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Politique & Société

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19/10 (23:37)

nombre messages : 1

Visiteur

Ah. Qu'importe la théorie sans au moins une tentative d'exercice de mise en pratique sur un sujet, toute aussi théorique soit elle.

> - ne pas faire n'importe quoi en Tchétchénie (ce n'est pas la responsabilité directe de la
> France, ici, certes).

Même pas du tout. D'ailleurs, la France a même permis l'accueil de certains d'entre eux fuyant le carnage...
Tu veux dire que notre pays aurait dû imposer la paix entre la Russie et les séparatistes djihadistes ?
C'est sur que pas de guerre, pas de réfugiés, donc pas d'assassin islamiste sur le sol français.

> - filer des conditions d'accueil décentes aux réfugiés, et une assistance sociale s'ils semblent
> faire n'importe quoi

Mettons que nous passons outre les tensions politiques en France pour passer ces solutions, tu fais comment si le type s'en tape complétement des services sociaux proposés (disons dans un élan fanatique bien prononcé et bien hermétique) ?

> - recruter les agents nécessaires à cette assistance, par exemple quelqu'un qui aurait pu
> voir les messages postés par cette personne plusieurs jours avant son passage à l'acte et voir
> comment intervenir

Cela ressemble au travail des renseignements et des modérateurs de réseaux sociaux pour signaler les cas à risques. Du coup, il faut tout de même l'interpeller/l'enfermer à un moment, si ce n'est pas trop tard ?

> - filer une formation raisonnable aux profs/cadres de l'EN pour éviter une situation complètement
(...)

Alors, pour le moment, les médias soulignent que ce professeur ne faisait que son travail banal d'histoire-géo/éducation civique visant à enseigner la liberté d'expression et qu'il proposait des débats pour affiner l'esprit critique de ses élèves. Bien évidemment, sa direction le soutenait autant qu'elle pouvait malgré une ambiance très 'sale islamophobe raciste' lancée par un père d'une fille ayant vu une caricature de mahomet. Sauf, qu'effectivement à chaud, hormis les preuves sur les réseaux sociaux de l'emportement du père réclamant justice et autre destitution du prof'...

Alors, c'est quoi pour toi une "formation raisonnable" pour faire quoi exactement dans ce cas de figure ? Monsieur Paty aurait même demandé aux élèves susceptibles d'être choqués de quitter la pièce lors de projections durant ses cours. Ce compromis me parait bon. A moins qu'on découvre que ce n'était pas le père de famille jovial et sympathique bienveillant envers ses élèves, mais un sadique/raciste/incompétent...

> - permettre une assistance directe aux enseignants qui sont menacés nommément (en les mettant
> en congé, au vert, etc.) aux frais de l'employeur, plutôt que de les laisser continuer à enseigner
> dans un contexte de menaces par des parents d'élèves).

Cela se résume à faire en sorte que la victime soit mise de côté pour ne garder que les agresseurs en espérant qu'ils se calment (tout en leur donnant gain de cause, même si tu vas me dire que ce n'est pas une sanction pour le prof'). Très courant dans les cas d'harcèlements scolaires déjà.

Même si je vois bien que tu veux absolument faire disparaitre la police de ton schéma, donc c'est une alternative efficace pour la sécurité de la personne menacée...

Mais pourquoi ne pas écarter, recadrer voir sanctionner les agresseurs s'il s'acharnent plutôt ? A moins que ce soit aussi prévu.

> Mais on peut aussi envisager que les collèges seraient au service des citoyens et pas l'inverse,
(...)

C'est déjà le cas, je ne comprends pas ce que tu proposes de neuf précisément. Tu penses que les parents d'élève et les élèves n'ont aucun droit de critiques ou de participer (quand ils ont en le temps) à l'éducation de leurs enfants ? Faut il aller (encore) plus loin en adaptant le contenu de l'enseignement en fonction des sensibilités de chacun ?

Le truc c'est que ça fait déjà pas mal de décennies que des réformes dans le genre sont mises en place dans le secteur public et que ça part dans tous les sens avec des changements de cap' à chaque gouvernement. Alors si c'est par manque de moyens (accaparés par la police), je crois bien que le budget de l'éducation nationale est assez costaud pour des résultats...pas géniaux malgré les efforts du corps enseignant visant à suivre la cadence.

Un[*b]curieux

20/10 (13:15)

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Membre

... a écrit :

> Même pas du tout.

On fait cependant facilement le lien avec d'autres théatres où la France a une vraie responsabilité. Les mêmes causes entrainant les mêmes conséquences…

> tu fais comment si le type s'en tape complétement des services sociaux proposés (disons dans
> un élan fanatique bien prononcé et bien hermétique) ?


Je commence par ne pas fantasmer une situation. Aujourd'hui les accompagnements sociaux proposés sont indigents. L'état s'est désengagé et sous-finance les structures qui s'occupent de cette fonction. Ce n'est pas nouveau que c'est dénoncé de partout. Tu prétends savoir comment les choses auraient évolué si l'assassin de la semaine dernière avait été suivi et accompagné régulièrement ?

> Cela ressemble au travail des renseignements et des modérateurs de réseaux sociaux pour signaler
> les cas à risques. Du coup, il faut tout de même l'interpeller/l'enfermer à un moment, si ce
> n'est pas trop tard ?


Figure toi qu'il existe des personnes qui savent s'adresser à des personnes qui disent vouloir faire des conneries, et désamorcer ces situations. Ces gens ne sont pas flics, et n'interpellent/enferment personne.

Le truc super drole, c'est que pour justifier les échecs de l'état policier (comme son incapacité à gérer la situation dont on parle ici), tu as successivement :
- brandi l'argument que sans les flics, il y aurait eu beaucoup plus de morts (pas de source)
- expliqué que les interventions en amont auraient été inutiles (pas de source)
- expliqué que les interventions en amont dont je parle seraient en fait "comme" des interventions de flics (non)

> Alors, c'est quoi pour toi une "formation raisonnable" pour faire quoi exactement
> dans ce cas de figure ? Monsieur Paty aurait même demandé aux élèves susceptibles d'être choqués
> de quitter la pièce lors de projections durant ses cours. Ce compromis me parait bon.

Un compromis bon, c'est un compromis dans lequel je propose aux élèves musulmans de s'auto-désigner et de sortir d'un cours ? Et pas, au pif, d'adapter ton matériau pédagogique pour ne pas avoir besoin de cette discrimination ? C'est n'importe quoi. Du reste, si on veut respecter sa mémoire, je n'ai pour le moment pas vu de document indiquant que M Paty aurait regretté d'avoir formulé des excuses à ce sujet car c'était maladroit.

> Cela se résume à faire en sorte que la victime soit mise de côté

Oui, mais "être mis de côté" en gardant son salaire, ce n'est effectivement pas une sanction, mais une protection. Il n'y a pas si longtemps, c'était même assez fréquent d'être dans cette situation pour les TZR. Je vois pas pourquoi tu prends la peine de dire que ce n'est pas une sanction comme si ce n'était pas un argument. La différence avec le harcèlement scolaire, c'est qu'un élève écarté de son établissement est bien sanctionné, par contre.

> Mais pourquoi ne pas écarter, recadrer voir sanctionner les agresseurs s'il s'acharnent plutôt ?

Je ne parle pas de cette situation parce que je dis que quand on en arrive à l'agression (ou au meurtre, ici), c'est trop tard.

> Tu penses que les parents d'élève et les élèves n'ont aucun droit de critiques ou de participer (quand ils
> ont en le temps) à l'éducation de leurs enfants ?

Je pense que les parents se font régulièrement envoyer chier par des profs, oui. Je pense que la participation des élèves et parents d'élève à la vie scolaire (conseils de classe, de discipline, conseil d'administration) est purement symbolique et est une insulte aux personnes qui acceptent malgré tout d'y consacrer du temps. Après tout, je connais des établissements où les conseils de classe se font en l'absence des délégué.e.s à qui on se contente de raconter ce qu'on a décidé après coup. Je parle même pas de la manière dont les représentant.e.s des élèves sont choisi.e.s. Bref : il y a une bonne grosse marge de progrès sur ce point. Et ça n'a rien à voir, justement, avec les réformes ultra-libérales de l'EN en ce moment. Ce qui pose problème aux collègues, c'est pas tant l'existence des réformes que ce qu'elles proposent.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 20/10 à 13:30]
...

21/10 (16:37)

nombre messages : 1

Visiteur

Un[*b]curieux a écrit :

> On fait cependant facilement le lien avec d'autres théâtres où la France a une vraie responsabilité.
> Les mêmes causes entrainant les mêmes conséquences…

Ah carrément ? Je ne pense pas adhérer à ta vision lâche de la géostratégie. Surtout, qu'ici, c'était un réfugié tchétchène, pas un immigrant d’Afrique.

> Je commence par ne pas fantasmer une situation. Aujourd'hui les accompagnements sociaux proposés
(...)

Ta préférence pour les services sociaux miraculeux est bien comprise et je ne suis pas contre améliorer ces institutions (bien au contraire), mais garder la police pour les cas les plus récalcitrants, inflexibles et extrémistes me parait essentiel (donc, non pas de réduction des effectifs ou de désarmement, merci).

> Un compromis bon, c'est un compromis dans lequel je propose aux élèves musulmans de s'auto-désigner
(...)

De nouvelles infos sortent et on s'aperçoit que la fille, dont le père a porté plainte, n'était même pas dans ce cours à ce moment là. C'est ça qui est vraiment n'importe quoi, avec toute la suite jusqu'au drame (enfin, on va attendre que ça se tasse, l'émotion tout ça).

De plus, M Paty aurait assuré (lors de son audition, on a SA version des faits du coup) avoir demandé aux élèves concernés de détourner le regard si le dessin pouvait les bousculer. Comme ça, pas de demande d'auto-dénonciation et il avait prévenu.

Du coup, j'ai du mal avec le fait qu'il faudrait présenter des excuses pour présenter une œuvre satirique que l'on va expliquer. A moins que tu en arrives à cette idéologie tout droit venue des USAs où il ne faut pas bousculer les communautés dans son enseignement ? Comme ça on évite les débats sur les sujets qui fâchent et chacun retourne dans son enfermement alors que le but de l'école est plutôt d'éviter ça ? Vive l'auto-censure dans un cours sur la liberté d'expression !

Baisser son froc, ce n'est pas non plus un compromis.

> Oui, mais "être mis de côté" en gardant son salaire, ce n'est effectivement pas une
(...)

Tu vois bien, qu'ici, ses détracteurs sont ravis qu'il arrête d'enseigner là où il était. Puisque c'était un peu le but de leur démarche. Je ne te parle même pas comment lui aurait pu le prendre. Gros soutien. Et pas sûr qu'il aurait été plus en sécurité chez lui.

Car ça aurait pu mal finir également (comme le cas des harcelés scolaires qui se suicident, avec les réseaux sociaux qui facilitent la tâche).

> Je pense que les parents se font régulièrement envoyer chier par des profs, oui. Je pense que
(...)

Et bien. C'est donc l'organisation, les règles ou la volonté des profs qui bloque ? Tu sembles dire que c'est ce dernier point. Il faut donc les recadrer ? Ou alors ils sont déjà sous la pression d'un programme prédéfini à faire passé dans les délais (c'est souvent ça ce que j'entends quand je discute avec les profs) ?

Un[*b]curieux

21/10 (18:18)

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Membre

... a écrit :

> Ah carrément ? Je ne pense pas adhérer à ta vision lâche de la géostratégie. Surtout, qu'ici,
> c'était un réfugié tchétchène, pas un immigrant d’Afrique.

Ouh, oui, c'est bien, on sent la géopolitique virile surtout-pas-lâche... Je sais pas pourquoi tu as l'air de trouver ça plus important de surtout pas sembler lâche que, au pif, ne pas traumatiser des civils et produire des monstres, mais j'imagine que t'as de bonnes raisons. Ce n'est pas le seul endroit où ça se voit : ta demande de pas réduire les effectifs de flics tout en disant la réserver pour les cas les plus récalcitrants, alors qu'il y a facilement 30 fois trop de flics si leur taf se limitait à ces cas là, garder leurs armes alors que la plupart du temps elles servent à blesser des flics, des manifestant.e.s, des personnes qu'on aurait pu arrêter autrement, ou les compagnes des flics (bien plus que des gens pour qui il n'y a pas d'autre option en tout cas). Ou bien le fait que tu utilises pour la deuxième fois une métaphore à base de "baisser son froc" (ce qui rappelle une évidence : si tu penses que faire du sexe est une punition, tu devrais sans doute essayer de t'améliorer sur ce plan-là aussi).

> Du coup, j'ai du mal avec le fait qu'il faudrait présenter des excuses pour présenter une œuvre
> satirique que l'on va expliquer.

Peu importe, je n'ai pas tellement envie de discuter pédagogie avec toi. Je maintiens que ce choix de support me semble extrèmement contestable et délétère, même si tu as raison : Paty contestait avoir demandé aux musulman.e.s de se désigner ou de sortir.

> A moins que tu en arrives à cette idéologie tout droit venue
> des USAs où il ne faut pas bousculer les communautés dans son enseignement

OUH VILAINS USA IL FAUT SURTOUT PAS FAIRE COMME EUX. C'est quoi cet argument sérieux ? J'ai pas eu besoin d'aller aux USA pour savoir que montrer une caricature du prophète pour des élèves croyant.e.s, surtout quand la société est bien islamophobe par ailleurs, c'est totalement pourri.

> C'est donc l'organisation, les règles ou la volonté des profs qui bloque ? Tu sembles
> dire que c'est ce dernier point. Il faut donc les recadrer ?

Genre faire appliquer les lois qui datent de 68 sur la représentation des élèves et des parents dans l'institution, et les renforcer. Je propose rien de révolutionnaire ici, et c'est dommage (mais pas surprenant) si les profs qui t'en parlent ignorent l'état du droit.
...

21/10 (20:54)

nombre messages : 1

Visiteur

Un[*b]curieux a écrit :

> Ouh, oui, c'est bien, on sent la géopolitique virile surtout-pas-lâche... Je sais pas pourquoi
(...)

Je pensais que tu faisais référence à, par exemple, l'intervention lancée par Sarkozy en Libye qui a favorisé la montée de l'Islam sur place, en soutenant la rébellion déjà en place, pour étouffer ses soucis de financement de sa campagne par Khadafi. Ou bien la participation de la France en proche-orient pour lutter contre Daech ou pour soutenir la rébellion (islamiste également en partie) face au dictateur de l'époque en Syrie. Ou bien encore l'intervention armée 100% française pour soutenir ses alliés d'intérêt en nord Afrique contre les groupuscules Daech/Al-Qaïda. Il y a pas mal de cas plus ou moins discutable (notamment Sarkozy, c'était honteux). Dans tous les cas, tu crois vraiment que c'est l'armée française qui va massacrer des villages entiers et effectuer des génocides identitaires (je ne parle même pas des excisions et autres maltraitances) ? Et comment des civils africains supposément traumatisés arrivent à faire des attentats en France ? Tu ne serais pas entrain de demander à la France d'agir lâchement contre l'Islamisme radicale parce que ça provoque des envies de terrorisme chez nous ?

Et j'ai bien compris que tu ne voulais pas de la police et réduire ses moyens au maximum. C'est bon, et je passerai outre tes remarques personnelles sur la sexualité hors sujet (merci pour le cliché de la virilité et de baisser son froc=rapport sexuel directement, bravo vraiment, je préfère ne pas extrapoler sur tes propres obsessions à ce sujet [x(]).

Ah et le courage n'est pas l'apanage des hommes.

> OUH VILAINS USA IL FAUT SURTOUT PAS FAIRE COMME EUX. C'est quoi cet argument sérieux ? J'ai
> pas eu besoin d'aller aux USA pour savoir que montrer une caricature du prophète pour des élèves
> croyant.e.s, surtout quand la société est bien islamophobe par ailleurs, c'est totalement pourri.

C'est surtout que le rapport à l'intégration et à la laïcité est totalement différent là bas, donc c'est idiot de transposer. Sans compter, l'aspect contre productif de ne pas expliquer via l'éducation (c'est dénoncer aux USAs AUSSI, y'a débat là dessus !). De même, qu'une caricature dénonçant les dérives de l'islam radical N'EST PAS islamophobe, qu'importe ton appréciation de la France à ce sujet.

Un[*b]curieux

22/10 (01:22)

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Membre

... a écrit :

> (merci pour le cliché de la virilité et de baisser son froc=rapport sexuel directement

[3)]

Tu as une idée du sens des mots que tu utilises, en fait ?

> C'est surtout que le rapport à l'intégration et à la laïcité est totalement différent là bas,
> donc c'est idiot de transposer.

Oui, je trouvais aussi que c'était complètement con de transposer, et je te remercie de reconnaitre que tu as donc dit n'importe quoi un message plus haut. On va pouvoir avancer (et se recentrer sur la question du topic, merci : si tu veux causer pédagogie, va le faire n'importe où ailleurs du haut de ta très grande expérience d'avoir discuté avec des profs une fois).

> De même, qu'une caricature dénonçant les dérives de l'islam radical N'EST PAS islamophobe, qu'importe ton appréciation
> de la France à ce sujet

Je me fous de ton avis sur cette question, histoire que ce soit bien clair. À part des majuscules, tu as juste 0 élément pour étayer.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 22/10 à 01:28]
...

22/10 (19:27)

nombre messages : 1

Visiteur

Un[*b]curieux a écrit :

> Tu as une idée du sens des mots que tu utilises, en fait ?

Oui, contrairement à toi, je m'en tiens au sens premier de l'expression, sans imaginer de scénario salace, merci.

> Oui, je trouvais aussi que c'était complètement con de transposer, et je te remercie de reconnaitre
(...)

Non, ce qui est con est de s'aligner alors même que ce n'est pas adéquat.

> Je me fous de ton avis sur cette question, histoire que ce soit bien clair. À part des majuscules,
> tu as juste 0 élément pour étayer.

Critiquer/dénoncer/... les fanatiques d'une religion ou ses dysfonctionnements, ce n'est pas de la phobie. Surtout quand ça se base sur des faits réels en France et dans le monde. Peu importe si le moyen pour véhiculer ce message soit un dessin satirique caricatural.

Mais, bon, si la parenthèse sur ton beau sujet a été trop longue, soit.

Tchaô.
Gonzo

22/10 (22:13)

nombre messages : 1

Visiteur

... a écrit :

> Un[*b]curieux a écrit :
>
> > Tu as une idée du sens des mots que tu utilises, en fait ?
>
> Oui, contrairement à toi, je m'en tiens au sens premier de l'expression, sans imaginer de scénario salace, merci.

Euh...

Alors, autant je ne suis pas d'accord avec Un curieux sur ce point. Autant, le lien que tu indiques donne le sens premier de l'expression :

"Origine

Initialement, le froc désigne le pantalon porté par les hommes. Baisser son froc, c'est montrer ses fesses. Ce geste est un signe de soumission envers une personne ou un événement plus fort que soi. Baisser son froc, c'est donc capituler lâchement, sans se battre."

Donc, un scénario salace comme tu dis...

Après, peut-être que tu voulais dire "sens figuré" ou "sens usuel". Mais même dans ce cas, donner un lien qui indique exactement ce sur dénonce un curiex, et ce pour dire qu'il a des idée bizarre alors qu'il ne fait que dire ce que dit ton lien... Tactiquement, c'est pas un super move de ta part.

Raton en Iska

27/10 (19:09)

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Modérateur

Bon, je rouvre ce thread pour continuer à discuter spécifiquement de la police, de son utilité, de sa place dans la société et d'éventuelles alternatives.

Un[*b]curieux

28/10 (10:43)

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Membre

Un article concernant une nouvelle personne morte aux mains de la police. On note dans le récit que la bac se comporte comme des cowboys (pour rappel, les flics s'emmerdent la plupart du temps, et donc sont à fond sous adrénaline quand il se passe "quelque chose"), intimident les témoins et essayent d'étouffer leurs fautes.

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