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Politique & Société

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Gonzo

19/06/20 (18:19)

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Warrior 007 a écrit :

> Alors au lieu de chercher à faire les révolutionnaires, on peut déjà commencer à régler le
> problème au niveau des individus.

C'est la solution libérale, ça : penser qu'on peut régler les problèmes d'une institution entière au niveau des individus. En d'autres termes, ne rien faire d'utile - tu peux toujours envoyer 3 flics en stages contre le racisme si tu veux, après le stage ils seront toujours plongé dans un environnement où le racisme est la règle.

> Il n'y a pas de baguette magique, ça ne se fera pas en un
> claquement de doigts. Mais si on pouvait commencer à poursuivre tout les membres de forces
> de l'ordre accusés de violences policières et de racismes sans que ceux-ci soient couvert par
> leur hiérarchie, se serait un bon début.

Ouais ce serait génial. Au lieu d'être couvert par leur hiérarchie, ils seraient couverts par leurs collègues et la justice (pas parce que la justice est complice, mais parce que la justice obéit à des règles parmi lesquelles figurent le fait que la parle d'un policier a plus de valeur que la valeur d'un autre citoyen). Ca changerait tout.

Tu te rends bien compte que pour parvenir à punir un flic, tu as *au moins* 3 couches de couverture à faire sauter ? Et à ce stade, on n'a même pas encore commencé à évoquer l'efficacité de la répression comme solution.

Spoiler

Soeur Laurie Cochet

19/06/20 (18:25)

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Gonzo a écrit :
(pas parce que la justice est complice, mais parce que la justice obéit à des règles parmi lesquelles figurent le fait que la parle d'un policier a plus de valeur que la valeur d'un autre citoyen)

Alors là je suis HYPER intéressé : sur quel texte te bases tu ?

[ce message a été édité par Soeur Laurie Cochet le 19/06 à 18:25]

Raton du Destin

19/06/20 (18:32)

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Dire "Moi la police me protège" c'est comme dire "Moi je me suis jamais fait cambrioler". Non seulement c'est anecdotique, et donc débile, mais en plus quand tu viens dire ça a des gens qui se sont fait eux même cambrioler, c'est avant tout se comporter comme un gros pignouf. Et puis surtout c'est absolument pas contradictoire avec le constat actuel, qui est que la police protège certains français en réprimant un autre type de français, et que cette distinction n'est pas fondée sur des critères juridiques.

Mais par contre tenir cette position, c'est une belle manière de détourner le débat vers des culs de sac sans intérêts. A ce rythme là, quelqu'un va te répondre que c'est pas vraiment la police qui est critiqué, mais la police municipale, et que tout le monde en France aime sa police nationale et se sent protégée par elle, et là toute possibilité de discussion intéressante aura été noyé sous des inepties.

Moi ce dont je me rends compte grâce a ce débat, c'est que les gens en France croient vraiment que nous avons une bonne police, efficace et compétente.

___

Gonzo

19/06/20 (18:33)

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Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Par contre de l'autre coté ca ne choque absolument pas de lire ce genre de...je ne trouve même
> pas de qualificatif tant cette phrase me choque et me fais froid dans le dos.

C'est bien toi qui expliquais qu'il est parfaitement normal que la police défonce un mec qui a protégé une boutique contre des casseurs ?...

... A partir du moment où tu es pour les violences policières injustifiées, je me doute que mes propos te font assez peur. Ils font déjà peur à ceux qui font des pirouettes pour éviter de parler des violences policière. Mais tu dois comprendre une chose : mes propos ne sont pas plus extrême que les tiens - pour te donner un ordre d'idée, tu es ici la seule personne prônant la violence inutile des forces de l'ordre.

Soeur Laurie Cochet

19/06/20 (18:34)

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Gonzo a écrit :


Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Par contre de l'autre coté ca ne choque absolument pas de lire ce genre de...je ne trouve même
> pas de qualificatif tant cette phrase me choque et me fais froid dans le dos.

C'est bien toi qui expliquais qu'il est parfaitement normal que la police défonce un mec qui a protégé une boutique contre des casseurs ?...


Absolument pas. Ca c'est encore une fois ton rapport à la violence qui parle.

La différence entre toi et moi, c'est qu' a aucun moment je n'ai encouragé une quelconque violence. Vous diffusez des vidéos dans lesquelles on observe la violence qu'elle soit policière ou civile.

En constatant cette violence d'images, encore une fois diffusée par vous sur ce poste, j'ai moi indiqué à titre personnel que la présence de la police me rassure (tu te rappelles c est le titre : la police et vous).

IL y a des raisons personnelles suffisamment fortes et très ancrées pour lesquelles la police me rassure, je te rappelle le sujet la police ET VOUS.

A aucun moment je n'ai encouragé ou défendu les violences policières.
Et je suis le premier à lire les échanges bien plus constructifs des autres personnes qui parlent justement d'autres systèmes permettant d'assurer la protection des civils, autre que la police.

Mais TES propos sont totalement haineux prône la violence et desserve ta "cause" si l'on peut appeler cela ainsi.

Je suis contre la violence, tu es contre la police, c'est très différent.

[ce message a été édité par Soeur Laurie Cochet le 19/06 à 18:53]

juan[*r]star

19/06/20 (20:36)

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Warrior 007 a écrit :

On ne peut pas comparer l'organisation sécuritaire territoriale US et le nôtre. Là bas, c'est très décentralisé alors que ce n'est pas le cas en France. La Police Municipale a bien moins de missions et de moyens que la police nationale. Elle n'est souvent pas armée même si les choses changent depuis une quinzaine d'années (carrément pas une bonne idée AMHA). La PM est une police "soft" qui a surtout un rôle social de garante de la quiétude publique sous l'égide du maire.

Réformer la police municipale, ça n'a pas grand sens car il y a autant de visions politiques sécuritaires locales que de communes ayant une PM. Par contre, nous n'avons qu'un seul ministre de l’intérieur.

___

Fallait pas écraser la queue du chat

Satori[*n]9960

19/06/20 (21:15)

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Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Mais TES propos sont totalement haineux prône la violence et desserve ta "cause"
> si l'on peut appeler cela ainsi.

> Je suis contre la violence, tu es contre la police, c'est très différent.

Comment peux tu être contre la violence et soutenir la police dans le même temps ?
Comment peux tu être contre la violence, et en même temps, ignorer toutes les indications de la violence perpétrée par la police ?

Donc ses propos sont vilains, mais par contre, toi, tu te contente de faire des pirouettes tel un libéral ignorant sciemment les arguments que l'on peut te pointer, les exemples que l'on peut te montrer.

Mais évidemment, le problème c'est la haine et la violence contre ces pauvres policiers qui est le problème, absolument pas les policiers qui tuent, éborgnent, tabassent et mentent.


Accessoirement retirer la violence à la population et la laisser uniquement dans les mains de l'Etat c'est s'assurer que l'Etat puisse continuer à oppresser la population sans répercussion.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Un[*b]curieux

19/06/20 (23:30)

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Warrior 007 a écrit :

Un peu de modestie aurait pu t'encourager à ne pas m'expliquer un sujet que tu découvres et que je travaille depuis des années. Tant pis.

> Très bel exemple ! On parle d'une commune de 2500 habitants sans police municipale. INCROYABLE
> ! En France il y en a déjà à la pelle, hein.

Il y a des raisons pour lesquelles la situation de Marinaleda est notable et citée, et pas celle de Brest : il n'y a pas de police du tout à Marinaleda, et pour cause : ils appliquent la politique pronée par les mouvements que je cite depuis le début : remplacer la police par des modes d'organisation alternatifs.

Ainsi, s'il existe bien une force de maintien de l'ordre nationale (on pourrait discuter de cette expression que tu emploies à tort et à travers, mais pour résumer, signalons que l'ordre défendu par la police est l'ordre social, je te renvoie à l'analyse de Fassin pour ce point), on peut lire ça et là qu'elle est en fait complètement absente à Marinaleda. Je te cite un extrait du livre _Marinaleda, il villagio contro il mondo_ :
La guardia civil fu chiamata un paio di volte, ma quando arrivò i colpevoli erano già scomparsi. « Non si riuscì mai a capire se il sindaco approvasse tacitamente quanto stava accadendo » mi ha raccontato uno degli inglesi residenti a Marinaleda « dato che continuava a ripetere "non infrangete la legge, non usate la violenza". Comunque ne era, almeno in parte, responsabile».

Sans implantation locale, et avec une résistance passive de l'équipe administrative, l'impact de la guardia civil à Marinaleda est nul.

Nous sommes d'accord sur plusieurs autres points : je me considère effectivement comme révolutionnaire (c'est une position réfléchie et assumée), je n'ai pas peur de réfléchir à des situations qui me semblent contre-intuitives, et je suis pour sanctionner les flics qui commettent des abus. Tu notes que ce n'est pas incompatible avec le fait de vouloir supprimer la police, on peut maintenir des réflexions politiques sur plusieurs niveaux.

Soeur Laurie Cochet a écrit :

Je me permets un aparté sur la notion de violence. Que mets-tu précisément derrière ce mot ? Est-ce que la destruction de biens est une violence ? Est-ce que la privation de libertés est une violence ? (si ce n'est pas systématique, quel serait la limite ?)

Est-ce que tu es surtout conscient.e que la quasi-totalité des avancées sociales ont été obtenues dans des contextes que tu qualifierais de violents, simplement parce que le reste ne marche pas. Personne ne se retrouve dans la rue à envisager des actions violentes pour le plaisir (que ces actions soient de balancer un pavé dans la direction des policiers, de détruire une vitrine, de déchirer la chemise d'un DRH ou de résister les armes à la main à une milice qui cherche à t'assassiner).

C'est d'ailleurs le premier point du livre de Gelderloos, _Comment la non-violence protège l'état_ dont tu peux trouver une recension ici (accompagné du texte intégral, parce que c'est comme ça que ça se passe par ici) : « la non violence est inefficace ».

Si cela ne te convainc pas, je peux au moins t'assurer d'une chose : pour tous les arguments auxquels tu peux penser contre l'emploi de la violence, les militant.e.s qui choisissent de l'employer dans un cadre collectif l'ont déjà entendu. Ils/elles ont sans doute déjà défendu ces arguments et ont changé d'avis par la suite. Ça ne leur donne pas raison, mais ça peut attirer la curiosité sur leur cheminement intellectuel, au moins.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 20/06 à 01:35]
Gonzo

20/06/20 (00:54)

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Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Gonzo a écrit :
>
> C'est bien toi qui expliquais qu'il est parfaitement normal que la police défonce un mec qui
> a protégé une boutique contre des casseurs ?...
>
> Absolument pas. [...]

Ta première intervention sur le sujet, elle est page 8, c'est une réponse à someone où tu dis que "Ta vidéo ne renforce qu'une chose : la conviction que si les forces de l'ordre n'existaient pas, ce serait la porte ouverte à toutes les dérives."

Le post de Someone auquel tu réponds est page 7, et la vidéo en question montre deux mecs qui défendent une boutique contre des casseurs. Someone lui-même répondait à Satori, qui avait montré une vidéo où une bande de brutes de la police défoncent un mec : le mec défoncé par la police est justement l'un des deux gars qui ont défendu la boutique.

Donc oui, je répète : tu prônes la violence gratuite de la police. Ce que tu dis dans tes premiers posts sur le sujet, c'est littéralement que voir un mec qui a aidé à maintenir l'ordre se faire défoncer gratuitement par la police, ça te rassure.

Spoiler


Ceci étant, ne te donne pas la peine de répondre : je peux m'intéresser aux opinions de personne qui ont des idées qui me semblent bizarres, en revanche à partir du moment où tu n'es même pas capable d'assumer tes propres opinions, je ne vois pas l'intérêt de continuer. Ca servirait à quoi ? Tu vas écrire des trucs que tu renieras une page ou deux plus tard. A quoi bon m'y intéresser ? En quoi ça me renseignerait sur les idées des gens qui ont une pensée qui me parait étrange, sachant que dans quelques pages ta pensée aura de nouveau fait volte-face ?

Raton en Iska

20/06/20 (01:27)

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Modérateur

J'ai quand même quelques difficultés avec l'idée d'abolir la police.

D'abord, je pense qu'il faut s'interroger sur les raisons qui poussent la plupart des gens qui ne sont pas des militants anarchistes ou qui ne sont pas confrontés quotidiennement aux violences policières (ça doit faire quand même beaucoup de monde en France, intuitivement je dirais que ça doit correspondre à la part de la population qui vit au-dessus du seuil de pauvreté) à refuser de s'imaginer un monde sans le sentiment de protection que cette institution apporte. Je trouve que c'est quand même un peu trop facile de dire que "la police a été créée pour protéger le capital" pour délégitimer le fait que des gens qui ne sont pas les plus riches peuvent apprécier pouvoir compter sur la police en cas de problème.

On peut s'en désoler, mais nous sommes dans une société du chacun pour soi où l'entraide est réduite au socle restreint de la famille et des proches amis. A bien des égards beaucoup sont terrifiés par le monde qui les entoure, et pouvoir compter sur la force publique pour faire respecter la loi est donc en principe très rassurant. Alors en effet, si des petites communautés comme Marinaleda, où les gens se connaissent bien et partagent les mêmes valeurs peuvent sans doute se passer de police, à l'échelle de villes comme Paris, où en général tu parles à ton voisin une fois par mois quand tu le croises, cette idée paraît donc tout de suite beaucoup plus difficilement envisageable.
Dans ce sens, l'abolition de la police ne peut à mon avis qu'être le résultat d'un changement de société beaucoup plus profond : vouloir abolir la police dans une société où il n'y a pas une vraie entraide, c'est créer un vide qui sera inévitablement rempli par d'autres groupes organisés prêts à assumer ce rôle. En Sicile, c'est la mafia, dans les cités ça sera par exemple les frères mus' (qui d'ailleurs y sont déjà en concurrence avec la police comme c'est bien montré dans Les Misérables).

Deuxièmement, ce n'est pas parce que dans les villages il n'y avait pas de police qu'il n'y avait pas pour autant un contrôle social fort qui réprimait violemment les écarts de conduite. Par rapport à ça, ce qu'offre la police c'est des garanties procédurales centralisées, qui sont les mêmes pour tous et qui permettent d'être jugé selon les mêmes lois. Ce n'est pas parce que ça fonctionne mal ou pas du tout pour une part importante de la population que ça serait beaucoup mieux si on disait juste aux gens de s'organiser en communautés autonomes pour régler leurs soucis. Ca peut sembler sympa si ces communautés sont "guidées" par des militants progressistes pétris de valeurs humanistes, mais dans la réalité les voleurs de poule risquent de se faire de nouveau torturer et massacrer comme c'était bien souvent le cas avant l'apparition de systèmes répressifs centralisés.

Enfin, qu'on dise que la mission principale des flics est de tenir les pauvres à leur place, très bien. Mais ce n'est pas la seule mission de la police. Pour mener des investigations sur des infractions complexes comme sur des escroqueries ou des meurtres, ou pour lutter contre le crime organisé, avoir un corps de professionnels dont c'est le métier est quand même bien pratique. Je ne dis pas que la police est la seule solution, mais je vois très mal comment on pourrait se passer d'elle dans ce genre de situations.

[ce message a été édité par Raton en Iska le 20/06 à 01:37]

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