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Megalion

27/04 (17:38)

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Un[*b]curieux a écrit :

> C'est un gros problème que ce soient des flics qui s'en occupent.

La prise en charge des victimes c'est pas seulement l'accueil. Comment on empêche M. X de retourner tabasser sa femme suite à une mesure d'éloignement qu'il ne compte pas respecter? Qui va retirer son ordinateur à la petite frappe qui continue d'insulter un collègue à travers son ordinateur? Qui va empêcher M. Y de se faire tirer dessus suite à une menace de mort? Qui va récupérer le fric que l'employeur véreux refuse de verser à ses salariés? Et globalement, qui se charge d'appliquer les jugements si le prévenu décide de se torcher le derrière avec le jugement?

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Un[*b]curieux

27/04 (19:18)

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Megalion a écrit :

> Comment on empêche M. X de retourner
> tabasser sa femme suite à une mesure d'éloignement qu'il ne compte pas respecter?

Ce serait vachement plus pertinent comme exemple si les flics se bougeaient quand ce genre de situations arrive. Sauf que dans la pratique, encore une fois, va voir ce qui se raconte dans les assos d'aide aux femmes victimes de violences conjugales.

> Qui va retirer
> son ordinateur à la petite frappe qui continue d'insulter un collègue à travers son ordinateur?

Pas les flics, en tout cas. Par contre, une convocation judiciaire avec jugement, ça peut faire l'affaire, et si la petite frappe refuse de se rendre à la convocation, j'appelle plus ça une petite frappe. Au passage, les jugements qu'on voit en ce moment montrent que dans les affaires de diffamation/injure récente, non seulement les flics n'interviennent nulle part (sauf vite fait pour de l'enquête qu'ils font plutôt mal), mais que le traitement d'une telle affaire prend 3 ans environ. Le problème n'est pas de retirer l'ordi de qui que ce soit.

> Qui va empêcher M. Y de se faire tirer dessus suite à une menace de mort?

Ouais ouais, on peut inventer des millions de situations fictives où le plus fictif est encore d'imaginer que les flics arrivent à aider. La réalité, c'est que plein de ces situations sont aussi rencontrées par plein de travailleurs et travailleuses sociales/aux, qui n'utilisent pas la force, et résolvent bien mieux, statistiquement, les situations.

> Qui va récupérer le fric que l'employeur véreux refuse de verser à ses salariés?

Un huissier. Qui éventuellement peut prendre contact avec la banque qui a le compte de l'entreprise. C'est déjà ce qui se fait, en fait.

Edit : j'ajoute deux choses : déjà tu ne dis rien de nouveau par rapport aux pages précédentes (par exemple ici). D'autre part, s'il s'agit de comparer une situation avec flics et une situations sans, tu ne peux pas te contenter de compter les bons points (surtout quand ils sont fictifs), il faut tout prendre en compte.

Donc par exemple, si tu parles de violence conjugale, difficile d'oublier que les flics sont particulièrement violents avec leurs conjointes statistiquement. Difficile de passer sous silence les violences racistes (les flics étant souvent les petites frappes derrière des écrans quand on parle de leurs messageries). Et les flics ne sont pas non plus en reste pour les menaces et détention/usage d'arme à feu.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 27/04 à 19:30]

Megalion

27/04 (19:55)

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Ce message a été modéré

[3.1] Respectez les autres joueurs ou personnages.

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[modéré par Éaque le 29/04 à 12:47]

Un[*b]curieux a écrit :

> Ce serait vachement plus pertinent comme exemple si les flics se bougeaient quand ce genre de situations arrive. Sauf que dans la pratique, encore une fois, va voir ce qui se raconte dans les assos d'aide aux femmes victimes de violences conjugales.

Donc on est bien d'accord que c'est ce qu'ils doivent faire?

> Pas les flics, en tout cas. Par contre, une convocation judiciaire avec jugement, ça peut faire l'affaire, et si la petite frappe refuse de se rendre à la convocation, j'appelle plus ça une petite frappe.

"Oh, il re respecte pas le jugement!"
"Convoquez le pour un autre jugement!"
Lol.

> Ouais ouais, on peut inventer des millions de situations fictives où le plus fictif est encore d'imaginer que les flics arrivent à aider. La réalité

Ma réalité, c'est ta fiction, parce que je suis pas un *Zip* de prof à la campagne, mais chercheur d'or en Guyane.

> Un huissier. Qui éventuellement peut prendre contact avec la banque qui a le compte de l'entreprise.

XPTDR. Ça aidera pas grand monde de saisir les comptes les 3 clown qui seront trop bêtes pour laisser leur pognon dans une banque française. Ce qui est a peu près tout ce que peut faire l'huissier sans appel aux forces de polices (saisies=OPJ)

> Edit : j'ajoute deux choses : déjà tu ne dis rien de nouveau par rapport aux pages précédentes

Ah ça c'est vrai, tant que tu persistes à nier les autres réalités que les tiennes, fonctionnaire, les mêmes sujets reviendront constamment.

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[ce message a été édité par Megalion le 27/04 à 20:12]

Arnold Schwartzenprout

27/04 (20:44)

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Onawa a écrit :

Ton approche est vraiment intéressante car concrète.

> L’accueil du public dans ses locaux

En fait les commissariats ou gendarmeries concentrent un accueil qui n'a pas nécessairement besoin de policiers ou gendarmes. D'ailleurs on peut porter plainte directement auprès du Procureur de la République en lui écrivant, sans passer par la case caserne.
J'ai envie de dire que cet accueil soit fait par des policiers ou non n'est pas essentiel, le principal argument est la formation et l'organisation.
L'accueil fait partie du cursus de formation, mais en effet il pourrait être dans le cursus de formation d'autres fonctionnaires.
Mais est-ce que du personnel non policier/gendarme, dans un commissariat ou une gendarmerie, n'est pas déjà partie intégrante de l'effectif ? Elle devra répondre à quelle hiérarchie pour des questions d'organisation ?
En fait, déléguer ou non cette mission ne devrait pas changer grand chose pour le public. Ce qui changerait c'est quoi concrètement ? Que la personne porte un uniforme ou pas. Ca s'arrête à ça en fait.

> La prise en charge des victimes

Le commissariat/gendarmerie, c'est un portail vers autre chose si besoin.
Quelqu'un peut se rendre en premier lieu à l'hôpital pour se faire soigner ou faire constater un viol, et ensuite ce sont les policiers qui se déplacent pour enregistrer la déposition.
Mais si la personne vient en premier lieu au commissariat ou la gendarmerie, la formation à la prise en charge devient nécessaire devant cet état de fait.
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre : les policiers ne réclament pas à prendre en charge les victimes, mais ils y sont formés car ils ont à le faire de fait.


> La réception des appels d’urgence

Idem que pour l'accueil.

> La surveillance de la voie publique
> La gestion de l’ordre public

Qui d'autre ? Des sociétés privées ? D'autres fonctionnaires ? Je ne vois pas trop l'alternative en fait.

> La mission d’investigation

Si on veut, et après ? Là aussi, je pose la même question que pour l'accueil : ce qui changerait si on déléguait, c'est quoi concrètement ? Que la personne porte un uniforme ou pas. Ca s'arrête à ça en fait.

> Les missions de renseignements et d’information

idem qu'au dessus.

> La sécurité de nos frontières

Idem qu'au dessus.

> Les missions internationales de la police nationale

Pourquoi n'y aurait-ils pas de coopération ? Pourquoi n'y aurait-il pas de prévôté quand on a des militaires en mission internationale (genre mandat ONU) ?


En résumer, j'ai plus le sentiment qu'on réfléchirait à retirer ces missions plus par idéologie que par esprit pratique, pour un gain d'efficacité.
Personnellement, je trouve qu'on ne s'attaque pas au problème de la police à travers des retraits de compétences. Il n'y a qu'un seul problème en fait : le contrôle et les sanctions de la police et des policiers et gendarmes. Le reste n'est que de l'idéologie.

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]
Gonzo

27/04 (22:08)

nombre messages : 1

Visiteur

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> > La mission d’investigation
>
> Si on veut, et après ? Là aussi, je pose la même question que pour l'accueil : ce qui changerait
> si on déléguait, c'est quoi concrètement ? Que la personne porte un uniforme ou pas. Ca s'arrête
> à ça en fait.

Si on déléguait à une institution qui ne dépendrait pas de l'exécutif, ça changerait que les enquêteurs n'auraient pas un conflit d'intérêt dès qu'ils doivent enquêter sur un politique.


> > Les missions de renseignements et d’information
>
> idem qu'au dessus.

Même réponse qu'au dessus.

... Et par ailleurs, je ne sais pas ce qu'Onawa entendait par là, mais c'est pas le même taf de faire du renseignement et de faire de la police. Genre, pas du tout le même taf.


> > La sécurité de nos frontières
>
> Idem qu'au dessus.

Là par contre je suis plutôt d'accord avec toi.

.. D'autant qu'il me semble que c'est plutôt le taf des douaniers ? Lesquels dépendent du fisc et pas du ministère de l'intérieur, et lesquels ont bien plus de pouvoirs que les flics (... Et pourtant les gens s'en plaignent pas trop. Peut-être qu'effectivement, le fait que les douaniers aient des missions très spécifiques limite leurs abus de pouvoirs ? Par opposition aux flics qui sont "spécialistes en tout")


> > Les missions internationales de la police nationale
>
> Pourquoi n'y aurait-ils pas de coopération ? Pourquoi n'y aurait-il pas de prévôté quand on
> a des militaires en mission internationale (genre mandat ONU) ?

Un flic n'a pas vocation à agir à l'international, comme le sous-entend le nom de son ministère de tutelle. Par ailleurs, la coopération est surtout sensée concerner les enquêtes (et pas spécialement les interventions elles-mêmes : un pays normalement constitué n'est pas spécialement fan de laisser des flics étrangers arrêter des suspects sur son propre territoire). et à partir du moment où on parle de coopération dans des investigations, cf au-dessus.


[avant que tu sur-réagisse : les points du début de ton post auxquels j'ai pas répondu, c'est parce que j'ai pas grand chose à ajouter à ce que tu as écris]

Arnold Schwartzenprout

27/04 (22:36)

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Gonzo a écrit :

Je ne comptais pas sur-réagir, simplement réagir à deux ou trois points.

D'abord le conflit d'intérêt. Je ne suis pas certain que ce soit à ce niveau qu'il existe un conflit d'intérêt, mais plus au niveau du procureur.
Et en quoi déléguer à une institution (laquelle ?) empêcherait les conflits d'interêt ? Le cheminement serait différent peut-être mais la tentative de corruption existerait toujours.
Vraiment, je ne crois pas qu'il y ait un danger à ce niveau là.

> ... Et par ailleurs, je ne sais pas ce qu'Onawa entendait par là, mais c'est pas le même taf
> de faire du renseignement et de faire de la police. Genre, pas du tout le même taf.

Oui et non, il n'y a pas un seul niveau dans le renseignement, mais plusieurs. Mais là encore l'idée est de parler d'efficacité, d'efficience. Cloisonner les services c'est juste encourager la non coopération et perdre en transmission d'informations.
Si tu préfères, je pense qu'il y a plus à perdre qu'à gagner en cloisonnant du fait de déléguer.


> Un flic n'a pas vocation à agir à l'international

Ca c'est un argument d'autorité.

>Par ailleurs, la coopération est surtout sensée concerner les enquêtes

Pas seulement. La formation est le coeur de la coopération, et beaucoup plus rarement la réalisation d'enquêtes.

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Onawa

28/04 (10:38)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Gonzo a écrit :

J'ai sourcé ma liste.

En fait, la police nationale est chargée de nombreuses missions et on parle ici de "supprimer la police". J'ai publié cette liste afin de se concentrer sur les missions actuellement exercées par la police plutôt que l'institution elle-même. Quand on veut "supprimer la police", Arnold comprend qu'on voudrait annuler l'intégralité des missions et les remplacer par rien du tout ou par des bisounours. J'essaye juste de nous donner l'opportunité de résoudre justement la question des missions d'une façon différente que maintenant, et éventuellement de poser la question de la nécessité même de certaines.

John McTavish

28/04 (10:46)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Mais est-ce que du personnel non policier/gendarme, dans un commissariat ou une gendarmerie, n'est pas déjà partie intégrante de l'effectif ? Elle devra répondre à quelle hiérarchie pour des questions d'organisation ?

Je te renvoie au concept de Civils de la défense. Ce sont des gens qui travaillent pour le Ministère des Armées, mais qui ne sont pas militaires.
Je ne peux malheureusement pas te donner plus de détails, je connais seulement le concept.

Je m'avance un peu, mais intuitivement je dirais que les civils de la défense sont placés sous l'autorité du Chef de corps. En fait, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement, puisque le Chef de corps est responsable de son régiment, et que sa responsabilité inclus les RH.
Donc pour faire le parallèle avec la police, ils seraient placés sous l'autorité du Commissaire (ou quelque soit le nom de la fonction, je pense que tu as compris où je voulais en venir).


> En fait, déléguer ou non cette mission ne devrait pas changer grand chose pour le public. Ce qui changerait c'est quoi concrètement ?

On fait subir aux policiers toujours plus de missions, alors que le temps de formation reste le même — ce qui a priori sera faux dans 1 an, néanmoins je ne suis pas sûr que 1 an suffise. Note que pour devenir assistant.e social.e, il faut un diplôme d'État spécifique, Bac +3, soit deux ans de plus que pour devenir policier.


> Mais si la personne vient en premier lieu au commissariat ou la gendarmerie, la formation à la prise en charge devient nécessaire devant cet état de fait.
> Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre : les policiers ne réclament pas à prendre en charge les victimes, mais ils y sont formés car ils ont à le faire de fait.

Justement, cet état de fait l'idée est de soulager la police de missions qui globalement ne sont pas maitrisées et qui, à mon sens, n'auraient peut-être jamais dû être de son ressort.
Plutôt que de forcer une mission délicate aux policiers, j'aimerais autant que cette mission soit déléguée à du personnel spécialisé, du personnel formé en circonstance.

Megalion

28/04 (11:41)

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Gonzo a écrit :

> .. D'autant qu'il me semble que c'est plutôt le taf des douaniers ?

Non, le contrôle aux frontière des personnes, c'est la police aux frontières. Les douaniers, c'est seulement pour les marchandises.

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Arnold Schwartzenprout

28/04 (13:37)

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John McTavish a écrit :

Je connais, pour avoir été officier dans une arme logistique où il y avait des civils. Et en effet, leur hiérarchique est le chef de corps. Du coup, on en revient là où je voulais en venir (maladroitement peut-être) : ça change pas grand chose. Tu remplaces un mec en treillis par un mec qui n'est pas en treillis, mais au final, ton effectif et ton hiérarchique reste inchangé.
D'où ma réflexion sur l'uniforme.
Bon, concrètement, ça change quand même une chose en dehors de l'habillement : en terme de droit du travail. Je ne développe pas cet aspect car ce n'est pas le sujet.

> On fait subir aux policiers toujours plus de missions, alors que le temps de formation reste
> le même

Oui, donc on en revient là aussi à ce que j'ai dit plus tôt : c'est un problème de formation et d'organisation.
Est-ce insurmontable ? Est-ce que c'est choquant d'avoir chez EDF des techniciens, avec différents niveaux de spécialisation, et des mecs qui bossent en bureau ? Est-ce que ça pose problème qu'ils soient dans la même société ?
Ce que je veux dire, c'est que remettre en question leur appartenance à la police/gendarmerie est plus une question de principe. D'un point de vue technique, c'est par contre tout à fait possible d'affecter à un poste plutôt qu'un autre quelqu'un qui a eu une formation scolaire spécifique, ou lui fournir une spécialisation en formation interne. C'est tout à fait possible au nom de la formation continue de former des policiers à des tâches qu'ils vont devoir remplir par la force des choses, parce qu'ils y sont amenés de fait.

En fait, moderniser la police, c'est moderniser la formation et le recrutement. Ce n'est qu'une question de volonté d'organisation, mais ce n'est pas un plafond de verre au dessus de la tête des policiers.

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[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 28/04 à 13:55]

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