Avant de sortir l'épouvantail de la dictature verte il faut pousser les bonnes volontés dans le sens écologique.

Ceux qui veulent et peuvent télétravailler doivent le faire
Ceux qui peuvent se déplacer à vélo ou en transport green doivent aussi pouvoir le faire. Bien-sûr certains vivent mal le confinement.
mais d'autres sont ravis de n'avoir plus à aller sur site que très peu ou 1ou2 fois par semaines et de s'économiser les problématiques avec les transports en commun (et qui sont nombreuses... agression, mauvaise humeur, chaleur, retards, sollicitations, odeurs, manque de places ...) ou de ne pas avoir à sortir la titine et de remplir la pompe à fric. Éviter les collègues toxiques etc..
Bref on peut se servir des goûts de chacun pour aller dans le bon sens. A un moment donné je ne dis pas qu'il ne sera pas nécessaire de forcer la main et de contraindre les esprits.. en attendant pour ma part je pense qu'il faut procéder dans l'ordre.

Ceux qui veulent et peuvent consommer moins de viande aussi doivent être encouragés à le faire.
Arrêter les subventions de la filière carniste why not, mais est ce que ça ne risque pas de créer les gilets rouges? Ceux qui aiment le plus la viande n'auront peut être plus les moyens de l'acheter (c'est l'idée) donc gaffe à maintenir de la progression et ne pas faire du tout d'un coup.

Perso j'encourage d'abord à ne forcer personne et encourager les choses dans le bon sens. Après je ne sais pas si on a ce luxe au niveau temporel. Le pire va être de généraliser cela a l'échelle de la planète.
Car la simple France ne pourra au mieux que montrer l'exemple et pas inverser la tendance en solo.

Afin d'éviter d'interdire et de laisser un semblant de liberté la solution sera peut-être un "en même temps" en ne stigmatisant pas entièrement la filière bovine mais seulement à 75 ou 80% a la louche et en poussant les initiatives dans le secteur privée, pour arriver à choper le complément.

Surcouf le Balafré a écrit :

Ah oué en gros faut faire du Bruno Le Maire.
Puis par un travail de co-construction avec ce carburant qu'est la bonne intention, on parviendra au niveau de la France à concrétiser l'inimaginable, parce que le progrès ne peut que aller vers du mieux.

Surcouf le Balafré a écrit :

> Perso j'encourage d'abord à ne forcer personne et encourager les choses dans le bon sens. Après
> je ne sais pas si on a ce luxe au niveau temporel. Le pire va être de généraliser cela a l'échelle
> de la planète.
> Car la simple France ne pourra au mieux que montrer l'exemple et pas inverser la tendance en
> solo.

C'est en gros ce que je dis. Pour moi, encourager les choses dans le sens c'est définir un cahier des charges plus restrictif, ce qui exclura certaines pratiques, certaines nourritures pour animaux, certaines importations (reste à pas se les faire imposer au nom de la réciprocité dans des accords de libre-échange bidons).
Et effectivement, on ne sera que valeur d'exemple, comme j'ai tenté de l'expliquer à plusieurs ici. Les brésiliens et américains n'en auront certainement rien à battre de nos nouvelles normes sauf si ça les empêche d'exporter vers la France certains produits, comme des tourteaux de soja.

Iska Rozen a écrit :

> Ah oué en gros faut faire
> du Bruno Le Maire.

Oh purée, pas lui, le crétin de compétition.
D'une manière générale, le problème est que :

- la solution est politique
- nos politiciens sont des crétins, qui ne connaissent rien à la vie en entreprise, et perpétuent l'entre-soi en empêchant qu'un jour des personnes compétentes arrivent aux fonctions utiles. La seule vision de l'entreprise qu'ils ont, c'est à travers la pratique du pantouflage, autant dire que la vision est très partielle.

Le Maire en est la parfaite illustration, dès qu'il ouvre la bouche c'est pour dire une connerie.

Pour en revenir au sujet, et le télétravail proposé par Surcout le Balafré, comme beaucoup de tafs ne peuvent être fait en télétravail, je crois plus à la solution de la réorganisation du temps de travail, notamment sur 4 jours, et sur la base du volontariat. Perso, quand j'étais salarié, c'était ce que je préférais : 4 grosses journées de taf et 3 de repos (si possible d'affilé mais ça dépend de la branche). Aujourd'hui je le propose à mes salariés parce qu'il n'y a pas d'importance pour moi que le taf se fasse sur 4 ou 5 jours, et la majorité préfère ça également. Mine de rien ça fait 20% de déplacement professionnel en moins.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

Iska Rozen a écrit :

C'est sûr qu'il y a un côté je fais rien que encourager et dans le fond ça ne fera pas avancer les choses assez vite.

Au final ça ressemble à du blabla pour passer le temps pendant que les choses s'aggravent.
On pourrait se dire que placer une bonne loi bien rigide pour arriver au but voulu serait le raccourci idéal.
Mais avons-nous les moyens de mener une telle politique?
Si les gens ne sont pas convaincus aurons-nous assez d'agents pour fliquer chaque personne qui va faire ses dépôts sauvages ? même en pénalisant par des sanctions lourdes ou en jetant en prison les plus récalcitrants ?

Si on veut imposer il faut s'assurer d'en avoir les moyens sinon c'est l'autorité qui fout le camp. Avant d'imposer il faut s'assurer qu'une franche partie de la population soutiendra le projet.
C'est pour ça qu'il faut d'abord encourager.
Il n'y a rien de comique là dedans. C'est comme ça qu'une démocratie avance.
Quand y a eu les gilets jaune pour le prix du carbu y a pas eu les gilets verts pour contremanifester et réclamer le maintien de la hausse.


J'ai l'impression que tu ne crois pas qu'il puisse y avoir des personnes de plus en plus convaincus de la nécessité.
Pourtant la cause avance de plus en plus et c'est selon moi indispensable que la cause avance avant de pouvoir être imposée au plus grande nombre.

Est-ce qu'il est possible d'entreprendre des actions au niveau de l'humanité avec une majorité de non convaincus récalcitrant qui veulent manger leur steak chaque jour ?
Car les autres ne sont pas plus idiots et si on leur explique ils peuvent comprendre non ?
Chacun peut agir et pour que cela fonctionne au moins la plupart doit comprendre.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> C'est en gros ce que je dis. Pour moi, encourager les choses dans le sens c'est définir un
> cahier des charges plus restrictif, ce qui exclura certaines pratiques, certaines nourritures
> pour animaux, certaines importations (reste à pas se les faire imposer au nom de la réciprocité
> dans des accords de libre-échange bidons).

C'est fou, c'est un peu comme si le critère des interdictions que tu veux mettre en place n'avait rien à voir avec "limitation du bilan carbone" et tout à voir avec "ne pas se mettre dans le passage des profits d'Arnold". Genre tu parles encore d'interdire des nourritures pour animaux alors que :
- nourrir au pâturage renforce les émissions de méthane
- tu ne parles toujours pas des races à viande vs races à lait alors que c'est le principal critère de bilan carbone
- il est évident que ces modifications, même si elles avaient un impact positif pour l'environnement, seraient insuffisantes.

> Les brésiliens et américains n'en auront certainement rien à battre de nos nouvelles normes
> sauf si ça les empêche d'exporter vers la France certains produits, comme des tourteaux de
> soja.

L'arrêt de la consommation de viande a aussi cet effet : le soja qui nourrit les gens en France ne vient pas du brésil.

> - nos politiciens sont des crétins, qui ne connaissent rien à la vie en entreprise, et perpétuent
> l'entre-soi en empêchant qu'un jour des personnes compétentes arrivent aux fonctions utiles.

Imagine un mec qui aurait écrit "On parle pas du méthane on parle que des gaz carbonés" et 20 pages plus tard se prend l'envie de décerner les titres de compétence.

> je crois plus à la solution de la réorganisation
> du temps de travail, notamment sur 4 jours, et sur la base du volontariat.

Je ne suis pas certain que l'impact sur l'environnement soit si important que ça (c'est clairement négligeable par rapport à arrêter la viande, par exemple), mais je suis entièrement d'accord avec ça (et plus généralement avec une meilleure répartition du temps de travail entre les gens, et une diminution radicale de celui-ci).

Assez surpris (non) de ne pas te voir commenter les sources nombreuses que j'ai mises dans le post précédent qui montrent que l'essentiel des bilan carbone réalisés pour l'élevage sont largement en-dessous de la réalité. N'hésite pas à les lire (ie regarder le titre, comme tu fais d'habitude).

Surcouf le Balafré a écrit :
> Mais avons-nous les moyens de mener une telle politique?

Si déjà on bloque sur le simple fait à voter des lois, qui est même pas le minimum, autant ne rien faire, y a plus de chance, que le problème se règle de lui même.

> Si les gens ne sont pas convaincus aurons-nous assez d'agents pour fliquer chaque personne
> qui va faire ses dépôts sauvages ? même en pénalisant par des sanctions lourdes ou en jetant
> en prison les plus récalcitrants ?

On a bien débloquer les moyens pour fliquer les chômeurs et les sdfs.

> Il n'y a rien de comique là dedans. C'est comme ça qu'une démocratie avance.

Oui, enfin c'est une vision relativement naïf, qui considère que à la fin, un consensus sera toujours possible, car les intérêts des gens sont toujours voués à converger.

> Quand y a eu les gilets jaune pour le prix du carbu y a pas eu les gilets verts pour contremanifester
> et réclamer le maintien de la hausse.

Nan, mais j'aime bien l'image qu'une personne avait donné, où en réalité cette manifestation c'était juste un fight entre des gueux vs des chevaliers.
On se demande tjrs, qui a gagné.

> J'ai l'impression que tu ne crois pas qu'il puisse y avoir des personnes de plus en plus convaincus de la nécessité.

C'est parce que je n'ai pas une lecture individualiste de l'histoire, où les grands hommes serait le catalyseur de celle ci. #saletédemarxiste

> Est-ce qu'il est possible d'entreprendre des actions au niveau de l'humanité avec une majorité
> de non convaincus récalcitrant qui veulent manger leur steak chaque jour ?

Bah, on est bien parvenu à imposer un monde capitaliste, où un tel système perdure sur le dos de la majorité pour le profit d'une minorité.
Après il est possible, que la majorité soutient sa propre aliénation en échange d'un steak/jour, mais alors elle manque cruellement d'ambition.

> Car les autres ne sont pas plus idiots et si on leur explique ils peuvent comprendre non ?

Du coup, ce qu'il faudrait faire, ce serait de propager à grande échelle cette initiative ?
C'est vrai qu'il s'agit d'un problème de formation, une fois qu'il sera réglé, on pourra enfin s'attaquer au vrai problème, qu'est ... La fraude social et l'assistanat... Cheh.

Iska Rozen a écrit :

> Si déjà on bloque sur le simple fait à voter des lois, qui est même pas le minimum, autant
> ne rien faire, y a plus de chance, que le problème se règle de lui même.

les lois ne sont pas des bonbons, oui on les vote et on les applique si il y a une base qui la soutien. C'était pas clair ce que j'avais dit sur l'autorité? appliquer une loi impopulaire ça mène où? Ton gouvernement est ejecté au prochain round et ensuite les autres font le contraire et on perd encore plus de temps.

> On a bien débloquer les moyens pour fliquer les chômeurs et les sdfs.

Je sais pas de quoi tu parles, mais j'imagine que s'ils l'ont fait c'est pour économiser des thunes parce qu’ils regardent à économiser des dépenses parmi les plus impopulaires. C'est assez facile de taper sur les chômeurs et les SDF, l'image du feignant est une image qui leur colle assez souvent. Pourtant on sait qu'il n'y a pas assez de travail pour tous.

> Oui, enfin c'est une vision relativement naïf, qui considère que à la fin, un consensus sera
> toujours possible, car les intérêts des gens sont toujours
> voués à converger.

Je n'ai pas parlé de consensus j'ai parlé de processus, étape par étape on avance et la fin quand il ne reste plus rien on impose avec la légitimité d'avoir essayé d'éviter cet appel tyrannique. Avant d'en arriver là oui l'idée c'est de convaincre et où est le consensus ? Après c'est ma vision que j'expose, je n'ai jamais prétendu détenir la vérité.

> C'est parce que je n'ai pas une lecture individualiste de l'histoire, où les grands hommes
> serait le catalyseur de celle ci. #saletédemarxiste

Je ne vois pas de quoi tu parles. L'histoire c'est l'histoire et y a plein de lectures différentes oui, mais je ne vois pas ce que tu reproches à l'histoire ?
Si tu penses qu'il n'y a que l'histoire et ta lecture marxiste de l'histoire tu te plantes. Même si c'est plus simple de combattre l'ennemi plutôt que de voir la complexité parfois. D'ailleurs Marxiste n'était-il pas un grand homme catalyseur de son courant ?

> Bah, on est bien parvenu à imposer un monde capitaliste, où un tel système perdure sur le dos
> de la majorité pour le profit d'une minorité.
> Après il est possible, que la majorité soutient sa propre aliénation en échange d'un steak/jour,
> mais alors elle manque cruellement d'ambition.

Qui "on" ? le monde capitaliste s'est imposé ? Les gens suivent ceux qui peuvent les payer / les nourrir... Donc oui les gens ont besoin d'un minimum de ressources. Quel système était le plus proche de leur apporter ça ? Celui qui affame les Ukrainiens en 1932 n'est pas tout rose non plus.


> Du coup, ce qu'il faudrait faire, ce serait de propager à grande échelle cette
> initiative ?

Bah oui, tu crois qu'ils font quoi à perdre du temps à répondre aux questions des journalistes.
Ils tentent de convaincre. Regarde tu me balances des liens et tu relaies. Y a ptet plein de gens qui font pareil et qui propagent la bonne parole.
Non c'est pas déconnant.

> C'est vrai qu'il s'agit d'un problème de formation, une fois qu'il sera réglé, on pourra enfin
> s'attaquer au vrai problème, qu'est ... La fraude social et l'assistanat... Cheh.

je ne vois pas le rapport entre ton lien sur le GIEC / changement climatique et la fraude social et l'assistanat.
Tu veux reprocher à nos gouvernants de parler d'autres choses que du climat ?
Ils ne sont pas parfaits nos gouvernants, même loin de là, jusqu'ici rien de nouveau sous le soleil. En attendant moi je vote et je ne suis pas plébiscité pour faire genre.

Surcouf le Balafré a écrit :
> les lois ne sont pas des bonbons, oui on les vote et on les applique si il y a une base qui la soutien.

Il existe plein de loi, qui n’ont pas l’approbation de la population, on peut toujours pas appeler son cochon Napoléon, après tout. :/

>Je sais pas de quoi tu parles, mais j'imagine que s'ils l'ont fait c'est pour économiser des thunes parce qu’ils regardent à économiser des dépenses parmi les plus impopulaires.

Le chômeur a comme devoir de montrer qu’il recherche bien un emploi et peut être à tout moment sujet à un contrôle, donc la personne doit s’autocontrôler et se faire contrôler au risque de perdre son statut.
Pour le sdf, un des jobs de la police c’est celui de la salubrité des lieux, comme quoi même vivre à l’extérieur, c’est être sous le couperet d’un propriétaire.

> Je ne vois pas de quoi tu parles. L'histoire c'est l'histoire et y a plein de lectures différentes oui, mais > je ne vois pas ce que tu reproches à l'histoire ?

De comment on a choisi de la raconter, plus bas tu dis toi-même :
"Les gens suivent ceux qui peuvent les payer / les nourrir..."

Du coup en étant réducteur, on peut dire que la masse est juste le dernier de cordée.
Si c’est le cas, alors pourquoi s’embêter à les convaincre ? Faut aller directement voir le premier de cordée, les autres suivront.

> D'ailleurs Marxiste n'était-il pas un grand homme catalyseur de son courant ?

Le créateur de Picsou ? Ah nan, lui c’est Carl Barks...

> Quel système était le plus proche de leur apporter ça ? Celui qui affame les Ukrainiens en 1932 n'est pas tout rose non plus.

C’est vrai, que plus personne ne meurt de faim de nos jours.
Puis ça ne se tient pas, comme raisonnement, sauf si on considère que avant le temps 0 du capitalisme, les gens n’extrayaient pas de la ressource ou vivaient dans une famine permanente.

> Non c'est pas déconnant.

Du coup c’est vraiment un problème de formation ?
Parce que bon les représentant politique en matière d’éducation, c’est bien souvent le haut du panier, si c’est vraiment là le blocage, alors la solution serait juste de redire à tout le monde, que polluer la planète cépabien. Mébon, si ça arrive pas à rentrer dans la caboche de ceux qui sont tout en haut, c'est peine perdu pour la masse.

> Tu veux reprocher à nos gouvernants de parler d'autres choses que du climat ?

Je crois pas que le problème soit de parler de ce sujet, mais de faire quelque chose à propos de ce sujet.
Après y a un rapport entre la fin du monde et la fin du mois. C’est est ce que l’on va le faire ou non ?
Est-ce que les réponses, que l’on va apporter c’est de construire une digue pour protéger l’ensemble de la population ou une partie de celle-ci. Parce que faut pas chercher loin pour savoir qui seront les premiers impactés par les changements à venir et qui aura les meilleurs chances de survie.

Uncurieux a écrit :

> - il est évident que ces modifications, même si elles avaient un impact positif pour l'environnement,
> seraient insuffisantes.

Oui, il faudrait vivre dans une yourte avec 1T CO2/an/habitant comme tu le préconises. Donc en plus de la viande il faudrait que tu renonces au superflu, à tes loisirs, à tes congés, tes écrans, etc.
Ton projet de société envoie tellement du rêve que je crois que je préfère mourir en bouffant de la viande.


> Imagine un mec qui aurait écrit "On parle pas du méthane on parle que des gaz carbonés"
> et 20 pages plus tard se prend l'envie de décerner les titres de compétence.

J'ai déjà expliqué pourquoi ma langue avait fourché mais bref. Quant à Le Maire, on pourrait faire un topic pour lui tout seul tellement il est abruti. C'est quand même le mec qui voulait mettre l'économie de la Russie à genou et dont on se prend comme un gros boomerang dans laggle les mesures prises.


> Je ne suis pas certain que l'impact sur l'environnement soit si important que ça (c'est clairement
> négligeable par rapport à arrêter la viande, par exemple),

Ton problème c'est que tu considères une foultitude de choses négligeables et dont la somme te fait être un gros pollueur à bien plus d'1T de CO2/an, même sans manger de viande. C'est dingue non ? Mais comme tu refuses de te prêter au jeu de ton bilan carbone sans consommation de viande, tu te penses perché et du coup peu continuer à te positionner en donneur de leçon.
Maintenant, 20% de déplacements en moins, il n'y a bien que toi pour penser que c'est négligeable en terme d'impact.
Bon après, faut rester dans sa grotte ou sa yourte hein. Si tu utilises ton week-end de trois jours pour aller à la mer en bagnole, c'est pas bon du tout.

>mais je suis entièrement d'accord avec ça (et plus généralement avec une meilleure répartition du temps de travail entre les
> gens, et une diminution radicale de celui-ci).

Alors pour la partie mise en gras, je ne suis pas d'accord. Perso je suis pour le revenu universel qui laisserait donc le choix aux gens de moins travailler s'ils le veulent.
C'est une grosse différence d'approche avec toi : ne pas imposer, mais proposer un choix.
Si le sujet t'intéresse j'ai ouvert un topic sur ça.

> Assez surpris (non) de ne pas te voir commenter les sources nombreuses que j'ai mises dans
> le post précédent qui montrent que l'essentiel des bilan carbone réalisés pour l'élevage sont
> largement en-dessous de la réalité.

Oui oui, et même on sous-estime que les vaches dévorent les enfants.
Continue les amalgames, ça fera avancer le débat. Genre continue à inclure la déforestation en Amérique du Sud, pour produire de la nourriture pour animaux ou produire de la viande, dans le bilan carbone alors qu'en France ce n'est pas le cas.
Je te le répète, il n'y a pas un bilan carbone de l'élevage mais des bilans carbone des différents élevages. Et je te le répète, il y a des marges de manoeuvre. Peu importe que tu y crois ou pas.

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ton problème c'est que tu considères une foultitude de choses négligeables et dont la somme
> te fait être un gros pollueur à bien plus d'1T de CO2/an, même sans manger de viande.

Je vais le redire, c'est peut-être pas passé la première fois : les économies en CO2 permises par telle ou telle mesure, c'est indépendant du seuil individuel que tu te fixes ou que tu essayes d'atteindre. Et pour "foultitude", tu as cité bien 5 ou 6 postes, dont la somme reste négligeable devant la conso de viande, oui.

> Maintenant, 20% de déplacements en moins, il n'y a bien que toi pour penser que c'est négligeable
> en terme d'impact.

Ce n'est pas 20% de déplacements en moins. C'est 20% de transports pendulaires en moins pour les personnes concernées. Si le temps de travail est conservé, ça ne change rien pour :
- les transports non professionnels (courses, gestion d'enfants, etc.)
- les transports de loisirs (départs en vacances) - on peut même penser que ceux-ci augmentent, comme tu le soulignes
- les transports qui constituent l'activité professionnelle (ex : transport routier)
- les transports qui se font déjà en mobilité douce (en commun, en vélo, etc.) et qui sont particulièrement utilisés pour les trajets domicile-travail.

Pourquoi est-ce que je pense que cette réduction (qui n'est pas de 20%) est trop faible ? Reprenons : le bœuf, c'est 1.5 millions de tonnes par an, soit 9.10^13 g CO2eq par an, soit 1.2 tonne de CO2 par personne par an (en fait, sans doute plus, cf plus bas). À 150g de CO2 par kilomètre (interprétation généreuse), cela représente 8000km en voiture. La réduction est donc comparable pour des gens qui feraient 85km en voiture pour aller au travail (½ * 8000/47) pour aller travailler, c'est-à-dire personne. Et je ne parle ici que de réduction individuelle : cela oublie le fait que cette nouvelle réduction ne concernerait que les personnes actives (50% de la population) qui vont au travail en voiture. Bref : oui, c'est négligeable devant l'arrêt de la viande.

> Continue les amalgames, ça fera avancer le débat. Genre continue à inclure la déforestation
> en Amérique du Sud, pour produire de la nourriture pour animaux ou produire de la viande, dans
> le bilan carbone alors qu'en France ce n'est pas le cas.

Tu n'as pas compris. Les nouvelles estimations qui donnent à la viande un facteur si important sont principalement liées à une sous-estimation de la puissance d'effet de serre du méthane. Ça n'a rien à voir avec le reste, et on parle d'un facteur 6 sur cet impact tout de même. Cela concerne donc principalement le bœuf qui produit davantage de méthane comme par exemple ceux nourris en pâturage. Tu n'as même pas lu les titres des articles, cette fois-ci.

Du coup c'est cadeau :