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Un[*b]curieux

28/09/20 (21:42)

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Nain Satiable a écrit :

> C'est dommage de détruire un argumentaire (certes qui ne cite aucune source, et qui s'attaque
> plutôt à l'argumentaire d'en face que d'en créer un soi-même), par de l'attaque sur la personne,
> et non les arguments.

Il est délicat d'isoler une production journalistique (j'insiste sur ce point : il ne s'agit absolument pas d'une recension scientifique) sans parler du contexte dans lequel cette production se situe. Le journal Quillette est un journal qui s'affirme tenir du "politiquement incorrect" mais a un long passif d'instrumentalisation de données scientifiques. Ce journal défend des idées sexistes, a diffusé la tristement fameuse "carte des QI", et ultimement publie parfois des résurgences modernes de la phrénologie. En clair, c'est un torchon d'extrème droite, qui est "scientifique" dans le sens où ils citent parfois des études. Je ne veux certainement pas prétendre qu'il est possible de faire de la science "neutre", mais quillette produit du contenu d'extrème droite.

Sur ces bases, le Point a comme objectif de faire du buzz, et a recruté Peggy Sastre pour traduire les articles les plus choquants de Quillette. On ne peut pas passer des heures à répondre à ce torchon comme s'il s'agissait d'un truc sérieux. Le simple fait d'avoir parlé du taux de décès à nombre égal d'interpellation devrait suffire à disqualifier définitivement le propos.

Un[*b]curieux

29/09/20 (18:22)

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Ce thread produit une analyse de l'article de Quillette + Sastre, avec environ la même conclusion que moi : mauvaise foi + cherry picking.

Bon, au moins, que ça serve à quelque chose : retenez le nom de Sastre, et quand vous voyez un article qu'elle écrit ou traduit, retenez que cette personne est d'extrème droite, voilà.
Gonzo

30/09/20 (10:14)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Bon, au moins, que ça serve à quelque chose : retenez le nom de Sastre, et quand vous voyez
> un article qu'elle écrit ou traduit, retenez que cette personne est d'extrème droite, voilà.

Cool.

Du coup, quand on lit un de tes post, on retient que l'auteur est d'extrême-gauche et on s'arrête là ?

C'est vraiment un problème que j'ai avec les critiques de gens comme Sastre ou Friot : on a des gens qui ont des propos subtils, qui parlent avec qui veut leur parler (et il se trouve que c'est l'extrême-droite qui veut leur parler ; pour la bonne raison que l'extrême-droite est prête à récupérer n'importe qui, là où l'extrême-gauche exige une pureté absolue de la part ses interlocuteur - pour caricaturer un peu), et dont la critique se résume à "il est d'extrême-droite".

Sastre, pour ce que j'en sais, a des propos et une pensées subtiles, et est prête à reconnaître ses erreurs. Par exemple sur le sexisme, elle pense qu'il y a des différences biologique entre hommes et femmes (peut-être qu'elle se trompe, et que les raison pour les records du monde d'athlétisme sont tenus par des hommes sont purement sociales), mais elle n'en fait pas la base d'une discrimination, elle n'en fait pas la base d'un rejet ou d'une anormalité des femmes (ou des hommes) qui diffèrent fortement du "moule". Oui, je sais, c'est extrêmement complexe à comprendre : on sais tous que, si quelqu'un parle de différences entre hommes et femmes, c'est forcément pour promouvoir le sexisme. De la même façon, quand un médecin dépiste la drépanocytose chez un type juste parce qu'il est noir, c'est parce que le médecin est un gros raciste - de même que tous les gens qui ont fait les études montrant la prévalence de la maladie chez les noirs. Et c'est exactement pareil pour quelqu'un qui s'intéresserait aux différences entre hommes et femmes (en remplaçant "racisme" par "sexisme").

Sastre a des biais, effectivement... Plus que toi ? Je me doute bien que tu vas me dire que tu n'en as aucun et que ton objectivité est parfaite et absolue, mais bon.

En se contenter de dire "elle est de droite"/"elle est méchante", c'est juste prêter le flanc à la critique d'extrême-droite "on ne peut plus parler de rien" (et donc la renforcer) ; et on coince Sastre elle-même à ne discuter qu'avec des gens de droite, et donc on la pousse à radicaliser sa pensée, alors que comme je ne disais, c'est il me semble quelqu'un de prêt à reconnaître ses erreurs.


Enfin, l'essentiel de l'article traduit explique l'aveuglement militant (le fait que les militants sur-évaluent souvent les problèmes sur lesquels ils militent). Je suppose que c'est quelque chose que tu estimes faux : quand tu vois un militant d'extrême-droite te parler du voile et du no-bra, tu pars immédiatement du principe que les problèmes qu'il soulève sont réels, pas qu'il est en train de partir dans un délires militant sur des non-problèmes montés en épingle et instrumentalisés. Ou alors... Tu es juste d'accord avec plus de la moitié de l'article (savoir s'il est pertinent de parler de ce biais dans le cadre de black lives matters est une autre question).

Un[*b]curieux

30/09/20 (13:04)

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Gonzo a écrit :

> C'est vraiment un problème que j'ai avec les critiques de gens comme Sastre ou Friot : on a
> des gens qui ont des propos subtils


Oh ben oui, c'est très subtil, Sastre ! Faut pas avoir peur de lire les trucs qu'elle publie, genre ce torchon, ou bien cette tribune, et on peut y croire un peu. Ou bien écouter les conneries qu'elle raconte un peu partout, en fait : de la critique de la thèse de Touraille (qu'elle n'a pas comprise, hélas, comme en témoigne l'article affligeant sur slate) à celle de l'écriture inclusive (manifestement publié dans la mauvaise revue), Sastre est de toujours dans les combats réacs. Où est la subtilité ?

> dont la critique se résume à "il est d'extrême-droite".

Je suis le travail de Sastre depuis assez longtemps en fait. J'ai lu avec attention les publications d'Odile Fillod qui lui consacre un tag sur son blog. Je lis avec attention les conneries qu'elle traduit ou qu'elle écrit depuis bien avant qu'elle se fasse ouvrir les portes de publications de droite. Ma critique de Sastre est qu'elle est réactionnaire, défend des idées réactionnaires et suprémacistes, que c'est quelqu'un de dangereux, et je sais répondre point par point à ses argumentaires. C'est juste que ça prend du temps, et que dans un sujet sur la police, centrer le débat sur Sastre me paraissait une défaite de l'esprit. Mais soit.

En tout cas, je ne suis pas en train de dire que savoir reconnaitre un propos d'extrème droite est toujours simple - on a déjà eu ce débat - mais je ne me trompe certainement pas en affirmant que Sastre défend des idées d'extrème droite.

> Par exemple sur le sexisme, elle pense qu'il y a des différences biologique entre
> hommes et femmes


Wat ?

Alors déjà, l'avis de Sastre sur ce sujet, on devrait s'en foutre : elle n'a absolument pas une position d'expertise sur le sujet (contrairement, au pif, à Vidal qui est juste DR CNRS sur le sujet). Les deux propos ne devraient pas être entendus comme étant à égalité. Mais surtout, qui a déjà nié qu'il existât des différences biologiques entre hommes et femmes (à part pour parler de continuum et mettre en évidence que la classification binaire pose problème). Tu connais beaucoup de gens qui nient la différence entre un pénis et un clitoris, par exemple ? Moi non. Le problème, c'est qu'en fabriquant cet homme de paille, Sastre saute à des conclusions d'une toute autre nature, et qui, elles, ne sont plus du tout étayées par rien.

> mais elle n'en fait pas la base d'une discrimination,

La tribune citée plus haut dit précisément l'inverse. C'est en cohérence avec l'idée qu'il existe des comportements genrés indépendants que Sastre défend que les hommes devraient avoir le droit d'emmerder des femmes dans la rue ou au travail parce que c'est leur nature. Ce n'est pas discriminatoire, ça ?

> Sastre a des biais, effectivement... Plus que toi ? Je me doute bien que tu vas me dire que
> tu n'en as aucun et que ton objectivité est parfaite et absolue, mais bon.


Je ne vais certainement pas dire ça, et je tombe un peu des nues que tu aies si mal lu mes différents posts jusqu'à présent. J'assume avec vigueur un parti pris idéologique dans tout ce que j'écris sur ce site. Ce parti pris est d'extrème gauche, féministe, antiraciste, etc. Ce que j'affirme en revanche, c'est que Sastre a aussi un parti pris, qu'il est d'extrème droite, sexiste et raciste, et qu'elle le cache.

> et on coince Sastre elle-même à ne discuter qu'avec des gens de droite,
> et donc on la pousse à radicaliser sa pensée, alors que comme je ne disais, c'est il me semble
> quelqu'un de prêt à reconnaître ses erreurs.


Je ne sais pas où tu as vu, encore une fois, que Sastre reconnaitrait ses erreurs (j'ai assez fiablement vu l'inverse), mais en tout cas, je tiens à préciser un truc : je n'ai pas la moindre intention de lui faire changer d'avis. Je tiens par contre à faire savoir qu'elle est intellectuellement infréquentable et à faire tout mon possible pour lui retirer ses tribunes là où elle en a.

> Enfin, l'essentiel de l'article traduit explique l'aveuglement militant (le fait que
> les militants sur-évaluent souvent les problèmes sur lesquels ils militent). Je suppose que
> c'est quelque chose que tu estimes faux : quand tu vois un militant d'extrême-droite te parler
> du voile et du no-bra, tu pars immédiatement du principe que les problèmes qu'il soulève sont
> réels, pas qu'il est en train de partir dans un délires militant sur des non-problèmes montés
> en épingle et instrumentalisés. Ou alors... Tu es juste d'accord avec plus de la moitié de
> l'article (savoir s'il est pertinent de parler de ce biais dans le cadre de black lives matters
> est une autre question).


Voir cet article comme un article généraliste qui ne s'attacherait pas particulièrement au cas de BLM, c'est fantaisiste. À la limite, on pourrait dire que l'article développe un argumentaire généraliste pour pouvoir enfoncer les militants BLM. Je ne partage pas non plus ton idée qu'une comparaison entre les thématiques de militant.e.s d'extrème gauche et d'extrème droite serait raisonnable.

Maintenant, si tu veux une réponse sur le fond, j'ai cité un thread qui analyse les sources de l'article et montre qu'il y a Cherry Picking (sélection des sources), déformation des résultats, et que malheureusement il y a trop de candidat.e.s à écrire des conneries débiles qu'on n'a de temps à les débunker. Le fait que ces conneries soient traduites par Sastre n'est qu'un indice utile dans la panoplie de "lire des articles pour se forger un avis sans perdre trop de temps", ce n'était ici pas le seul.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 30/09 à 13:06]
Gonzo

30/09/20 (14:29)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Alors déjà, l'avis de Sastre sur ce sujet, on devrait s'en foutre : elle n'a absolument
> pas une position d'expertise sur le sujet (contrairement, au pif, à Vidal qui est juste
> DR CNRS sur le sujet).

Heureusement que tu est là pour nous indiquer des avis de chercheur(e)s qui eux n'ont aucun biais.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_Vidal#Critiques

(premier truc que je lis de Vidal, c'est un article où elle explique en passant que le cerveau de l'humain est totalement différent de celui du reste du règle animal, si bien qu'il est le seul à pouvoir manier le langage ou se projeter dans l'avenir... On est très, très, très loin de ce que disent les scientifiques spécialiste sur le sujet. Après, c'est peut-être le journaliste a mal retranscrit. Ou peut-être, je dis bien peut-être, que pour que la thèse de Vidal fonctionne, alors qu'elle ne fonctionne apparemment pas chez les animaux, alors il faut que l'être humains soit unique dans tout le règne animal - quoi qu'en disent les spécialistes du sujet).

Satori[*n]9960

30/09/20 (19:49)

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Un[*b]curieux a écrit :

> genre ce torchon

Whaaaa.

Non mais dans ma vie j'en ai lu des conneries, mais là, wa. Je veux dire on tient un discours qui mélange inné et acquis pour se prévaloir de sa position dominante en justifiant que la position dominante est innée et non acquise, sous prétexte que... Bah en fait sous prétexte que rien du tout parce qu'il n'y a aucun argument, c'est comme ça. Si je suis un grand patron c'est parce que je suis supérieur au peuple. Que l'éducation est innée, de même que l'héritage, ou la richesse, à priori, je veux dire les riches sont riches parce qu'ils sont naturellement riches, tout comme l'uranium est naturellement radioactif. Et que les autres ne sont bons qu'à être des esclaves.

lol ?

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

[ce message a été édité par Satori[*n]9960 le 30/09 à 19:49]

Un[*b]curieux

30/09/20 (20:50)

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Gonzo a écrit :

> Heureusement que tu est là pour nous indiquer des avis de chercheur(e)s qui eux n'ont aucun
> biais.

J'ai parlé de "aucun biais" ? Sérieux, relis-moi avec attention, tu verras que c'est une surinterprétation complètement idiote de mon propos. Sinon, c'est "amusant" parce que Jacques Balthazar dit notoirement n'importe quoi, transposant des résultats chez la souris (qu'il étudie) à l'homme (qu'il n'étudie pas). Ramus et Gauvrit ne sont aucunement spécialistes de la question sur laquelle travaille Vidal, et le dossier de SPS est... co-écrit avec Sastre. Chose délicieuse d'ailleurs, le dossier en question se retrouve majoritairement caduque depuis la publication de cet article (dans Nature, excusez du peu). Depuis, Ramus a reconnu que c'était embêtant et qu'il avait donc dit n'importe quoi, sans toutefois aller changer le dossier en question. Ouille, un peu. Bref : cette section "critiques" est plus que discutable.

Sur le reste, je n'ai pas grand chose à ajouter, je ne vois pas le moindre soupçon de truc qui laisse penser que Sastre est fréquentable (à part ton avis que je trouve fort peu éclairé), ni que l'article posté plus haut serait un truc intéressant, à prendre en considération, ou "subtil" comme tu dis. Et on s'égare bien loin d'une analyse rationnelle de "biais militants" qui ne sont pas vraiment démontrés ici.

Un[*b]curieux

16/10 (10:52)

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Membre

Commission d'enquête relative à l'état des lieux, la déontologie, les pratiques et les doctrines de maintien de l'ordre : Table ronde réunissant des chercheurs et auditions diverses

C'est long, mais vous pouvez n'écouter que les interventions initiales (ou juste celles de Mme Codaccioni et M. Jobard), qui sont vraiment éclairantes sur les revendications pour assurer la liberté de manifester et d'informer, et l'histoire des violences policières, respectivement.

Onawa

16/10 (14:25)

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nombre messages : 8538

Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Un[*b]curieux a écrit :

Il faut aller loin dans la vidéo pour se rendre compte qu'on est sur un dialogue de sourd. Passé les propos de "bonne volonté" de la rapporteure on voit quand même qu'elle considère quand même que la police fait face à une violence tombée du ciel contre laquelle il faut lutter. Jérôme Lambert (député PS) qui profite de l'occasion pour justifier l'usage du LBD en essayant de faire une distinction entre "Le bon LBD" et "Le mauvais LBD"....

C'est rassurant de voir d'une part des personnes éduquées faire un état des lieux devant la représentation nationale, au moins on sait qu'ils savent. D'un autre côté, de voir des mois de recherche, des compétences et des connaissances basées sur des observations terrain balayées d'un revers de la main parce que "Mais quand même bon", ça a un côté désespérant.

Que peut-on attendre d'une commission d'enquête en fait ?

Un[*b]curieux

16/10 (15:42)

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Onawa a écrit :

> Que peut-on attendre d'une commission d'enquête en fait ?

Rien de particulier à mon avis, au moins tant que l'on ne se saisit pas de ces arguments pour en faire des revendications politiques collectives. Et je te rejoins sur le côté frustrant du document. Après, pour l'histoire, le président de la commission est ancien patron du Raid, et au départ, toutes les auditions de cette tranche devaient être annulées. Il a fallu un article de presse un peu musclé pour les maintenir (en partie, parce que je suis pas sûr que l'audition d'Assa Traoré par exemple ait été maintenue finalement : voir ici

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 16/10 à 15:47]

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