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Un[*b]curieux

13/04 (22:34)

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Membre

Gonzo a écrit :

Ça a assez peu d'intérêt au fond pour moi de savoir si Gonzo comprend l'enchainement entre :
1/ Je ne sais pas si les camps de concentration existent
et 2-3 jours après :
2/ les camps de concentration existent, c'est une évidence, je ne suis pas négationniste, et c'était maladroit.

Tu as déjà crié à la diffamation, ça n'a convaincu personne, je vais pour ma part maintenir que tu es mal placé pour faire des sarcasmes à ce sujet. T'as pas des théorèmes très utiles à aller démontrer ?
Gonzo

13/04 (22:57)

nombre messages : 1

Visiteur

Un[*b]curieux a écrit :

Comme d'habitude, tu racontes de la merde et mens, puis tu tentes de délayer le poisson en rajoutant une autre couche de connerie pour faire style que tu as jamais écrit ce que tu as écrit. C'est plus facile que de reconnaître tes erreurs, hein [;)] . Je le répète : tu as écrit que Chouard avait dit qu'il avait tenu des propos négationnistes. Et c'est faux.

Tu as mis en doute mas mémoire, alors que c'est toi qui inventes ce qu'à dit Chouard (mais tu étais pas à un manque de respect près, hein). Mais là aussi, c'est plus facile de t'enférer dans tes conneries que de reconnaître que ta mémoire t'a fait défaut - surtout que le reconnaître que ta mémoire à de petits problèmes te forcerait à reconsidérer tes expertises en tout.

> Tu as déjà crié à la diffamation, ça n'a convaincu personne

Source ?

Oh pardon. J'avais mal compris. Par "personne", tu veux dire, "toi". J'avais oublié ton ego d'expert en tous les domaines de l'univers.

T'as pas un autre endroit où tu pourrais mettre ton expertise en tout à profit ? Je suis persuadé qu'il y a plein de domaines où un génie tel que toi pourrait bien mieux servir l'Humanité que ce forum.

Un[*b]curieux

13/04 (23:29)

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Membre

Gonzo a écrit :

> T'as mis en doute mas mémoire, alors que c'est toi qui inventes ce qu'à dit Chouard

Non non, j'invente rien. Allez, pour le plaisir, Chouard, dans le texte, encore quelques jours plus tard :
"J'ai l'impression d'avoir fait une énorme connerie, évidemment il n'y a pas besoin de lire des livres pour avoir un point sur la shoah. Quand je revois la séquence, je vois l'effet qu'elle produit après coup, je me dis : quelle connerie. (...) J'aurais dû répondre, je ne suis pas négationniste, je ne suis pas antisémite".

ici

J'attends avec impatience ton futur numéro de funnambule pour expliquer que Chouard ne reconnait pas du tout avoir tenu des propos négationniste. Il juxtapose les deux juste comme ça, pour le plaisir des sonorités.

>> Tu as déjà crié à la diffamation, ça n'a convaincu personne
> Source ?

Ici.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 13/04 à 23:47]
Gonzo

14/04 (08:56)

nombre messages : 1

Visiteur

Si tu ne parviens pas à faire la différence entre "j'ai eu des propos antisémites" et "j'aurais dû dire que je ne suis pas antisémite", je ne peux que te conseiller de retourner à l'école. Et je comprends mieux pourquoi tu ne comprends pas un broc des sujets que tu penses maîtriser.

Tu as pensé à explorer les liens du long message que j'ai écrit sur la symbolique des couronnes et des fleurs de lys pendant que je dormais ? Ou tu préfères rester dans ton ignorance crasse ?

Arnold Schwartzenprout

14/04 (09:58)

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nombre messages : 7551

Membre

Un[*b]curieux a écrit :

> J'ai parlé ni de ma sensibilité, ni de mon niveau de lecture, ni de punition, mais hey, continue
> à fantasmer, te gène pas.

Ah oui ? Alors peux tu préciser le sens de tes interventions sur ce sujet qu'on rigole ? Tu prends vraiment les gens pour des imbéciles et tu ne l'assumes même pas. Bref, un Curieux quoi.

___

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Lem

14/04 (10:20)

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Citoyen

Paradigme Vert

Domicile : Structural

Gonzo a écrit :


Si tu ne parviens pas à faire la différence entre [...] "j'aurais dû dire que je ne suis pas antisémite"


J'ai regardé la vidéo.
Le passage "J'aurais dû répondre, je ne suis pas négationniste, je ne suis pas antisémite" commence à environ 5:08. (le début de la citation par Un Curieux est encore avant, mais je ne parle que de la partie qui fait "débat")

Un Curieux ne le cite pas exactement, mais toi tu n'as pas regardé la vidéo pour vérifier ce qu'il disait.

En effet, la phrase citée par Un Curieux pourrait (si on ne connaît pas l'utilisation correcte de la ponctuation) laisser penser que le monsieur disait "j'aurai dû dire que je ne suis pas antisémite".
Mais lorsqu'on regarde la vidéo (i.e lorsqu'on regarde la source de l'information), ou lorsqu'on comprend correctement l'utilisation des virgules hein, on se rend bien compte que le monsieur il dit "Je n'aurai pas dû dire "je ne sais pas", mais j'aurai dû répondre [à la question]". La suite étant une explication de pourquoi il aurait dû répondre (il n'est ni négationniste ni antisémite. Par conséquent il aurait dû répondre)

Je te laisse regarder la vidéo (je rappelle : La partie en question commence à 5:08 et dure peut-être 10 secondes?), pour mieux comprendre ce dont parle Un Curieux.


Tu as pensé à explorer les liens du long message que j'ai écrit sur la symbolique des couronnes et des fleurs de lys pendant que je dormais ?


Il est impossible d'avoir plusieurs symboles entremêlés?
Qu'il y ait une symbolique X ou Y n'enlève pas, a priori, le fait qu'il y ait une symbolique Z.
Qu'il y ait une symbolique de la royauté n'enlève pas qu'il y ait une symbolique antisémite.

"Non mais ça va c'est juste un nez et une position de main"
Oui.
Il est tout à fait raisonnable (comme l'ont dit déjà d'autres intervenants) de penser que ce n'était pas volontaire, que l'objectif n'était pas de dire que "hin hin les juifs ces petits bâtards".
Et comme l'ont pointé d'autres intervenants, la polémique est... faible. Pour le moins.
Il y a simplement un doigt pointé pour dire "Attention, ces symboles peuvent être mal interprétés, il serait judicieux de les éviter". C'est tout.

Personne ici n'a dit que le dessinateur devait être envoyé aux travaux forcés, ou aller rencontrer tous les juifs de France pour s'excuser platement.
J'ai donc du mal à comprendre pourquoi il y a un tel déchaînement sur ce sujet ici.

[ce message a été édité par Lem le 14/04 à 10:21]

Un[*b]curieux

14/04 (10:45)

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Membre

Liz Euse a écrit :

Vision de Gonzo en équilibre sur un fil, à ça de perdre l'équilibre, mais qui va te trouver une porte de sortie pour défendre ce qu'il dit d'un propos négationniste, à savoir qu'il est très raisonnable de le tenir, quand son auteur, lui, fait tout ce qu'il peut pour rétropédaler tellement il y a eu une quasi-unanimité[#] pour les condamner - pour négationnisme..

[#] Quasi, parce que en particulier, Soral a défendu Chouard à ce moment. Mais bon, à grand coups de sarcasme, Gonzo va trouver un moyen de dire que c'est normal d'être en accord, de tout l'échiquier politique, avec Soral. Un peu comme quand il défend Sastre sans se rendre compte que c'est une suprémaciste blanche. Au final, ça dit surtout que Gonzo a très peu de jugeotte quand il s'agit d'analyser politiquement les choses.

Bon, cela dit, pour répondre à ta question, les choses se cristallisent, parce que derrière, il y a en fait toute la question de ce qu'on fait du racisme, comment on le définit et comment on le répare.

Par exemple, il y a des gens qui pensent que le racisme se définit par l'intention (et c'est pour ça qu'on sort d'autres dessins antiracistes de Solé : Solé n'avait pas d'intention antisémite). Comme je l'ai déjà dit de nombreuses fois, c'est un point de vue centré sur les personnes qui commettent des actes racistes, et pas sur les victimes. De l'autre côté, en bon matérialiste, je défends que le racisme se mesure par les effets. Si le dessin, avec des rappels aux éléments figuratifs des caricatures antisémites, et par le slogan, établit un parallèle dans la tête de gens entre Macro et "pouvoir/complot juif", alors le dessin est maladroit, et on se fout des intentions.

Si on considère que le racisme est une identité qui se porte (ce qui va bien avec l'idée que c'est une intention, d'ailleurs), alors les personnes qui sont racistes sont des "ordures" (comme disait Megalion), et il convient de les exclure, etc. Si à l'inverse on considère qu'on n'est pas raciste mais qu'on fait du racisme, alors il n'y a plus aucune raison de jeter le bébé avec l'eau du bain, on peut tout à fait dire que Solé fait du travail remarquable et qu'il a été maladroit, et réfléchir à des réparations possibles (ici, une explication + excuse, au pire, ça aurait largement suffit, parce que comme tu le dis la polémique est assez creuse).

Du coup, quand je dis que ce dessin peut évoquer une symbolique antisémite, pour moi je ne dis pas grand chose, parce qu'en fait, ça arrive tout le temps, les microagressions racistes/antisémites/etc. C'est d'ailleurs le cas aussi pour Chouard, parce que ce que je lui reproche, c'est pas tellement d'avoir dit une bêtise et de l'avoir corrigée ensuite. Ce que je lui reproche, c'est que sa naïveté qui le conduit à "discuter avec tout le monde" a fini par teinter son propos de négationnisme, parce que c'est une conséquence de ses fréquentations avec des gens d'ED, Soral en tête. Et sur ce point, il n'y a pas qu'une petite erreur : il y a un entêtement constant, il a reçu des conseils et des avis éclairés sur la question. C'est même pas une déception de le voir embourbé dans une polémique sur des propos négationnistes : c'est juste une conséquence de sa position (mais bon, c'est toujours cool un rappel de pas avoir d'idole).

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ah oui ? Alors peux tu préciser le sens de tes interventions sur ce sujet qu'on rigole ?

Pas à toi, pas en réponse à ton dogpiling, non.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 14/04 à 11:05]

Arnold Schwartzenprout

14/04 (10:55)

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nombre messages : 7551

Membre

Un[*b]curieux a écrit :

Et bien laisse moi le faire.
Tu ne défends ici qu'un seul niveau de lecture. Si tu le défends, c'est parce que cela correspond à ta sensibilité, ou du moins à la posture que tu veux adopter pour être dans une mouvance, une sensibilité politique.
Et pour ce qui est de la punition collective, c'est de vouloir que ce dessin, mais plus largement ce qui ne correspond pas à ta sensibilité politique, ne soit pas autorisé.

___

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 14/04 à 10:56]

Megalion

14/04 (11:06)

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nombre messages : 3933

Membre

Liz Euse a écrit :

> Et comme l'ont pointé d'autres intervenants, la polémique est... faible. Pour le moins.
> Il y a simplement un doigt pointé pour dire "Attention, ces symboles peuvent être mal interprétés, il serait judicieux de les éviter". C'est tout.

(Du coup ça servira a "un curieux" qui demandais "c'est quoi la référence à ordure antisémite?")

Qu’est ce que c’est dégueulasse,
demandait Jean Seberg? C’est, avec cette Une #Macron, @sinemensuel . Non plus 1 scission de Charlie.
Mais la réincarnation de Je Suis Partout. Pensée pour Philippe Val qui eut jadis le courage de virer le fondateur de cette feuille de chou
BHL


Loin de moi l’idée de faire de la concurrence victimaire, mais la couverture d’avril de @sinemensuel, avec ses breloques et son nez crochu me paraît autrement plus grave et abjecte qu’un acteur blanc qui (comme c’est son rôle et son droit) s’aventure à incarner Othello.
R. Enthoven


Il y eut la caricature diffusée par Les Républicains pendant la campagne présidentielle. Il y eut ensuite celles qui ont fleuri dans les rangs des giléjones. C’est désormais Siné Mensuel, sous le crayon de Solé, qui se livre à une imitation des caricatures antisémites. Le passé d’Emmanuel Macron à la banque Rothschild inspire beaucoup les vieux relents haineux bien ancrés dans notre société, à droite comme à gauche. G. Ciment


Et là on ne parles que de personnes connues. Parmi nos anonymes:

Par exemple, ça c'est... "Oui les nazis ils étaient méchants, mais jeanne-helga, elle, elle était juste la secrétaire du chef de camp à Auschwitz, elle ne savait pas que les papiers qu'elle remplissait pour son patron nazi envoyaient des milliers de gens à la mort : La fenêtre donnait de l'autre coté du camps", bref, a un moment, tu sais quand même pour qui tu fais tes dessins, tu ne peux pas feindre l'ignorance, le "je ne faisais que mon travail", le "je n'étais pas au courant", ça a des limites. Et pourtant c'est un peu la défense employée : De sa fenêtre il ne savait pas.
Satori

Au bout d'un moment. Quand tu travailles dans le magasine qui porte le nom d'un type qui soutient les même mouvements que Dieudonné et Soral, qui balance des propos anti-sémites, est-ce que tu peux réellement clamer que "tu ne savais pas" quand tu caricatures quelqu'un en lui faisant des longs doigts et un nez crochu, sur une image avec pour texte une allusion au fait qu'il vient te chercher ton argent ?

Et à quel moment tu peux dire "non mais ok peut être que tous les autres trucs avant c'était anti-sémite mais là, ça l'est pas" ? Si je venais à me balader toute la journée habillée en soldat SS à saluer le portrait du fureur et qu'à 17h soudain je disais "le travail rend libre", le tout publié dans "Heil 88 mag, le mensuel des fans de la moustache", le doute est quand même permis de se dire que ce n'est pas parce que j'ai envie de lancer un débat sur l'aliénation du travail, mais que, au hasard, ça s'intègre assez bien dans l'historique en question ?
Toujours Satori


Et je ne cite même pas les nombreux postes facebook ou twitter

Donc, non, ce n'est pas un doigt pointé, c'est un torrent d'insultes ordurières. Les injectives condescendantes après la bataille de type "Attention, ces symboles peuvent être mal interprétés, il serait judicieux de les éviter", non merci. Vaut mieux se taire que d'"expliquer" ça.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Un[*b]curieux

14/04 (11:33)

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Membre

Megalion a écrit :

J'ai répondu plus haut, mais j'en profite : relis mieux ce que tu cites. Sur les twits, il est dit que Solé a fait un dessin antisémite, pas qu'il l'est (et pourtant, je n'ai ni BHL ni Enthoven dans mon cœur, tu vois). Sur les propos de Satori, il reproche à Solé une forme de naïveté, mais je ne vois ni torrent d'injures, ni le fait de dire que Solé serait une ordure. Ça c'est toi qui simplifie parce que tu préfères ignorer la distinction entre "faire du racisme" et être raciste.

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