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Rex

27/06/17 (11:01)

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Membre

Flaccidie a écrit :

ce vieux serpent de mer franco-français.


Hum... non ? [:D]
En 2011, une TTF existait dans 40 Etats.
Le UK a une taxe Tobin sur les transactions financières depuis... 1808.
La SEC américaine est financée par une forme de taxe Tobin.
Hillary Clinton, tout comme Bernie Sanders, proposaient d'instaurer une vraie TTF.

Contre laquelle la sciences économique, dans son consensus, avait déjà la dent dure.


Consensus, sérieusement ? [:D]

Ce que dit la Cour des Comptes dans son "document confidentiel", c'est que la TTF française est inefficace parce que les institutions financières réagissent en contournant la France (logique). Cela confirme seulement ce que disent de nombreux économistes en faveur d'une taxe Tobin, c'est-à-dire que pour qu'elle soit efficace, il faut qu'elle soit prise non pas séparément, Etat par Etat, ni même au seul niveau UE via coopération renforcée, mais au niveau du G20.
C'est aussi ce que dit l'édito du NYT cité plus haut, et ce qui explique l'échec de la TTF US du 20ème siècle :

Opponents of the tax have long contended that it would be ineffective because it could be easily avoided. Wall Street’s threat to move to foreign trading venues is one of the reasons a federal financial transaction tax, imposed for much of the 20th century, was gone by the mid-1960s. But as more countries seek to adopt the tax, the claim that American traders would be at a disadvantage has weakened. And high-frequency traders can’t escape abroad, because the speed they seek requires that their computers be located near the exchanges.


Après, même sans ça, la TTF française est très mal foutue, dès lors qu'elle n'affecte pas les transactions effectuées sur des produits dérivés (ce qui est totalement absurde).

[ce message a été édité par Rex le 27/06 à 11:46]

Panda[*n]

27/06/17 (12:19)

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Administrateur

Flaccidie a écrit :

> Contre laquelle la "sciences économique"

Science économique.
J'ai ri. [:D]

Triste Sir

27/06/17 (18:16)

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Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Paul[*n]Fée Yerabend a écrit :

Ahah ! L'hameçon était pour toi. [:p]
J'ai utilisé le gros mot "sciences à dessein", puisqu'en l'occurrence ça fait suite à une expérimentation. D'habitude il est vrai que ça pique les scientifiques de parler de "sciences" économiques, puisque une sciences qui n'est pas prédictive, n'en est pas une, ça fait pas sérieux. Par nature, un truc comme l'économie ça se prête pas tellement à l'expérience tant les variables qu'on souhaite étudier sont difficiles à isoler dans la réalité, c'est cantonné à être de grandes théories papier difficilement vérifiables.

...sauf que dans certains cas on y est arrivé, comme en labo on a réussi à constituer deux groupes "toutes choses égales par ailleurs" et n'étant différent que la variable étudiée...

Rex a écrit :

...et c'est le cas de la taxe Tobin. En gros la TT à vocation à améliorer le fonctionnement des marchés financiers en décourageant les nombreux spéculateurs qui augmentent la volatilité des marchés, les Noise Traders comme les a appelé Stiglitz (qui a validé théoriquement la thèse à une époque - ce avant que d'autres ne mettent en doute théoriquement ses conclusions). Le but est donc par une taxe légère de freiner les multitudes de transactions erratiques sans trop affecter les transactions des professionnels informés. Sauf qu'après expérimentation on s'est aperçu que ça marche pas tout à fait. Je saute directement à la conclusion de l'étude* : lorsque les professionnels informés sont peu nombreux par rapport aux noise traders, la taxe marche, elle diminue les agissements inefficaces. Tout au contraire du but recherché, dans la phase de maturité quand le marché est dominé par les professionnels informés, la taxe diminue le volume des échanges des professionnels informés plus que celui des noise traders.
C'est pour ça que maintenant on parle plus trop de son but initial, on a changé le fusil d'épaule, maintenant c'est pour les affecter à la transition énergétique par exemple.

(Et je disais que c'est franco-français parce qu'on nous bassine avec depuis des années, à chaque Présidentielle on nous la ressort et on refait 36 fois le débat (d'ailleurs que Sarko essaie de se rattraper à cette branche c'était rigolo). Je doute qu'aucun autre pays n'ait cette passionaria pour le sujet.)


*Yongheng Deng, et truc et bidule "One fundamental and two taxes : When does a Tobin Tax reduce financial price volatility ?" mars 2014
[Pour faire court sur l'étude, les mêmes sociétés sont enregistrées auprès des bourses de Chine continentale et de HongKong, sauf que les fiscalités y sont différentes. Les droits de timbres ont beaucoup varié en Chine sans varier ou presque à HK, ce qui permet de vérifier la réaction des bourses à une taxe.]


___

«Il est dur de regarder s’avilir sous ses yeux ce(ux) qu’on est né pour aimer. » Bernanos (1938).

Rex

27/06/17 (19:19)

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Membre

Flaccidie a écrit :

Bah, ça fait déjà bien longtemps que la question de la volatilité est secondaire pour les très nombreux économistes qui soutiennent la taxe Tobin (d'où ma remise en cause de ce que tu appelles le "consensus", qui n'existe pas à ce sujet).

L'idée de base, c'est :

We write to you as the call for a Financial Transaction Tax is now gathering global momentum, and the French government has made it a key priority for their G20 presidency.

This tax is an idea that has come of age. The financial crisis has shown us the dangers of unregulated finance, and the link between the financial sector and society has been broken. It is time to fix this link and for the financial sector to give something back to society.

Even at very low rates of 0.05% or less, this tax could raise hundreds of billions of dollars annually and calm excessive speculation. The UK already levies a tax on share transactions of 0.5%, or ten times this rate, without unduly impacting on the competitiveness of the City of London.

This money is urgently needed to raise revenue for global and domestic public goods such as health, education and water, and to tackle the challenge of climate change.


Si la spéculation est mentionnée par les 1000 économistes qui ont signé la lettre, ce n'est pas le but principal avancé. Le but principal, c'est de taxer au niveau des transactions financières, pour redistribuer à "l'économie réelle" (give something back to society).

Et, bien que le document de la Cour des Comptes ne soit pas accessible, je suppose fortement que ce qu'elle regrette, c'est surtout que les recettes soient bien moins importantes que celles attendues lors de la mise en place de la TTF.

[ce message a été édité par Rex le 27/06 à 19:30]

Triste Sir

27/06/17 (21:07)

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Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Tobin, voyant son idée reprise par les alter-mondialistes avait protesté contre leur utilisation de son idée. Son but était seulement de rendre plus efficace les marchés (s'inspirant d'une idée Keynésienne), il s'était publiquement défendu de ces mouvements disant que la récolte de ressources financières était un "détournement de sa pensée". D'ailleurs, les études de son idée reprennent bien sa vision à lui, créateur, il n'y a qu'à voir le titre sans équivoque de l'ouvrage de Stiglitz "Using tax policy to curb speculative short-term trading".

La raison même de la taxe Tobin est morte - son "idée de base" comme tu dis, puisqu'il a été prouvé que ça ne marche pas (enfin que sur les marchés pas encore parvenus à maturité pour être précis, ce qui ne nous intéresse pas). Là dessus, il y a consensus.

Aujourd'hui, ce qu'on appelle taxe Tobin, n'est pas une taxe Tobin, c'est juste une énième perception de taxes au nom de bons sentiments qui a l'avantage politique de ne pas être trop impopulaire car elle est indirecte et bénéficie du marketing Robin des bois - on taxe les vilains riches - de la taxe originelle.

Voilà.
Je pense qu'on a fini de couper les cheveux en 4. [:)]

Edit : Ah, et je pensais pas réussir à le retrouver dans tous mes bouquins mais pour une fois, j'ai de la chance je suis retombé sur un passage éloquent à ce propos, sur le "franco-français" :

"Nous sommes au sommet du G20 à Las cabos, au Mexique, en juin 2012. La réunion préparatoire des Sherpas a déjà commencé depuis 3 jours, quand l'émissaire français finit enfin par arriver. Un certain Emmanuel Macron, alors secrétaire général adjoint de l'Elysée, chargé des questions économiques. En 3 jours sur place, la délégation française n'a pas réussit à placer dans l'agenda la taxe sur les transactions financières, une promesse de campagne de François Hollande. Sur 20 pays, 19 n'en veulent pas. Mis au courant E; Macron s'agace : " Le Président veut absolument que ça figure dans le communiqué final. Quand je prendrai la parole, je ne parlerai que de ça". E.Macron prend la parole. Les représentants du G20 écoutent l'intervention du jeune emissaire français. A la fin, la présidente mexicaine de cette réunion préparatoire reprend la parole. Et lance une réponse sans appel :" Emmanuel, nous sommes contents que tu aies fini parn ous rejoindre. La taxe sur les transactions financières, ici, personne n'en veut."

tiré de Dans l'enfer de bercy L'Hour / Says


___

«Il est dur de regarder s’avilir sous ses yeux ce(ux) qu’on est né pour aimer. » Bernanos (1938).

[ce message a été édité par Triste Sir le 27/06 à 21:49]

Rex

27/06/17 (21:51)

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Membre

Flaccidie a écrit :

D'ailleurs, les études de son idée reprennent bien sa vision à lui, créateur, il n'y a qu'à voir le titre sans équivoque de l'ouvrage de Stiglitz "Using tax policy to curb speculative short-term trading".


"Créateur", c'est un bien grand mot pour une idée qui traîne depuis le début du XXème siècle. Mais la volonté d'utiliser la taxe essentiellement comme moyen de redistribution financier est depuis longtemps l'essentiel intérêt que J. Stiglitz voit à la taxe Tobin :

Interview du Prix Nobel Joseph Stiglitz par la téllévision allemande (ARD, Monitor), diffusée le 13 mai 2002.

Interview par Sonia Mikich

Sonia Mikich (SM): Chaque jour 1.5 millier de milliard de US-Dollars - c'est le chiffre que j'ai lu quelque part sur le web - sont échangés sur les marchés spéculatifs de par le monde. Il existe aujourd'hui des appels à la taxation de ces flux. Quelle est votre position ?

Joseph Stiglitz (JS): Il y a deux motivations pour introduire une taxe Tobin - qui est le nom d'une taxe sur ce type de mouvements de capitaux : l'une est que nous avons besoin d'une source d'argent pour financer les biens publics globaux. En effet, comme le monde devient de plus en plus intégré sous l'effet de la mondialisation, nous avons de plus en plus de besoins globaux et nous avons des besoins en terme de financement pour lutter contre le SIDA et contre les autres grandes maladies, pour mener la guerre contre le terrorisme, pour créer un meilleur environnement... etc.

SM: ...et pour s'occuper de la pauvreté...

JS: ...pour s'occuper de la pauvreté dans les pays en développement. La question du développement nécessiterait à elle seule 50 milliards de plus pour que l'on atteigne les objectifs minimums du Millenium. Donc nous avons besoin de revenus supplémentaires pour financer ces besoins globaux. Chacun voit bien que cela profitera à tous, je pense. Et nous n'avons pas ces revenus actuellement. Aujourd'hui, nous sommes dans une situation où les USA peuvent prendre en otage le reste du monde. Les Etats-Unis ont décidé qu'ils n'aimaient rien de ce que les Nations Unies aiment, alors ils ne payent plus leur écot. C'est une façon intolérable de gérer un problème dans un environnement international.

La Taxe Tobin est une façon de lever des revenus supplémentaires. Je pense que la Taxe Tobin a une valeur symbolique très forte ! Ce qu'elle souligne, c'est que durant ces dernières années les marchés financiers ont dirigé le monde. Les marchés financiers ont généré de grandes instabilités. Le mouvement libre du capital n'a pas seulement apporté une instabilité à un coût énorme pour les gens des pays concernés, y compris les très pauvres, il a de fait changé le pouvoir de négociation à l'intérieur du pays - en effet si vous avez un mouvement libre du capital et que vous essayez de taxer le capital, ce dernier vous dit « nous partons ». C'est symbolique, mais c'est quand même plus que symbolique : cela affecte l'avenir en fait.

Ce qui est important c'est que dans la proposition même de la taxe Tobin, l'argent généré doit servir à financer des biens et des services publics. C'est donc plus que symbolique. C'est une reconnaissance que dans cet environnement instable nous avons besoin d'une action collective à un niveau global. Et si nous voulons une action collective au niveau global, alors nous avons besoin de revenus.

Nous avons besoin de ressources pour le développement, pour aider les pauvres, pour attaquer la pauvreté, pour corriger les problèmes mondiaux de la santé, pour corriger les problèmes environnementaux. Nous ne les avons pas encore aujourd'hui, ces ressources, et c'est pourquoi la taxe Tobin réalise deux objectifs en même temps: d'une part elle fournit les moyens de s'attaquer à ces très importantes questions à un niveau mondial, d'autre part elle apporte une réponse au déséquilibre associé aux mouvements libres de capitaux qui ont créé tant de dégâts de part le monde.


C'est pour ça que ton message premier ("un exemple comme quoi les bons sentiments font rarement de bonnes taxes. La CdC rend un rapport critique sur la Taxe Tobin, ce vieux serpent de mer franco-français. Contre laquelle la sciences économique, dans son consensus, avait déjà la dent dure.") est bizarre. Il va de soit que ce qui est reproché par la CdC à la TTF n'est pas son impact sur la volatilité. Ce qui lui est reproché, c'est d'accomplir insuffisamment l'objectif assigné dans la vision que tu appelles "altermondialiste", c'est-à-dire de générer des recettes fiscales conséquentes à partir de l'ensemble des transactions financières réalisées en France, peu importe le lieu de résidence fiscale des institutions financières / investisseurs.

[ce message a été édité par Rex le 27/06 à 21:58]

Triste Sir

05/07/17 (14:31)

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Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Interview (vidéo) de Juan Branco, avocat de Wikileaks sur Thinkerview.
Tout n'est pas intéressant, forcément, mais pour ma part, ça m'a instruit sur la stratégie de la tension de l'EG à ND des Landes.
A rebours, je comprends mieux certaines fixettes d'une frange de PolSoc.

Rex

10/07/17 (17:27)

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Membre

Flaccidie a écrit :

Très bien cette vidéo, ce type a l'air génial.
Bon l'EG c'est clairement pas le coeur du propos de la vidéo, mais tu penses à quelles fixettes ?

Triste Sir

10/07/17 (17:36)

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Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

A faire autant de tapage à chaque fois qu'il y avait - marginalement selon moi - une boulette de la part des forces de police. Je ne comprenais pas l'intérêt de cet inventaire quotidien de faits-divers, maintenant, j'ai compris que c'était la mise en application de cette stratégie de la tension menée par une frange de l'EG : provoquer volontairement ces faits-divers pour pouvoir justement derrière faire ces inventaires et donner l'occasion par le tappage de montrer l'Etat comme un monstre à combattre.

[ce message a été édité par Triste Sir le 10/07 à 17:41]

Satori[*n]9960

10/07/17 (18:59)

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nombre messages : 9436

Membre

Flaccidie a écrit :

Et donc les vilains kralandais sont cette fameuse frange de l'EG qui "provoque des incidents faits-divers" comme par exemple, tabasser des manifestants ?
L'idée, c'est que les manifestants l'ont bien cherché, ces sale gauchos ?

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

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