Uncurieux a écrit :


> Tu maintiens que le tonnage que tu as avancé est correct ?

Ah c'est ça qui t'empêchait d'avancer ? Alors ok, je me suis trompé sur la traduction, je pensais à un tonnage annuel sur 6 ans, pas à un tonnage pour 6 ans (à contrario des heures de sciences, j'avais très peu d'heures de matières générales et d'anglais )

Maintenant que ce chiffre est rectifié et mon erreur admise, continuons avec cette question : est-ce ce chiffre change quelque chose ? Non, rien. 6 fois rien pour être précis. Je vais expliquer pourquoi, ce qui répondra en même temps à Lem.

Est-ce que ça change qu'opposer l'agriculture locale au seul transport en bateau de viande d'importation est juste une arnaque vegan ou végétarisme, un mensonge pour répondre à la question de Lem ? Non. Parce que la viande importée, comme j'ai eu l'occasion de le dire, devra être distribuée une fois débarquée, et sur des circuits encore plus longs (centrale d'achat, magasins, usines, etc). Et bien sur, les bêtes du Mercosur ne sont pas allées d'elles-mêmes à l'abattoir local, puis téléportées dans les cargos.
En bref, l'impact carbone sera supérieur à celui d'une viande locale. Et pour ne pas dériver, je ne parlerai pas du fait que dans le mot "échange", il y a "échange" : les cargos repartiront dans l'autre sens avec d'autres marchandises.
Es-tu prêt à admettre du coup que ta comparaison "On parle de 3g/3kg de CO2 émis pour une tonne de boeuf transporté. La production de la tonne de boeuf en France, c'est 13kg eCO2 par KILO de viande", c'est n'importe quoi ?
Autoflagellation : le circuit court c'est caca, l'importation c'est cool parce que le transport en bateau c'est trop écolo.

Est-ce ça change le fait qu'accepter ces importations, peu importe la quantité, est une forme de promotion des pratiques écologiquement calamiteuses dans quasiment tous ces pays ? Non. La déforestation du poumon vert de la planète, l'Amazonie, est juste une catastrophe pour l'environnement et pour notre atmosphère.
Et oui Lem, cette vidéo évoque la déforestation pour la production de soja, à 8M45s environ. Du coup tu es certain de l'avoir regardé toi qui ose me dire que je ne l'ai pas fait ?
Donc oui, j'ai un problème avec les importations de pays comme ça, pendant que nous nous imposons des normes environnementales très strictes.

Au passage, sais-tu qu'il est interdit d'abattre une forêt en France pour en faire un pâturage ou un champ cultivé ? Tu as tout à fait le droit de couper des arbres, c'est d'ailleurs comme ça qu'on gère une forêt, mais tu dois replanter d'autres arbres derrière.
Sais-tu également que depuis la surface forestière à plus que doublé en France depuis la révolution française ? On en est à plus de 30% de surface forestière, pas mal non ? Evidemment, les coupes de bois pour construire des maisons ou centres commerciaux ne sont pas la faute de l'agriculteur hein.
Autoflagellation 2 : imposons nous de garder nos forêts et importons, parce que là bas c'est loin et qu'on ne voit pas ce qu'il se passe donc osef.

Est-ce que ça change le fait que le compostage des algues permet de créer de l'engrais organique qui servira à faire de la matière organique ? Non
Je ne comprends même pas que tu t'opposes à ce fait, ou à dénigrer les puits de carbone, et bien sur les recherches scientifiques pour essayer de piéger et stocker le carbone de l'atmosphère sous des formes solides. Vraiment, je ne comprends pas ton hostilité à toutes ces initiatives. La seule explication rationnelle serait que l'idée première est de faire cesser ou fortement ralentir la production de viande et que pour ça il faut empêcher toute autre initiative.

Est-ce que ce chiffre corrigé change le fait que tu n'auras pas l'adhésion de la majorité des Français sur cette thématique de la viande ? Non. Nous sommes de gros consommateurs de viande. Dans les magasins de producteurs où je suis associé, le porc (viande et salaisons), c'est 20% du chiffre d'affaire des magasins. Le boeuf n'est pas loin derrière. La volaille en 3eme position. L'agneau se vend très bien. Des productions diminuent par contre, comme le lapin. Je ne parle même pas des produits laitiers, de vache, chèvre ou brebis, qui eux aussi se vendent très bien et nécessitent de fait d'élever des animaux.
Et en dehors des circuits courts, as-tu déjà vu un Mac Donald fermer faute de clients ?

Voilà, je pourrai énumérer tous les arguments que j'avance depuis le début et que tu contestes en te cachant derrière une erreur de chiffres. Et je n'aborderai pas toutes les autres bonnes raisons de boycotter ces importations, comme le dumping social par exemple, qui nuit au fait de progresser dans les bonnes pratiques écologiques.

Quant à Lem, pour finir de te répondre, j'assume complètement mon impact écologique, qui est bon sur certaines choses, moins bon sur d'autres. Quand je disais à Un Curieux qu'il vivait probablement avec ses contradictions, c'est valable pour tout le monde. Perso, je ne supporte pas l'idée qu'on puisse fumer, chacun son truc.
Et pour ta question sur les méthodes d'élevage, il me semble que la vidéo en parle aussi.

Maintenant, pour satisfaire ceux qui veulent qu'on parle du méthane, parlons des sources et de ce qui peut être pragmatiquement amélioré, sans privation ou culpabilisation des masses les moins riches. Ceci par exemple : CLIC
En ce qui concerne le méthane d'origine agricole, on peut améliorer aussi certaines choses, comme les compléments alimentaires qui selon l'ONU peuvent réduire considérablement les émissions du secteur (20%/an jusqu'en 2030). Ca c'est pragmatique. Voici un article sur la COP26 et l'accord sur le méthane : CLIC. Notez que dans les pays les plus polluants cités, on a le Brésil et l'Argentine.
Notez également qu'il est écrit ceci :



Perso je trouve cette approche réellement pragmatique et aura plus de change d'aboutir que la culpabilisation, même si ce terme ne vous plait pas alors que c'est ressenti comme tel (et qu'il ne suffit pas de dire : "on ne veut pas culpabiliser mais responsabiliser").

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Tu tends vraiment le bâton, parfois, hein.

> Je comprends parfaitement le contenu de chacun de mes liens,
vs
> Alors ok, je me suis trompé sur la traduction

Et tu sais quoi ? C'est pas très grave de se planter (et à mon avis, c'est pas une erreur de traduction, mais juste que tu ne lis pas les articles que tu cites et que tu t'arrêtes dès que tu trouves un chiffre, mais soit). Par contre, essaye de le faire de manière moins arrogante qu'en écrivant « LOL » comme seul commentaire avec un article qui montre que tu te plantes ?

> Es-tu prêt à admettre du coup que ta comparaison "On parle de 3g/3kg de CO2 émis pour
> une tonne de boeuf transporté. La production de la tonne de boeuf en France, c'est 13kg eCO2
> par KILO de viande", c'est n'importe quoi ?

Pas du tout, mais refaisons le calcul entier - même si je pensais que le point était évident. Je n'ai jamais dit que l'importation polluait moins. Je dis que la différence est faible. Illustrons, et regardons pour une tonne.

Donc certes, ton bœuf argentin, il demande du transport sur place *en plus* du transport en bateau. Peut-être que le circuit est plus court, peut-être qu'il est plus long, on n'en sait rien, mais comme je veux vraiment prendre l'hypothèse la plus favorable pour l'idée farfelue que l'importation change des choses, mettons qu'il est beaucoup plus polluant, et donc que tu en as pour 20kg de CO2 émis pour ta tonne de bœuf, contre 0kg s'il était local (après tout pourquoi pas, hein, j'ai dit qu'on faisait le plus favorable pour toi, et t'iras promener des carcasses en trotinette recyclée).

Maintenant, ajoutons le coût de la production. À 13kg eCO2 par kilo de viande, on est à 13 tonnes pour le bœuf français, tout pile. Pour le bœuf étranger, on est à 13 tonnes + 20kg. Autrement dit, si une fois par an tu t'abstiens de manger de la viande, tu compenses la différence.

Je ne sais pas comment l'écrire autrement : le transport est une part négligeable du coût carbone de la production de viande. Tu peux retourner voir l'infographie si tu veux, elle est claire, et elle affirme : « Transport emissions are very small for most food products. ». C'est aussi la conclusion d'absolument tous les articles que je trouve qui parlent de l'impact du transport sur la consommation de viande : ça pèse que dalle dans la balance. J'ai cité le rapport du GIEC (qui dit qu'il faudrait globalement réduire notre consommation de viande pour maintenir une hausse pas trop catastrophique de la température), tu réponds avec un article de presse qui commente une décision qui ne prévoit pas de changer nos modes de consommation. Ben qu'est-ce que tu veux que je te dise, à part "On est foutu, bravo" ? Tiens, tu veux une autre étude scientifique - c'est vraiment pas ça qui manque, hein : un article de Environmental and Resource Economics volume dont la conclusion est :
« While advocates of a ‘food miles’ policy suggest that shifting consumption patterns towards
domestic foods will reduce the carbon footprint of food consumption, we find that this is
more nearly the exception, rather than the rule in today’s globalized economy. Once non-
CO2 emissions are taken into account, many food products have very high GHG emissions
intensities associated with their on-farm production and variations in these intensities can
dwarf any change in international transport emissions under a food miles policy »
(n'hésite pas à me dire si tu ne comprends pas des bouts, mais la traduction globale, c'est "on s'en fout du transport, le coût de production de la viande et ses variations annulent tout le reste").

Finalement, la différence, c'est qu'en interdisant l'importation, tu vas bien faire chier des gens (tu pourras continuer à manger ta côte de veau mais plein de gens pourront plus aller à Mac Do), et ça aura un impact environnemental négligeable (au mieux, négatif au pire). La réduction de la consommation de viande, en revanche, a - et aura - un réel effet, et, histoire de le répéter : cette diminution a déjà commencé (article déjà cité concernant les importations, il y a une ligne sur la consommation annuelle).

> Est-ce que ce chiffre corrigé change le fait que tu n'auras pas l'adhésion de la majorité des
> Français sur cette thématique de la viande ? Non.

Heureusement que t'es là pour nous dire ce pour quoi il faut militer ou non. Et qu'on sait effectivement à quoi s'en tenir quand on te dit qu'il y a 2 scénarios :
- réduire notre consommation de viande
- voir la planète crever
et que tu réponds que tu tiens trop à ta côte de veau.

De ce point de vue, c'était sage de ta part de ne surtout pas répondre à Ruth, qui a entièrement raison quand il affirme que nous finirons de toute façon par perdre le privilège de la côte de veau (sauf pour les gens qui claquent avant), parce que de toute façon nous filons vers une catastrophe qui nous en privera. Et ce jour là, je saurai cuisiner du seitan et pas toi

> en te cachant derrière une erreur de chiffres.

Derrière tout plein d'erreurs, en fait qui traduisent des incompréhensions profondes du sujet dont on parle ici (à la fois sur les processus de conversion de CO2, sur la composition du méthane ou son effet, sur les ordres de grandeur de la quantité de CO2 dans l'atmosphère et de quantité de CO2 qu'on peut espérer supprimer, sur les principes physico-chimiques de conservation de matière ou d'énergie, sur les ordres de grandeur de l'importation de viande en France, sur les ordres de grandeur des effets de cette importation, sur les ordres de grandeur de ce que représente le transport de la bouffe en général). Je suis désolé mais c'en est difficile d'argumenter quand tu matraques des trucs faux comme si t'avais démontré la quadrature du cercle en brandissant des articles qui te donnent tort.

« AH AH ! On parlait de produits carbonés, pas de méthane ! »
« AH AH ! Voilà un article qui dit que l'importation en France c'est 300 000 tonnes annuelles et pas 20 000 comme tu l'affirmes »

> Et je n'aborderai pas toutes les autres bonnes raisons de boycotter ces importations,

Pas besoin, effectivement, je les ai déjà citées ici : cherche « L'intérêt potentiel ».

Arnold Schwartzenprout a écrit :


Oui.
Elle explique que l'élevage en batterie pollue moins (l'animal vit moins longtemps...).
D'où ma question.


J'ai pas contesté ça. C'est justement le nerf de la guerre?

Uncurieux a écrit :

> Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Pas d'un facteur 1/2, or il y a 50% de la culture qui est utilisée pour alimenter les élevages.
> C'est bon, quoi, je connais les argumentaires des industries de la viande, ils sont foireux.

Heu. La production par hectare a été multipliée par 4 depuis les années 30 et par 15 depuis les années pré-industrielles. Couper l’accès aux engrais d’origine animale et industrielle peut largement conduire à une perte de production > 50%.

Par ailleurs, un documentsur les impacts de l’élevage qui n’est pas linéaire et surtout pas partout de la même manière. Bien que la réduction fasse consensus, la disparition pure et simple pose des questions assez complexes concernant l’agriculture dans son ensemble.

L'explosion des rendements à l'époque industrielle c'est avant tout lié aux engrais chimiques à la mécanisation, deux choses qui sont éminemment menacées par l'épuisement des ressources fossiles. C'est précisément la civilisation pré-industrielle avec ses rendements très médiocres (même si déjà supérieurs à ceux de l'époque antique) qui avait recours aux engrais animaux

C'est vrai qu'il y a un rapport complexe concernant la productivité entre le maintien d'une part d'élevage pour obtenir des engrais animaux, et la consommation de ces mêmes animaux. Il est donc tout à fait possible que des formes résiduelles d'élevages se maintiennent sur des sols pauvres, concurremment à d'autres formes d'engrais qui étaient utilisés à l'époque pré-industrielle (déjections humaines, tourteaux d'oléagineux, guano - s'il en reste et qu'on peut l'importer, etc)

Toutefois dans tous les cas il ne faut pas se tromper d'ordre de grandeur : les rendements vont s'effondrer, élevage ou pas. La très vaste majorité du bétail (et en particulier tous les bovins) va disparaître, parce que l'essentiel des terres cultivables devront être allouées à la production de céréales. On va devoir réorienter l'essentiel de l'activité humaine vers l'agriculture vivrière, la quantité de nourriture globale va diminuer en absolu, et la quantité de nourriture animale en circulation va être réduite à une portion extrêmement congrue

Megalion a écrit :

> Heu. La production par hectare a été multipliée par 4 depuis les années 30 et par 15 depuis
> les années pré-industrielles. Couper l’accès aux engrais d’origine animale et industrielle
> peut largement conduire à une perte de production > 50%.

Je vois pas le rapport entre les deux phrases. Enfin sauf si tu dis « peut largement » comme dans « j'ai beaucoup d'imagination alors pourquoi pas ? ». Quand bien même, je vois pas en quoi ce serait contradictoire avec mon propos où il n'était pas question d'engrais industriel.

Uncurieux a écrit :

>Par contre, essaye de le faire de manière moins arrogante

Alors pour le coup, tu ne récoltes que le fruit de ta propre façon de "débattre". Quand tu réponds que ce que j'avance est un mensonge, et que tu uses d'un ton inadéquat, alors que tu pourrais tout simplement dire "attention, tu fais erreur, la traduction parle de 304 000 Tonnes sur 6 ans", ça invite un peu plus à dire "oups, désolé".


> Pas du tout, mais refaisons le calcul entier -

C'est inutile puisque nous ne parlons pas de la chose à travers le même prisme, sous le même angle. Tu n'envisages la chose que sous le seul angle comptable pour en arriver à faire interdire ou très fortement limiter la consommation de viande. Moi j'envisage la chose sous plusieurs angles, dont l'angle l'optimisation en fonction de l'acceptabilité de la mesure, un angle plus pragmatique.
Sous cet angle, le local est nécessairement meilleur que l'importation, sans oublier tous les autres angles que je t'ai présenté sous forme "est-ce que ça change".

> tu réponds avec un article de presse qui commente une décision qui ne prévoit pas de changer nos modes
> de consommation. Ben qu'est-ce que tu veux que je te dise, à part "On est foutu, bravo"

Ben cette décision est tout de même prise dans le cadre la COP26.
Et puis j'ai également partagé d'autres articles qui expliquent comment faire diminuer les émissions de méthane, y compris dans l'agriculture, sans sacrifier notre consommation de viande. Mais je pense que c'est ton obsession, qui est de faire drastiquement chuter la production de viande, qui te fait négationner les autres pistes qui pourtant régleraient les inconvénients qui motiveraient cette chute de production.


> Heureusement que t'es là pour nous dire ce pour quoi il faut militer ou non.

Ah mais non, tu milites pour ce que tu veux, que ça serve à quelque chose ou pas. Je te signifie simplement mon désaccord et je t'explique pourquoi, c'est tout.
Et je ne suis pas sur le même niveau de catastrophisme que Ruth ou toi, même si je peux partager certaines choses comme les méfaits d'un capitalisme débridé.


> Derrière tout plein d'erreurs

Des prétextes. Comme je te l'ai dit, ces erreurs ne changent rien au raisonnement.

Lem a écrit :


> Oui.
> Elle explique que l'élevage en batterie pollue moins (l'animal vit moins longtemps...).
> D'où ma question.

Exactement. Et on en revient donc à la question de l'acceptabilité de décisions, l'adhésion. Ce n'est pas parce que l'élevage extensif pollue moins, qu'on adhérera pour autant à la solution de l'élevage en batterie. Si tu préfères, la notion de pollution passe bien après d'autres notions (bien-être animal, qualité de chair, etc). Et comme disais Satori, pourquoi sacrifier notre consommation de viande au motif que ça pollue pendant qu'un Jeff Bezos va polluer bien plus juste pour ses délires de riche, ou que des usines vont polluer bien plus que toi pour produire des trucs futiles.

Megalion a écrit :


> Heu. La production par hectare a été multipliée par 4 depuis les années 30 et par 15 depuis
> les années pré-industrielles. Couper l’accès aux engrais d’origine animale et industrielle
> peut largement conduire à une perte de production > 50%.

En effet. La production d'un blé en agriculture biologique avec engrais, c'est environ 80 quintaux hectare. Sans c'est environ 30.

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

En effet. La production d'un blé en agriculture biologique avec engrais, c'est environ 80 quintaux hectare. Sans c'est environ 30.

C'est même plutôt 10-15, en fait. Il faut comparer ce qui est comparable : pas ce que tu fais dans une ferme modèle dans des conditions exceptionnelles mais comment tu nourris un pays en tenant compte de l'état global des sols, de la disponibilité des intrants, de la mécanisation etc. Donc le cadre de référence me semble plutôt de comparer avec le XIXe siècle qu'avec les établissements bios actuels.

Par contre tu assimiles une nouvelle fois dans la catégorie "engrais" ce qui est d'origine animale et ce qui est produit chimiquement et c'est très différent pour deux raisons :
- tous les engrais n'ont pas la même composition chimique (en gros avec des vaches t'auras de l'azote mais très peu de potassium et de phosphore) et donc pas du tout la même efficacité
- quand tu calcules le rendement d'un engrais tu devrais en fait tenir compte de l'ensemble des sols et des intrants nécessaires à la production... de cet engrais ! Soit pas grand chose pour les produits dérivés du gaz mais énormément pour les produits dérivés de la vache...

SI tu prends ça en compte tu réalises que l'apport des engrais spécifiquement animaux n'est pas pas positif s'il s'agit de donner du soja à des vaches, ou des les faire paître sur des bonnes terres. Ca peut valoir le coup d'avoir quelques poules, ou de l'élevage extensif sur des terres non cultivables... Pas de quoi te faire des steaks une fois par semaine.

Alors je suis allé lire de la littérature scientifique qui est plutôt du bord politique opposé au mien (https://sci-hub.se/10.1038/s43016-021-00276-y). Leur thèse est explicitement :



Ce qui est intéressant dans cet article c'est qu'il part de cette question fondamentale : si on réduit drastiquement les intrants chimiques (eux voient ça comme un choix politique, moi comme une nécessité liée aux ressources disponibles mais mettons cette question de côté pour le moment), comment nourrir l'humanité. Et du coup ils se placent sous l'angle de l'optimisation du nombre de calories produites en équilibrant les différents types de production complémentaires.

Conclusion numéro 1: avec le système actuel d'élevage, la totalité des sols agricoles (dont le rendement s'effondrerait suite au remplacement des intrants chimiques par les seuls intrants animaux) serait utilisés pour nourrir les bêtes. La production de calories globale serait insuffisante pour nourrir grosso modo la moitié de l'humanité.

Conclusion numéro 2: si on veut éviter un génocide d'une ampleur sans précédent dans l'histoire de l'humanité, il faut combiner les approches suivantes :
1) réduire notre consommation individuelle à 2 200 kCal/jour (soit le niveau actuel du Mali, du Soudan ou de la République Dominicaine, pour donner une idée)
2) réorienter l'élevage vers 85% de produit laitiers contre 10 % de viande (actuellement 57% vs 34 % en moyenne mondiale).
- > concrètement ils préconisent 28% des ressources agricoles consacrées à l'élevage, avec un taux de conversion de 40 %* donc on est sur 0.28*0.4*0.1*2200 = 25 KCal de viande/jour soit 1 steak tous les dix jours.
3) réduire de moitié le gaspillage, fonctionner en polyculture partout etc etc
Et même avec ça on serait encore 20 % en deça de ce qu'il faudrait pour nourrir l'humanité.

Donc je ne vois pas comment ne pas être catastrophiste. D'autant que cet article ne tient compte que des limites en azote, sans prendre en compte la chute de productivité liée à l'abandon de la mécanisation quand les hydrocarbures seront trop rares et trop onéreux ou les autres types d'engrais.


* le taux de conversion énergétique de 40% pour de la viande est optimiste, mais il semble corroboré (dans le cadre d'une réorientation massive de l'élevage) par 'autres études comme https://productions-animales.org/article/view/2355 dans le cadre d'une transformation radicale de la nature des exploitations, en ce qui concerne les ovins et les porcs. Pour les poulets c'ets plutôt 30% et pour les bovins 15 %.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Alors pour le coup, tu ne récoltes que le fruit de ta propre façon de "débattre".

Hihi, c'est jamais de ta faute, hein ?

Quand tu te trompes grossièrement, c'est parce que t'as du travail important (contrairement à tout le monde dans ta tête), que tu t'es un tout petit peu trompé sur une mauvaise lecture d'une source (que tu n'as en fait surtout pas lue), que les personnes qui signales tes erreurs sont pas sympathiques, etc. et au final ce ne sont pas des erreurs si graves que ça, surtout vu que tu produis jamais l'analyse quantitative.

Et quand la conclusion logique c'est que la consommation massive de viande n'est pas soutenable écologiquement, tu te drapes dans "oui mais c'est pas acceptable". Ben t'en sais rien, en fait. T'as fourni rien d'autre pour étayer ça que :
- pour toi ce serait difficile (et ta sortie grotesque sur la cote de veau et ta petite larme en la mangeant, c'était une manière sympathique de débattre peut-être ?)
- dans un magasin qui vend de la viande, on vend de la viande (sans indicateur numérique, sans parler de la représentativité du public, sans parler des subventions qui favorisent la production de ces ressources, etc.)

L'acceptabilité, c'est pas pragmatique, c'est juste ton envie de généraliser tes justifications comme si elles étaient partagées. Le pragmatisme, c'est de dire que justifié ou pas, quand y'en aura plus, les gens s'en passeront. Ce sur quoi il faut réfléchir, c'est sur comment aider à favoriser la transition, et accessoirement déterminer si on finit de pourrir complètement la planète avant d'en arriver là. S'arrêter à "je connais des gens qui seraient pas d'accord donc on abandonne et par les gens je veux dire moi", c'est oublier que parfois les pratiques évoluent (à commencer par la consommation de viande, parce qu'il est très clair que si tu changes de lieu, d'époque, ou de classe sociale, les pratiques culturelles liées à l'alimentation changent drastiquement).

> Sous cet angle, le local est nécessairement meilleur que l'importation, sans oublier tous les
> autres angles que je t'ai présenté sous forme "est-ce que ça change".

Tu n'en sais rien, en fait. Limiter les importations, si ça veut dire que la viande importée se met à coûter deux fois plus cher, t'es sûr que c'est vachement plus acceptable ? Parce que par contre, ce qui est clair, c'est qu'au niveau environnemental, ça fera zéro différence.

> Mais je pense que c'est ton obsession, qui est de faire drastiquement chuter la production
> de viande, qui te fait négationner les autres pistes qui pourtant régleraient les inconvénients
> qui motiveraient cette chute de production.

« négationner » Et après tu vas donner des leçons sur la manière de débattre ? Tu connais le sens de ce mot ?

> En effet. La production d'un blé en agriculture biologique avec engrais, c'est environ 80 quintaux
> hectare. Sans c'est environ 30.

Tiens, toi aussi tu confonds engrais et intrants animaux. Intéressant (non).