cas de grave crise sécuritaire mais qui ne tire plus sur la population, ouf). Bon par contre le graphisme est outdated depuis la révolution française, et la monarchie et le clergé, bien que très riches, n'ont jamais prétendu exercer le capitalisme (sauf certains d'entre eux) car à l'époque on parlait de mercantilisme avec le trafic d'objets précieux etc.

DONC la police est là pour défendre la République de nos jours. Et ses habitants soit dit en passant. Mais quand les habitants se rebellent contre, non pas la République, mais ses élus, la police est là pour intervenir et maintenir l'ordre. Et vu les effectifs utilisés lors des manif' je ne pense pas que ce soit le peuple qui renversera les élus. On ne parle plus de "gardien de la paix" mais de "forces de l'ordre". Ça sonne quand même un peu moins bien.

Perso la police je la fustigeais lorsque je vendais de la beuh, maintenant que j'ai raccroché je la trouve plutôt utile quand il s'agit de déposer plainte (mon appart a été squatté 3 fois) et je n'hésite pas à dire bonjour aux CRS qui gardent la Préfecture durant les jours de manif.

Et dans la police, il y a des cons et des braves types. Je ne sais pas si tous servent un idéal mais en tout cas ils font leur taf et c'est déjà bien. Après, les violences policières... C'est un autre débat.

Voilà pour moi. Et ne me confondez pas avec 007 svp, j'ai jamais échangé avec lui même si on fait partie du même groupe sur le plateau. [:D]

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Arnold Schwartzenprout

09/07/20 (18:07)

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A Gonzo.

Je n’ai rien à expliquer, si aucun candidat ne soutient cette thèse abolitionniste, c’est soit qu’aucun n’y adhère, soit que chacun sait que ça ne rassemblera pas l’électorat. CQFD.
Pose la question directement aux concernés.
Sinon je ne menace jamais, j’expose. Et parfois les prismes initiaux empêchent de voir d’autres pistes, pourtant évidentes, du moins en agronomie. Rassuré ?

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Raton en Iska

09/07/20 (18:22)

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Dès lors que les anarchistes rejettent activement le principe même de la démocratie représentative telle qu'elle existe en France aujourd'hui, je ne vois pas très bien comment on peut s'étonner qu'une position anarchiste ne soit pas portée par tel ou tel candidat.
Et dans tous les cas, le prisme d'élections auxquelles ne participe plus qu'une minorité de la population n'est pas forcément le meilleur moyen pour juger de la popularité, ou non, d'une idée politique.

De fait, cette réflexion globale sur la police et son rôle est aujourd'hui de plus en plus importante, en premier lieu aux USA où elle est reprise dans les médias mainstream, mais aussi en France dans le cadre de toutes les manifs et rassemblements contre les violences policières.

Alors il faudra sans doute attendre un peu avant que cette discussion soit menée sérieusement sur les plateaux TV, mais à cette aune là, la France est 100% derrière Macron.

[ce message a été édité par Raton en Iska le 09/07 à 18:24]

Onawa

09/07/20 (18:30)

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Royaume de Ruthvénie

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Warrior 1337 a écrit :


> DONC la police est là pour défendre la République de nos jours. Et ses habitants soit dit en passant


C'est quand même étrange que tu utilises ce dessin pour illustrer ta pensée. C'est précisément l'inverse qui est montré là. Selon l'illustration la police est clairement en train d'opprimer les gens en dessous pour protéger ceux au dessus. Je vois mal comment on peut "dire bonjour" tous les matins en passant devant des CRS si on intègre cette vision de la police & de l'armée, soit on en a peur, soit on trouve qu'ils sont de très bons chiens de garde.

Du coup est ce que tu penses que c'est ok que la police soit le bras armé de la bourgeoisie pour la maintenir à flot aux dépends de ceux qui la nourrissent ou alors t'as juste pas saisi le sens de l'illustration ?

Un[*b]curieux

09/07/20 (20:03)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Bof, mon recul ne vaut pas moins que le tien. Et je n’ai pas besoin d’avoir étudié la sociologie
> pour faire un constat simple : 3 études, 3 thèses défendues différentes.

3 thèses différentes et non contradictoires. Un peu comme si des personnes qui taffent sur des sujets différents produisent des résultats différents. Tu penses que c'est différent en biologie ? C'est pas le syndrome de l'imposteur qui t'étouffe, en tout cas…

Warrior 1337 :

Aucune confusion avec d'autres Warrior, vous êtes des individus à part entière pour moi !

Je ne comprends pas l'idée que la police défendrait les institutions républicaines. Si c'était le cas, il serait délicat d'expliquer pourquoi sa hiérarchie la met immédiatement au service du pouvoir exécutif, alors que plein d'autres modèles seraient possibles (par exemple, on pourrait imaginer une police directement au service de la population, ou bien indépendante - comme le sont, relativement, les magistrat.e.s, ou bien dépendant du conseil constitutionnel, si vraiment tu veux garantir les institutions républicaines).

En tout état de cause, il y a des éléments matériels qui poussent à penser que la police n'est pas là pour faire respecter les institutions républicaines :
- la chaine hiérarchique évoquée ci-dessus.
- le fait que les policiers ne respectent pas les lois dans plein de situations (voire ne la connaissent pas du tout).
- la répartition des effectifs, des contrôles, etc. n'est pas égalitaire sur le territoire alors que l'égalité fait partie de notre constitution.
- le laxisme global de l'institution quand il s'agit de recadrer ses agents (non-port du RIO, utilisation abusives de moyens policiers[#], faux en écriture, entraves aux enquêtes, violences volontaires en réunion, etc.).
- Oh et puis tant qu'à faire, on peut rajouter des éléments classiques, genre le racisme, le sexisme, le validisme, la transphobie, l'antisémitisme, le classisme, etc. Fatalement, l'adhésion aussi massive aux théories d'extrème droite a des conséquences matérielles sur la manière dont fonctionne ce service public (c'est-à-dire : mal pour plein de personnes).

Je n'ai pas du tout compris ce que tu voulais dire au sujet des manifestations, mais je rappelle à toute fin utile que notre constitution consacre également dans son préambule le droit à la résistance contre l'oppression, et le droit de manifester qui est bafoué régulièrement par la hiérarchie policière aujourd'hui en fait partie.

[#] : les plus anciens du site se souviendront peut-être d'un animateur, flic au civil, qui m'avait confié avoir utilisé une base de données de la police pour... recruter une nounou. En 2010, sans doute, on ne savait pas superviser l'utilisation d'une base de donnée avec des données sensibles.

Hexagram

09/07/20 (20:48)

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Onawa a écrit :

> Je vois mal comment on peut "dire bonjour" tous les matins en passant devant des CRS si on intègre cette vision de la police
> & de l'armée, soit on en a peur, soit on trouve qu'ils sont de très bons chiens de garde.

On a le droit de rester neutre vis à vis de sa vision de la police, quel que soit le corps de métier. Dire bonjour c'est simplement humain. Et c'est aussi du civisme, on a tous cette vision du flic qui renseigne les gens et les touristes pour leur donner la bonne direction. Ça ne se fait plus trop de nos jours et c'est bien dommage, il y a une sorte de schisme entre la police et le peuple...

Après je peux vous parler de la police italienne qui m'a braqué un pistolet à moins de 5 mètres parce que j'avais dormi dans une voiture ouverte. La réaction du flic était clairement disproportionnée mais ça s'appelle la peur. La peur de l'étranger, de l'inconnu...

Alors certes mon image mettait en exergue le fait que la police était au service des "castes" supérieures, et c'est le cas, mais il y a parmi les policiers des gens très bien, plein de valeurs. Moins qu'à l'armée, mais un peu quand même. Et de toute façon plus il y aura de haine de notre côté et plus il y en aura du leur, vous connaissez tous la théorie de la montée en escalade.

Un[*b]curieux a écrit :

Pour ce qui est des manif', le conseil d'état a il y a quelque jours décrété qu'elles pouvaient avoir lieu sans autorisation. Pour ce qui est du terrain par contre, wait and see.

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[ce message a été édité par Hexagram le 09/07 à 20:49]

Arnold Schwartzenprout

09/07/20 (21:35)

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Gérard Khan a écrit :

> Dès lors que les anarchistes rejettent activement le principe même de la démocratie représentative
> telle qu'elle existe en France aujourd'hui, je ne vois pas très bien comment on peut s'étonner
> qu'une position anarchiste ne soit pas portée par tel ou tel candidat.

Eh ben alors ils peuvent attendre longtemps. A moins d'une révolution bien sur.

> Alors il faudra sans doute attendre un peu avant que cette discussion soit menée sérieusement
> sur les plateaux TV, mais à cette aune là, la France est 100% derrière Macron.

Je ne suis pas certain d'avoir compris ton positionnement. Pourrais tu préciser stp ?


Un[*b]curieux a écrit :

> 3 thèses différentes et non contradictoires ... C'est pas le syndrome de l'imposteur qui t'étouffe, en tout cas…

Magnifique ! C'est sur qu'un sociologue qui défend la police de proximité et un autre qui défend l'abolition de la police, ça n'est pas contradictoire du tout...
Toi ce n'est pas la mauvaise foi et le déni qui t'étouffent.

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Un[*b]curieux

09/07/20 (21:55)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Magnifique ! C'est sur qu'un sociologue qui défend la police de proximité et un autre qui défend l'abolition de la police, ça n'est pas contradictoire du tout...
> Toi ce n'est pas la mauvaise foi et le déni qui t'étouffent.

Un chercheur qui dit que l'abolition de la police de proximité était une mauvaise idée, plus exactement. Tu noteras que la plupart de ses arguments ne tiennent plus dans une situation où la police n'existerait plus de toute façon, il ne se situe pas dans ce cadre.

Enfin non, tu ne le noteras pas, j'ai perdu l'espoir que tu saches vraiment lire les articles qui ont été postés ici. Tant pis, hein. En tout cas, ses travaux semblent alimenter sans problème la théorisation de l'abolitionnisme, tant il souligne les dysfonctionnements de la police comme institution aujourd'hui. Tu peux continuer à imaginer un petit combat Mucchielli/Ricordeau dans ta tête si ça t'amuse, tant pis si par ailleurs Mucchielli cite sans problème Ricordeau dans certains travaux et inversement…

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 09/07 à 23:31]

Arnold Schwartzenprout

10/07/20 (07:48)

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A un curieux.

Ah ! Donc je ne sais pas lire parce que quand je dis « un sociologue qui défend la police de proximité », c’est faux parce qu’il dit que sa suppression était une erreur et du coup, ça le rend compatible avec un abolitionniste ?
Décidément t’es interventions sont de plus en plus pathétiquement drôles au fur et à mesure que tu t’enfonces dans la mauvaise foi et l’injure.

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