Arnold De Schwartzenprout a écrit :
> A chacun qui a hésite entre la rébellion (ne pas obtempérer)

C'est pas toi, qui reprochait de faire des amalgames ? :v



Parce que bon, moi j'éviterais de parler de code pénale, si déjà tu butes sur la définition des mots et termine donc sur des gros raccourcis, qui ne peut que t'induire en erreur.

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> L'accès
> au TA, je le répète, est gratuit.

Comment comprends-tu les mots "en principe" dans le lien que tu donnes toi-même ? Est-ce que tu comprends pourquoi ils sont là ? Est-ce que tu leur trouve un sens avec la phrase juste en-dessous qui commence par "toutefois" ?

Uncurieux a écrit :

Qu'est-ce que tu cherches à contester en fait ? Et qu'est-ce que tu n'as pas compris dans le rôle des associations ?

C'est assez amusant de voir à quel point la recherche de controverse nous éloigne de la discussion sur le fait qu'obtempérer est la base, et qu'en cas de contestation de l'ordre reçu il existe des recours. Si vous contester la possibilité légale (et plus sûre pour son intégrité physique) de recourir contre des ordres illégaux, prouver le, inutile de tergiverser.

Au passage, vu que malgré un accès théoriquement gratuit dans les faits ça ne l'est pas car une partie des actions obligent à recourir à un avocat et que de toute manière ne pas se faire aider par une personne formée pour est généralement une erreur, les plafonds de l'aide juridictionnelle sont très bas, je trouve.
Ceci dit, il faut savoir que ça existe et qu'il est possible, quand on est très pauvre (parce qu'avec un smic c'est déjà plus que 25%), d'y accéder.

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> C'est assez amusant de voir à quel point la recherche de controverse nous éloigne de la discussion
> sur le fait qu'obtempérer est la base.

Ah ouais, sacré tentative de recentrage. :v
Où tu utilises ton point de vue, comme référence.

Étrangement de multiple intervenants se sont opposés à cette vision, que dans notre société, il était même presque devenu vital de ne pas optempérer.
Mébon comme tu les as tous démontés, c'est bien normal que les gens suivent le roi du ring...

Enfin, c'est cool de savoir, qu'à l'issue de tout ceci, la seule conclusion, que tu tires, c'est

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> C'est assez amusant de voir à quel point la recherche de controverse nous éloigne de la discussion
> sur le fait qu'obtempérer est la base

Ben non. Iska a donné un lien avec plein de raisons potentielles pour lesquelles il peut être avantageux de ne pas obtempérer, et l'illégalité (et la nocivité) de ce qu'un flic te demande n'en est qu'une partie.

Dire qu'il "suffit" de faire un recours est une absurdité, et les gens te disent que ce n'est pas si simple entre autres parce que ce n'est pas gratuit, mais également parce que tu n'as pas forcément de preuve qu'une demande illégale a été formulée (j'ai entendu des flics demander à lire le contenu d'une pancarte avant d'accéder à une manifestation à des manifestant.e.s. C'est illégal. Comment tu rédiges ton recours au TA ?). T'auras beau dire qu'obtempérer est le moyen le plus sûr de ne pas se faire tabasser, il reste que :
1/ il y a des gens qui se font tabasser aussi après avoir obtempéré (comme si le pb était la police, hein ?)
2/ tu ne prends jamais en compte la pénibilité quotidienne d'obtempérer au harcèlement policier, dont on montre depuis 60 pages qu'il existe, est classique, et que ta blancheur de peau t'empêche de l'expérimenter

Si effectivement la discussion au sujet de la gratuité ou non de saisir un TA me fait vaguement sourire (parce que tu dis des bêtises), ça ne te donnera certainement pas raison sur le reste des arguments par défaut.

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> A chacun qui a hésite entre la rébellion (ne pas obtempérer) ou un procédure juridique de se
> rapprocher des associations, comme je le dis dans ma phrase deux pages plus tôt et que vous
> avez complètement occulté. Les associations ont des avocats, payants ou bénévoles, peu importe,
> mais pas à votre charge.

Je ne comprends pas. Quelques page plus haut, tu disais qu'on pouvait toucher facilement 1500 euros si l'arrêté était illégal. Maintenant tu dis de faire appel à une association pour ne pas payer d'avocat. Il y a une chose dont je suis pratiquement sûr, c'est que si on n'engage pas de frais de justice, on ne touche pas 1500 euros. Du coup, le but c'est de toucher 1500 euros ou finalement non ?

Tu peux toujours te plaindre qu'on ne comprend pas tes propos, mais pour ça, il faudrait déjà que tes propos soient compréhensible. Là, on ne sait même pas si tu dis qu'on peut facilement toucher 1500 euros ou non, puisque tu te contredis d'un post à l'autre puis te plains qu'on ne comprend pas.


Par ailleurs, d'où vient l'argent des association qui portent plainte ? C'est de l'argent magique qu'elles génèrent au moment où on leur demande de porter plainte pour nous ? Ou plus simplement, ce que tu propose est de couler les associations en leur faisant perdre de l'argent à engager un avocat pour récupérer ensuite moins d'argent ?

De toute façon, si j'ai bien compris le raisonnement, cette logique ne s'applique pas aux personnes visées par le fameux arrêté d'Angoulême puisque ce sont de toute façon des nuisibles qui n'apportent rien à la société (j'ai vraiment hâte de connaître les critères juridiques de distinction d'une telle catégorie de la population). J'imagine qu'ils ne peuvent pas contester devant le TA pour gagner 1500 euros facilement, dommage.

___

gloubi a écrit :

> Je ne comprends pas.

Alors reprenons.
Le recours à un avocat n'est pas obligatoire, ça dépend de ce que tu attaques : CLIC

Dans l'exemple d'un arrêté municipal dont parle Iska, tu n'as pas besoin d'un avocat pour le dénoncer au TA, mais comme le dit Agonie, sans avocat ou une personne formée, tu risques d'aller au charbon pour rien. Aller au TA la fleur au fusil c'est un risqué.
Pour parler de mon expérience, quand on attaque les arrêtés réglementaires permanents du préfet, on ne fait pas appel à un avocat. Par contre, quand on attaque la mairie pour un permis de construire ou un permis d'aménager illégal, on prend les service d'un avocat, le sujet étant trop complexe pour nous par rapport à nos connaissances.
Dans les deux cas, pour chacune de nos victoire au TA, nous avons touché 1500 euros sans les réclamer. C'est un fait, contester ceci n'a juste aucun intérêt, je ne fais que relater ce que nous avons obtenu comme somme d'argent (ou payé dans le cas où nous avons perdu), et je le répète, dans deux juridictions différentes. Par contre, autant dire que cela ne couvre pas du tout les frais d'avocat engagés car rien que pour le recours gracieux auprès de la mairie fait avant le recours contentieux au TA, la lettre de l'avocat coûte 1800 euros (et dans un recours gracieux, on ne touche rien), et pour le recours au TA cela avait coûté dans les 4000 euros de mémoire.

Maintenant, il faut être sur de son coup quand on attaque au TA, sinon c'est toi qui paye en cas de défaite, sans parler des frais d'avocat que tu peux avoir engagé.

Concernant le budget des associations, ce n'est pas le sujet. Je te fais juste remarquer que dans l'exemple partagé par Un Curieux sur la décision du TA d'Orléans sur le périmètre de sécurité lié à une visite de Macron, la requête a été présenté par deux associations représentées par un avocat. Demande à ces associations de quoi elles vivent, elles te répondront (ou pas) mieux que moi. En ce qui concerne mon expérience personnelle, notre collectif de riverains attaquant le permis de construire de la mairie, nous divisons la facture de l'avocat par le nombre de riverains volontaires dans la démarche. C'est tout simple.

Rappelons le fil de la conversation pour ceux qui sont perdus.

Arnold :

> Après, si son arrêté est illégal, il y a le tribunal administratif. Aux associations de s'en occuper, ou a l'opposition puisqu'elle dénonce l'arrêté. A chaque victoire, tu touches l'indemnité forfaitaire de 1500 euros pour frais de justice.

Jipoune :

> Saisir la justice coûte cher.

Arnold :

> C'est faux. C'est gratuit pour l'accès au TA, mais il faut payer un avocat.
> Après ça prend du temps, c'est certain.

(On notera le gratuit mais faut payer un avocat)

Encore Arnold :

> Donc, je vous inviter à remonter un peu également jusqu'au moment où je dis "Après, si son arrêté est illégal, il y a le tribunal administratif. Aux associations de s'en occuper, ou a l'opposition puisqu'elle dénonce l'arrêté."

Puis en conclusion d'Arnold :

> Par contre, autant dire que cela ne couvre pas du tout les frais d'avocat engagés car rien que pour le recours gracieux auprès de la mairie fait avant le recours contentieux au TA, la lettre de l'avocat coûte 1800 euros (et dans un recours gracieux, on ne touche rien), et pour le recours au TA cela avait coûté dans les 4000 euros de mémoire.

Donc la justice c'est pas cher, c'est gratuit, mais si tu gagnes, on te rembourse 1500€ sur les frais d'avocat à 1800€ uniquement pour saisir le tribunal. Et 4000€ que tu dois avancer, et encore, si tu perds tu avances 1500€ de plus d'apres Arnold en personne. La conclusion étant "C'est faux, la justice ne coute pas cher, juste 1800€ / 4000€"

Les pauvres qui manifestez parce que vous avez pas d'argent, fermez vos gueules, laissez vous foutre en prison illégalement et trouvez 4000€ pour contester les décisions illégales des préfets, ça ne vous coûtera que du temps et de l'argent, mais vous aurez la satisfaction d'avoir gagné (et perdu de l'argent, et d'avoir quand même été en prison parce que l'arrêté préfectoral était quand même illégal, mais hein, APRES COUP, vous avez pu, grace à vos finances illimitées réussi à saisir la justice qui est gratuite mais il faut quand même payer un avocat avec de l'argent magique.)

La conclusion est sans appel, en effet, c'est gratuit si l'argent pousse sur les arbres. Dans le cas contraire, non, saisir la justice coûte cher. 4000€ pour contester après coup une décision illégale c'est hors de la portée de la très très très très grosse majorité des gens.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.