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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?

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Un[*b]curieux

15/05/22 (01:27)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Parce qu'on brûle du charbon ou du gaz pour
> produire de l'électricité en dénonçant le nucléaire ?


Petit rappel que dans le rapport du GIEC, le nucléaire est loinnnnnn derrière le solaire ou l'éolien en terme de diminution attendue des émissions CO2-eq / an. C'est la limite du discours pro-nuke : j'ai l'impression que de plus en plus il se base sur des données périmées.

> Parce qu'on est devenu tellement fainéant
> que pour faire 500m on a besoin au minimum d'une trottinette électrique ? Parce que le quad
> ou le jet-ski c'est trop fun ?


C'est quand même drôle la quantité de choses que tu es capable d'aligner pour ne surtout pas réfléchir en termes quantitatifs. Tu as fait le calcul de combien émet l'utilisation (coût de production amorti inclus) d'une trottinette électrique sur l'année ? Ça représente combien de kg de viande de bœuf ? Tu penses vraiment que c'est plus que négligeable ? Tu sais, tu as fait la même bêtise sur les portables quelques pages plus tôt, et quand j'ai regardé dans le détail, un portable représentait genre 2 mois de conso moyenne de bœuf d'un français. Faut-il rappeller que le quantitatif est important ?

> Je peux t'en trouver un paquet de variables d'ajustement à l'émission de GES avant de mettre
> toutes les productions animales sur le même pied d'égalité, ce n'est absolument pas un problème.


Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire sur la partie en gras. Qui aurait mis les productions animales sur un pied d'égalité ?

> On peut multiplier les articles partisans ou non, ça
> n'appelle pas une réponse à chaque fois du moment où ça dit la même chose.


Exemple d'article partisan : une publication scientifique, les rapports du GIEC, les interviews des expert.e.s qui travaillent sur la question, la totalité des scientifiques qui s'intéressent au changement climatique et leurs publications, les règles de trois faites par Un Curieux pour établir des valeurs quantitatives.
Exemple d'article pas partisan : un olibrius sorti de sa cave qui pond une vidéo complotistepour dire que le GIEC est méchant.

Comment peux-tu défendre un relativisme qui manque autant de jugeotte ? Je ne te reproche même pas uniquement d'avoir des idées différentes : c'est une position cohérente et réaliste de savoir que la moitié de la population va crever mais que tu t'en laves les mains (c'est une position dégueulasse et d'une bêtise crasse, mais va savoir pourquoi, ce n'est pas ici considéré comme un propos d'extrème droite). Par contre, quitte à défendre ce genre de théories, n'essaye pas de le justifier par des mensonges. Tes erreurs factuelles, ce n'est pas de l'ordre du débat d'idées. C'est juste toi qui te plantes, et tu le sais fort bien : tu as arrêté de t'entêter sur ces 19 points dès qu'il était devenu assez évident que tu avais dit des bêtises.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 15/05 à 01:29]

Satori[*n]9960

15/05/22 (02:14)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Petit rappel que dans le rapport du GIEC, le nucléaire est loinnnnnn derrière le solaire ou
> l'éolien en terme de diminution attendue des émissions CO2-eq / an. C'est la limite du discours
> pro-nuke : j'ai l'impression que de plus en plus il se base sur des données périmées.

J'imagine que c'est surtout le temps de construction d'une centrale. Techniquement, une centrale solaire, ça se pose en 5 minutes (bon, ok, peut être un peu plus que ça, mes recherches en 2 secondes sur google me disent {8 mois) alors qu'une centrale nucléaire, c'est plus 10 ans (une recherche google me dit "Oh 58 mois np tranquillou", mais ça me parait être de la branlette parce que l'EPR anglais le chantier a été validé en 2012 et il est toujours pas fini.

Donc forcement, même si je pense que le nucléaire c'est super cool, est-ce qu'on peut se permettre d'attendre 10 ans pour des objectifs à 15 ans ?
Même si l'efficacité était à 2 ou 3 fois celle de panneaux solaires, on serait toujours pas dans les clous : Pendant 10+ ans on continue de faire tourner des énergies fossiles.

Par contre, comme toujours, ce qui me dérange dans le "faut manger moins de viande", c'est comme dit jouer sur la responsabilité individuelle. L'article que j'ai linké, il montre que juste les grosses compagnies pétrolières, elles en ont rien à foutre. Rien que le rejet de CO2 estimé dépasse la production mondiale pour les 1.5%. Et derrière il y a des gens pour m'expliquer que c'est la faute des méchants consommateurs et des parisiens qui mangent des avocats et ont des piscines gonflables. ( Argument véridique que j'ai eu :') Hein c'est les individus, les entreprises c'est des individus, c'est jamais de la faute du capitalisme, celui ci il est gentil et propre. )

Au final, si toute la planète arrête de manger de la viande, et bah on est quand même baisé parce que BP va creuser des trous et libérer du méthane dans l'air parce que le pétrole est à 100+ le baril. Honnêtement, je pense sincèrement que le seul moyen de sauver la planète, c'est d'accepter qu'il faut aller lancer une ou deux révolutions. Mais je suis aussi convaincu que le grand soir, c'est pas franchement pour tout de suite. Alors effectivement, on peut se crêper le chignon à savoir si on peut manger du poulet ou pas, mais j'ai surtout la sensation que chaque gramme de CO2 en moins que je rejetterais dans l'atmosphère, d'autres s'empresseront de les rejeter pour moi.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

[ce message a été édité par Satori[*n]9960 le 15/05 à 02:18]

Un[*b]curieux

15/05/22 (10:19)

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Satori[*n]9960 a écrit :

Mais je capte pas en fait l'espèce de dichotomie que tu crées. BP ils polluent pas juste pour le plaisir mais pour extraire du fossile. Si tu n'en consommes plus, ben ils font faillite et ils arrêtent.

En fait plus généralement, je suis totalement ok pour pointer les dérives des gros groupes quand ils ont un effet particulier (genre s'ils font du lobbying pour encourager la consommation de leur produit, genre Fordisme aux USA, ou si par négligence ils polluent davantage que nécessaire pour le même résultat). Mais c'est ça qu'il faut compter, pas la pollution de toute l'industrie pétrolière comme si elle était indépendante du reste dans la société. C'est bien pour ça que je pense qu'il faut compter par secteur, et pas par entreprise. Le carburant est rarement une fin en soi. Le transport, la production de tels objets, ou l'élevage, oui.

D'ailleurs, dans les calculs de réduction d'émission liées à l'élevage dont j'ai parlé plus haut, il y a bien une partie qui prend en compte la diminution d'émissions liée à l'arrêt des tracteurs. Ça me semble plus raisonnable de dire que la diminution de l'élevage va diminuer la conso de pétrole que d'imaginer que les industries pétrolières feront un geste pour la planète si on décide d'utiliser des voitures électriques.

Bon, et le dernier point est un facteur de puissance individuelle : si une entreprise surpollue, la seule chose qu'on peut faire facilement c'est d'arrêter d'utiliser ses produits. Mais plus l'entreprise est loin dans la chaine de production, et moins il est facile de faire le tri. Si par exemple tu détestes BP tu peux décider de plus acheter de l'essence dans leur station. Tu ne sauras pas cela dit si l'essence de ta station vient de chez eux ou pas. Tu ne sauras pas avec quoi roulent les camions qui remplissent ton supermarché, ni les tracteurs qui cultivent tes trucs, etc. À l'inverse, sur l'alimentaire tu as carrément la possibilité de choisir : si tu arrêtes d'acheter des produits avec de la viande, tu as un impact immédiat sur l'élevage et sur l'écologie.

PS: la construction d'un réacteur, c'est moins de 10 ans, cf les dates dans le tableau pour les réacteurs de Chine, par exemple. Ce n'est pas le critère décisif dans le fait que selon le GIEC le solaire + éolien apportent ~8 fois plus de réduction CO2-eq que le nucléaire en 2030.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 15/05 à 10:22]

Arnold Schwartzenprout

15/05/22 (16:06)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Petit rappel que dans le rapport du GIEC, le nucléaire est loinnnnnn derrière le solaire ou
> l'éolien en terme de diminution attendue des émissions CO2-eq / an.

Et ? Je te parle des énergies fossiles et tu viens comparer le nucléaire à d'autres énergies renouvelables. Tu fais de la diversion pour ne pas en revenir au premier responsable de l'émission de GES : les énergies fossiles.

>Faut-il rappeller que le quantitatif est important ?

Oui, et tu toi tu marginalises les émissions individuelles pour les opposer à la consommation de viande. Toi, ta trottinette électrique, ton smartphone, ton PC, ta clope, ton 5 à 7 avec les potes (genre une RIK), mon achat de produits venus de l'autre bout de la planète dont le transport ne représente preeeeeesque rien, etc, etc, etc, tu vas le minimiser pour uniquement accabler la consommation de viande.
Ben oui, ces petits ruisseaux ce n'est pas bien méchant hein. Ben si, un peu quand même, en cumulé ça commence à peser. Au final, quand tu auras fait le bobo qui mange trop éco-responsable, tu t'apercevras que finalement, tu aurais fait des efforts sur ton mode de vie que tu n'en serais pas à désirer une punition collective centrée sur la viande.
Et tu as également une vision à géométrie variable du localisme puisque tu assimiles les productions animales françaises à celles des autres pays, mais pour l'électricité tu veux du quantitatif en France uniquement. Pour alimenter ton ordi, recharger ta trottinette, ton smartphone, etc, etc, ton coût en CO2 ne sera pas le même en France qu'en Allemagne ou en Pologne par rapport à la production d'énergie.
Tu vois, c'est cette mauvaise foi qui est insupportable. Et c'est ce que je voulais dire par "le même pied d'égalité" pour répondre à ta question : la production d'électricité comme la production bovine, n'a pas le même impact selon le mode de production.

Tu pourras essayer de faire croire que je m'entête à dire des choses fausses, mais relativiser n'est pas une erreur alors que faire des amalgames et généraliser si.

___

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Un[*b]curieux

15/05/22 (17:48)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Pour gagner du temps, voici un lien vers toutes tes erreurs passées. Quand il s'agit d'arguments auxquels j'ai déjà répondu, je dis juste de quelle lettre il s'agit.

> Et ? Je te parle des énergies fossiles et tu viens comparer le nucléaire à d'autres énergies
> renouvelables. Tu fais de la diversion pour ne pas en revenir au premier responsable de l'émission
> de GES : les énergies fossiles.


Point G du post avec toutes tes erreurs.

> Oui, et tu toi tu marginalises les émissions individuelles pour les opposer à la consommation
> de viande. Toi, ta trottinette électrique, ton smartphone, ton PC, ta clope, ton 5 à 7 avec
> les potes (genre une RIK), mon achat de produits venus de l'autre bout de la planète dont le
> transport ne représente preeeeeesque rien, etc, etc, etc, tu vas le minimiser pour uniquement
> accabler la consommation de viande.


Il s'agit du point N du post avec toutes tes erreurs.

> Et tu as également une vision à géométrie variable du localisme puisque tu assimiles les productions
> animales françaises à celles des autres pays, mais pour l'électricité tu veux du quantitatif
> en France uniquement. Pour alimenter ton ordi, recharger ta trottinette, ton smartphone, etc,
> etc, ton coût en CO2 ne sera pas le même en France qu'en Allemagne ou en Pologne par rapport
> à la production d'énergie.


J'ai absolument rien compris à ce paragraphe. Ça veut dire quoi, que je voudrais du quantitatif en France uniquement ? J'ai dit ça où, déjà ?

> Et c'est ce que je voulais dire par "le même pied d'égalité" pour répondre à ta question : la production d'électricité
> comme la production bovine, n'a pas le même impact selon le mode de production.


C'est le point J du post avec toutes tes erreurs.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 15/05 à 17:48]

Arnold Schwartzenprout

15/05/22 (21:03)

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Un[*b]curieux a écrit :


Tu peux lister tous les points de désaccord entre nous, ça n'en fera pas une liste d'erreurs. Mais passons à la suite.


> J'ai absolument rien compris à ce paragraphe. Ça veut dire quoi, que je voudrais du quantitatif
> en France uniquement ? J'ai dit ça où, déjà ?

Parce que simplement, tu ne fais aucune distinction entre les productions bovines ou animales. Pourtant, les méthodes d'élevage ne sont pas toutes identiques et n'ont pas le même impact en terme d'émission de GES. A aucun moment tu ne fais de différence.

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Un[*b]curieux

15/05/22 (21:32)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Tu peux lister tous les points de désaccord entre nous, ça n'en fera pas une liste d'erreurs.
> Mais passons à la suite.


Non, c'est important que tu comprennes. Les points que j'ai listés sont des erreurs. Ce sont des idées fausses que tu crois, mais tu as beau y croire ça ne deviendra pas vrai. Pour chacune des corrections apportées entre parenthèse, il y a dans le topic des sources sérieuses et étayées qui te donnent tort. Que ce soient des erreurs de jugements, des erreurs de proportions, des raisonnements erronés.

On ne peut pas discuter si on n'a pas au moins le langage et la logique en commun. Les choses que j'ai citées ne sont pas des opinions.

C'est la raison d'être de ce message : ne pas me forcer à répéter encore et toujours les mêmes réfutations. Les arguments de ce message ne vont pas changer de valeur de vérité. Par contre, s'il y a du

> Parce que simplement, tu ne fais aucune distinction entre les productions bovines ou animales.

Mouarf. T'as vu ça où ? Bien sûr que si je fais la différence et toutes mes sources jusqu'à présent également. Ceci vient donc de devenir le point T. du message de tes erreurs. N'hésite pas à pointer un endroit où tu penses que j'aurais fait la confusion, bonne chance.

Et n'oublie pas que ça ne change rien à la conclusion du dernier article que j'ai cité. Tout ce que tu fais est de noyer le poisson, je n'ai pas vu la moindre contre-argumentation sérieuse jusqu'à présent [;)]

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 15/05 à 21:35]

Arnold Schwartzenprout

15/05/22 (22:07)

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Un[*b]curieux a écrit :

> On ne peut pas discuter si on n'a pas au moins le langage et la logique en commun. Les choses
> que j'ai citées ne sont pas des opinions.

Non. Et si on a deux sources qui se contredisent, on prend la tienne parce que ça t'arrange, c'est bien ça ?

> Mouarf. T'as vu ça où ? Bien sûr que si je fais la différence et toutes mes sources jusqu'à
> présent également.

Alors quand tu parles d'arrêter de produire et de consommer de la viande, tu ne mets pas dans le même sac des productions qui ont un bilan carbone acceptable et celles qui en ont un très mauvais ?


Pour sortir du sujet spécifique à la viande dans lequel tu nous enfermes, j'ai enfin eu le temps de regarder ce lien jusqu'au bout (je ne sais plus où je l'avais eu, je crois que c'est sur Thinkerview mais je ne suis pas certain, ça peut aussi être ici). Histoire de ne pas voir la paille dans l'oeil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien.

Et pour retourner un peu dans le sujet du circuit fermé du carbone et sortir des énergies fossiles, un autre lien : clic

___

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Un[*b]curieux

15/05/22 (23:34)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Alors quand tu parles d'arrêter de produire et de consommer de la viande

L'article que j'ai cité englobe toutes les viandes d'un coup puisqu'il mesure (c'est dans la prémisse) l'impact de l'arrêt de l'élevage sur les émissions de carbone, oui. Ça ne veut pas dire qu'ils sont considérés au même niveau. As-tu regardé le détail de l'argumentaire de l'article ?

Il contient, page 8, la figure suivante, assez explicite pour montrer que tu es dans l'erreur :
Spoiler


C'est dans la section Replacing ruminants achieves over 90 percent of climate benefit of eliminating animal agriculture. Peut-on faire plus explicite ? Tu notes que tu n'as jamais écrit ici un truc du genre "Ah ouais c'est vrai que les ruminants c'est chaud, je vais essayer de plutôt me tourner vers la volaille pour mon alimentation au quotidien". L'état actuel de la conversation, c'est tes trucs de petites larme et de côte de veau, et que tant pis si la moitié de l'humanité doit en crever, tu te souviens ?

> Pour sortir du sujet spécifique à la viande dans lequel tu nous enfermes, j'ai enfin eu le
> temps de regarder ce lien jusqu'au bout


L'auteur de la vidéo n'est pas chercheur ni expert dans le domaine de la pollution il me semble. Néanmoins ce serait un peu court de rester sur ça ou sur le contexte d'une conférence, alors pour résumer : la vidéo est un empilement de données dont beaucoup n'ont aucun rapport avec le sujet (sur les portables, il parle de terres rares, d'eau et de plastique, et pas de CO2 et pour cause : cf point N à nouveau). La seule donnée pertinente pour ce topic, c'est donc, vers le début, que l'ensemble des réseaux de télécoms et les terminaux reliés représentent 10% de la consommation d'électricité. Maintenant, l'électricité c'est environ 25% de nos émissions de CO2, donc on parle d'un truc qui, en échange de 2.5% de nos émissions, donne accès à Internet, aux communications rapides, accessoirement sauve des vies, etc. Pour rappel, la viande c'est de l'ordre de 10% de nos émissions au total.

> Et pour retourner un peu dans le sujet du circuit fermé du carbone et sortir des énergies fossiles,
> un autre lien : clic


Aucun rapport avec le circuit fermé, aucun rapport avec la sortie des énergies fossiles : il s'agit de consommer autrement la bouse de vache pour produire de la chaleur. L'article n'explique pas où est le gain écologique et il est possible que ce soit uniquement sur le filtrage de particules fines. Si c'est le cas, c'est avec 0 conséquence sur le CO2. C'est très bien pour les habitants du coin, mais c'est hors-sujet.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 15/05 à 23:35]

Arnold Schwartzenprout

16/05/22 (08:51)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Il contient, page 8, la figure suivante, assez explicite pour montrer que tu es dans l'erreur

Et mes articles sur les pâturages et prairies montrent que tu es dans l'erreur. Donc je réitère ma question : quand deux sources se contredisent, on prend la tienne parce que ça t'arrange ?


>la vidéo est un empilement de données dont beaucoup n'ont aucun rapport avec
> le sujet (sur les portables, il parle de terres rares, d'eau et de plastique, et pas de CO2

Donc aucune activité émettant des GES ? Cocasse... Enfin, malhonnête surtout quand tu t'évertues à parler des tracteurs mais là, tu oublies les pelleteuses, engins de chantier, usines, extraction du pétrole, toussa toussa. C'est quel point la mauvaise foi ?


> Aucun rapport avec le circuit fermé, aucun rapport avec la sortie des énergies fossiles : il
> s'agit de consommer autrement la bouse de vache pour produire de la chaleur. L'article n'explique
> pas où est le gain écologique et il est possible que ce soit uniquement sur le filtrage de
> particules fines. Si c'est le cas, c'est avec 0 conséquence sur le CO2. C'est très bien pour
> les habitants du coin, mais c'est hors-sujet.

Certainement pas non, sauf quand on cherche à dévier le sujet initial pour le focaliser sur la production d'animaux. Là encore, tu prouves à quel point tu es de mauvaise foi. Produire de la chaleur n'a donc selon toi aucun rapport avec la sortie des énergies fossiles. Parce qu'aujourd'hui, la bouse de vache remplace quoi ?
C'est vraiment fatiguant de répondre à ta mauvaise foi. Heureusement que mon énergie est recyclable.

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