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Forum > Politique & Société > Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?

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Un[*b]curieux

02/06/22 (22:18)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ben en fait, le lien n'est pas explicite sur ce point là. J'ai considéré que comme il est dit
> "le CO2 est responsable à lui seul de 80 % du réchauffement climatique observé",
> c'est qu'on parle donc bien du CO2 émis, et non pas de celui naturellement présent dans l'atmosphère,

SI SEULEMENT J'AVAIS EXPLIQUÉ 5 FOIS QUE TU TE PLANTAIS, HEIN ? Si seulement je t'avais signalé que la deuxième partie de la phrase que tu as tronquée expliquait pourquoi il ne fallait pas tenir compte de ce 80%. Si seulement j'avais dit que le 80% était tributaire du passé. Si seulement j'avais expliqué comment on calcule l'effet du méthane lié à l'élevage ou à n'importe quoi. Si seulement j'avais parlé de CO2eq depuis la page 3. Si seulement j'avais donné la composition de l'atmosphère pour expliquer ce que signifiait ce 80%.

T'as une sale manière de t'excuser d'avoir dit absolument n'importe quoi.

Edit : Situation fictive : s'il était avéré que le bœuf nourri au pâturage produit davantage de méthane que le bœuf nourrit aux céréales, qui parmi vous se mettrait subitement à douter de ce qu'Arnold appelle "son expertise" ?


Onawa a écrit :

> Edit² : Du coup je pense que c'est pas si simple d'avoir une évaluation de l'impact de l'élevage
> intensif sur les émissions de GES, et je pense pas qu'on doive réduire ça à un seul chiffre.

Je réponds à ton 2e edit, publié après mon message précédent.

Tu as entièrement raison : la pollution est toujours multifactorielle, et dans des quantités qui ne sont pas toujours comparables. L'effet de serre, la hausse du niveau de l'eau, la perte de biodiversité, les pluies acides, le trou dans la couche d'ozone, l'épuisement des matières premières, la pollution atmosphérique aux particules lourdes, la pollution des nappes phréatiques, les déchets nucléaires etc. ne peuvent pas être agrégés en un seul indicateur (et je parle pas de problèmes sociaux alors qu'il y aurait à en dire, d'ailleurs mon végétarisme était initialement beaucoup appuyé par les conditions de travail dégueulasse dans certains bouts de l'industrie agro-alimentaire, mais c'est ici hors-sujet de parler des conditions de travail dans les abattoirs, des PTSD des ouvriers/ères pour que d'autres puissent bouffer leur côte de veau).

Se restreindre à l'effet de serre permet d'avoir un tableau certes partiel mais assez adapté pour répondre au problème urgent du réchauffement climatique. Je ne crois pas qu'un seul autre des problèmes qui me vient en tête ne fasse prendre des risques équivalents à autant de monde que l'effet de serre. Et en ce qui concerne l'effet de serre, on a maintenant les idées assez claires : on connait l'effet d'une tonne de CO2 et d'autres gaz en terme de récupération de chaleur, et on sait que c'est additif. On sait de plus mesurer les émissions liées à certains secteurs, ce qui permet de mesurer l'effet bénéfique de restrictions qu'on imposerait.

Et c'est là le point important : c'est cette vision partielle qui permet d'alimenter la discussion politique : à un moment, il faut bien discriminer entre ce qui est urgent ou pas, entre ce qui est nécessaire ou pas, entre ce qui va causer de la souffrance et des morts et le reste. C'est bien en se basant sur des comparaisons quantitatives qu'on peut déterminer que ce serait utile de diminuer brutalement la consommation de viande, et que par contre "lutter contre la surconsommation" dans l'absolu, c'est juste du discours creux.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 02/06 à 23:23]

Arnold Schwartzenprout

02/06/22 (23:56)

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Un[*b]curieux a écrit :

>Si seulement je t'avais signalé
> que la deuxième partie de la phrase que tu as tronquée expliquait pourquoi il ne fallait pas
> tenir compte de ce 80%.

Si seulement je t'avais répondu que cette prétendue deuxième partie de phrase n'existait pas (tu peux relire, c'est juste de la pure invention de ta part).

> Si seulement j'avais expliqué comment on calcule l'effet du méthane lié à l'élevage ou à n'importe quoi.

Le sachant quoi. le mec qui t'explique ce qu'il n'y a pas dans les sources. D'ailleurs tu n'as toujours pas répondu sur la reconnaissance de ta compétence. Bref, niveau crédibilité, ce n'est pas ça.

> T'as une sale manière de t'excuser d'avoir dit absolument n'importe quoi.

Relis bien cette phrase que tu as écrite, tu y verras ton gros problème. Tu es inapte à la discussion.



> Tu as entièrement raison : la pollution est toujours multifactorielle, et dans des quantités
> qui ne sont pas toujours comparables. L'effet de serre, la hausse du niveau de l'eau, la perte
> de biodiversité, les pluies acides, le trou dans la couche d'ozone, l'épuisement des matières
> premières, la pollution atmosphérique aux particules lourdes, la pollution des nappes phréatiques,
> les déchets nucléaires etc.

C'est bon les vaches, vous êtes sauvées ! Ah non en fait, un Curieux veut discriminer... No fun.

>et je parle pas de problèmes sociaux alors qu'il y aurait à en dire, d'ailleurs mon végétarisme était initialement
> beaucoup appuyé par les conditions de travail dégueulasse dans certains bouts de l'industrie
> agro-alimentaire, mais c'est ici hors-sujet de parler des conditions de travail dans les abattoirs,
> des PTSD des ouvriers/ères pour que d'autres puissent bouffer leur côte de veau).

Et les conditions de travail de ceux qui extraient les matériaux ou fabriquent ton téléphone.

> Et c'est là le point important : c'est cette vision partielle qui permet d'alimenter la discussion
> politique : à un moment, il faut bien discriminer entre ce qui est urgent ou pas, entre ce
> qui est nécessaire ou pas, entre ce qui va causer de la souffrance et des morts et le reste.
> C'est bien en se basant sur des comparaisons quantitatives qu'on peut déterminer que ce serait
> utile de diminuer brutalement la consommation de viande, et que par contre "lutter contre
> la surconsommation" dans l'absolu, c'est juste du discours creux.

Ah ben voilà, on y vient : info partielle mais discrimination quand même. Et en prime, le dédouanement autour de la surconsommation.

Regarde, je te fais une autre démonstration pour t'expliquer que les comparaisons quantitatives ne valent rien sans comparaison qualitative.

L'empreinte carbone des Français est de 11,2 tonnes CO2 eq/personne/an, dont 8 tonnes de C02.
Par comparaison, en moyenne, dans les pays africains (sauf l'Afrique du Sud), c'est 0,7 tonnes de CO2/habitant/an... Glurps... faut-il réduire brutalement les Français ? Je blague, je blague, on se calme
Bon, ben ça, c'est ce que tu fais en généralisant le quantitatif. Maintenant, rajoute une approche qualitative, et là ... Oh ! Suprise ! Des résultats bien plus disparates que l'on pourrait croire... CLIC

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[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 02/06 à 23:57]

Satori[*n]9960

03/06/22 (01:28)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Mais c'est fou comment t'es à coté de la plaque.

Pourquoi tu compares des valeurs qui n'ont rien à voir ?
Depuis le début on te parle de CO2eq, c'est toi qui essaye de détourner l'attention. Comme là avec ton histoire de "ça correspond à tant de carbonne".

Non, ça ne correspond pas. C'est 2 valeurs différentes.

Le reste de ton discours n'apporte donc strictement rien

A partir du moment où tu pars dans des délires sur la quantité de méthane dans l'air parce que tu ne comprends pas quand on te donnes une valeur en CO2eq que ce méthane est déjà inclus dedans, ça ne sert strictement à rien de venir étaler des mensonges. Tu n'as toujours rien eu à répondre quand tu as essayé de détourner l'attention sur Tiktok et les téléphones portables. Alors que pourtant, je t'ai montré que si tu réduisais par 2 la pollution en CO2eq des vaches, ce qui est environs la valeur maximale que tu puisses réduire puisque ça représente les simples émissions en CO2eq dû au fait que la vache existe, tu pourrais consommer 10 fois plus de produits technologiques par an sans atteindre la pollution liée à la consommation de viande.

Mais tu viens parler de "quantitatif versus qualitatif" mais tu ne sais même pas ce que ça veut dire. C'est toi, qui insiste à parler de valeurs, fausses, sans aucun rapport. Bientot tu vas venir nous expliquer que le taux de bovis est plus important dans les champs de mais que dans une exploitation de vache et donc tu pollues moins.

Honnêtement, tu es de mauvaise foi, et c'est fatiguant.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Arnold Schwartzenprout

03/06/22 (06:25)

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Satori[*n]9960 a écrit :

> Mais c'est fou comment t'es à coté de la plaque.

Alors, non seulement je ne pense pas l'être, mais j'ai le même sentiment vis à vis de tes réponses ou de celles d'Un Curieux ou de Lem.
La question est de savoir si c'est vous qui ne comprenez rien, si c'est moi qui m'exprime mal et me fait mal comprendre (ce qui est tout à fait possible car je ne développe pas forcément ce qui semble logique pour moi), ou si tout simplement c'est de la mauvaise foi de votre part.

Quand tu viens reparler des portables et de Tik-Tok alors que j'ai déjà expliqué pourquoi j'ai parlé de ça, comme des trottinettes électriques et de tas d'autres choses, je me dis que c'est pas possible que ça n'imprime pas chez toi et que tu continues à avoir une lecture au premier degré. Il y a une vraie incompréhension de ma part sur le fait que tu ne piges pas de quoi je parle.
De même quand tu me dis qu'on pourrait consommer 10 fois plus de technologies, alors que tu es déjà entouré de centaines de technologies et que d'en isoler une n'a aucun sens.
Je veux dire que la notion de sobriété énergétique ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Ce n'est pas une fantaisie d'Arnold.
Ca en devient ridicule d'ignorer cette notion juste pour pouvoir dire qu'Arnold dit des conneries.

Et puis je ne sais pas si tu as remarqué, on vient juste précédemment d'arriver à vous faire dire qu'il est difficile de calculer le réel niveau d'impact écologique de cette production.
Et tu sais pourquoi Un Curieux l’a enfin admis ? C’est parce que c’est Onawa qui l’a dit, et pas moi. Réfléchis bien à ça…
On sait que ça pollue, c'est un fait, mais on n'a encore posé aucun chiffre sur la part de la production de viande dans le réchauffement climatique par rapport au réchauffement climatique global, incluant les énergies fossiles, incluant la société de surconsommation, etc.
Et là encore, c'est en raisonnant de façon globale, en considérant que les productions de viande se valent toutes alors que c'est faux.
Et tout ça, ça vous passe au dessus de la tête parce que vous êtes partis sur un procès à charge. Personnellement, ça me dégoutte de vous lire, tellement de mon point de vue, vous êtes de mauvaise foi ou aveuglé par un objectif qui n'est pas objectif.

Sans deconner, je m'interroge réellement sur votre niveau d'incompréhension. J'ai réellement l'impression ne nager en pleine idiocratie, ou dans un monde bobo où l'on n'a qu'une vision partielle de l'évolution de notre monde, celle qui arrange sa propre conscience de bourgeois bohème.

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[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 03/06 à 06:31]

Un[*b]curieux

03/06/22 (06:37)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Alors, non seulement je ne pense pas l'être, mais j'ai le même sentiment vis à vis de tes réponses
> ou de celles d'Un Curieux ou de Lem.

C'est l'histoire d'Arnold sur l'autoroute qui allume son autoradio et entend "Attention un véhicule à contresens sur l'autoroute". Et Arnold de s'exclamer : « UN VÉHICULE ? MAIS ILS SONT TOUS À CONTRESENS ».

> Et puis je ne sais pas si tu as remarqué, on vient juste précédemment d'arriver à vous faire
> dire qu'il est difficile de calculer le réel niveau d'impact écologique de cette production.

Non, absolument pas. J'ai expliqué l'inverse, en fait.

Je redonne au cas où la valeur importante histoire de te fixer les idées une fois pour toutes :

UN KILO DE VIANDE DE BŒUF PRODUIT PLUS DE 20KG DE CO2EQ

Ta mauvaise foi est lunaire, mais j'irai pas jusqu'à dire que je suis surpris (🤡🤡🤡🤡🤡)

PS: opposer sobriété énergétique et sobriété sur la conso de viande est l'erreur G sur le post de tes erreurs

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 03/06 à 07:46]

Arnold Schwartzenprout

03/06/22 (09:01)

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Je te repose la question : de quelle viande parles tu ?
Je vais être plus clair : est-ce que quelqu’un serait assez fou pour condamner la production de légumes en mettant sur le même pied d’égalité la production maraîchère au sud de l’Espagne et le maraîcher local qui fournit ses paniers de légumes à l’AMAP du coin ?

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Un[*b]curieux

03/06/22 (10:16)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Je te repose la question : de quelle viande parles tu ?

De viande de bœuf. C'est écrit. Dans le message. J'ai écrit "VIANDE DE BŒUF". Quelle est la partie que tu n'arrivais pas à déchiffrer dans "VIANDE DE BŒUF" ?

Comme le dit cet article, 20kg est déjà un minimum très généreux. Et ça a déjà été discuté plus haut.

Mais tu t'es illustré par ton incompétence en ressortant le discours de greenwashing du bœuf d'herbe alors que :
1/ la méthanisation est renforcée par la consommation en pâturage source
2/ le bilan carbone des races à viande majoritaire employées dans cette filière est catastrophique (parce que pas d'amorti sur les produits laitiers)
Du coup t'as quelle autorité pour venir parler d'une viande qui ne serait pas polluante ? On t'a demandé 50 fois le cout CO2 eq de ton bœuf favori, celui que t'as cité est plutôt aux alentours de 50-60kg CO2eq / kg de viande.

Et tout ceci a déjà été dit. Combien de fois tu vas me faire me répéter encore ? Tu veux pas juste retourner chercher les réponses à tes questions dans mes messages précédents ?

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 03/06 à 10:25]

Arnold Schwartzenprout

03/06/22 (16:05)

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Encore une fois, les méthodes d’élevage font qu’il n’y a pas de la viande de bœuf mais des viandes de bœuf.
Encore une fois, nos sources ne disent pas la même chose, du coup on fait quoi ? On ne retient que la tienne parce que ça t’arrange ?

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Un[*b]curieux

03/06/22 (17:40)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Encore une fois, nos sources ne disent pas la même chose, du coup on fait quoi ?

On prend celle qui raconte le moins de connerie, par exemple parce que c'est une source scientifique et pas commerciale. BORDEL MAIS CONCENTRE-TOI UN PEU STP. Il y a plusieurs viandes de bœuf, l'intervalle d'émissions va de 20 à 80kg (en gros). Le bœuf dont tu parles est dans la moitié haute. T'as produit AUCUNE source sérieuse qui dit l'inverse de ça jusqu'à présent. N'hésite pas à me donner tort, si possible avec des trucs que tu as pris le temps de lire et de comprendre, j'en ai marre de devoir refaire tes lacets.

GENRE dans l'articlé linké DEUX post plus haut, on lit :

« Many argue that this overlooks the large variation in the footprints of foods across the world. Using global averages might give us a misleading picture for some parts of the world or some producers. If I source my beef or lamb from low-impact producers, could they have a lower footprint than plant-based alternatives?

The evidence suggests, no: plant-based foods emit fewer greenhouse gases than meat and dairy, regardless of how they are produced. »

REGARDLESS OF HOW THEY ARE PRODUCED

Tu comprends ce que ça signifie ? C'est basé sur cet article qui a étudié les productions dans 38700 fermes réparties sur 119 pays.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 03/06 à 18:00]

Satori[*n]9960

03/06/22 (20:40)

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Un[*b]curieux a écrit :

> The evidence suggests, no: plant-based foods emit fewer greenhouse gases than meat and dairy,
> regardless of how they are produced. »

Ce qui me parait intuitivement évident.

Bon je veux dire on a quelqu'un qui le conteste mais fondamentalement c'est étrange de voir qu'on a besoin d'un explication pour ça.

A moins que ton animal ait un rendement de 1 pour 1 sans aucune perte (genre : tu mets un kilo de blé t'as un kilo de boeuf) ce qui n'est pas le cas t'as même dans ce cas un résultat non neutre (il faut amener le blé à ton boeuf, et ton boeuf respire). Même si tu as un transport à 0 CO2 et un boeuf qui a arrêté de respirer, et qui prend directement un kilo de viande pour un kilo de blé, dans le meilleur des cas t'as un résultat neutre. Dans quel univers quelqu'un s'imagine que ça puisse moins polluer ?

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[ce message a été édité par Satori[*n]9960 le 03/06 à 20:41]

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