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Daska

12/07/20 (11:09)

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nombre messages : 7143

Membre

Et en quoi c'est important pour le sujet que cette théorie soit marginale ou non ?
Apparemment ça compte vraiment beaucoup pour toi et ça t'empêche absolument d'en discuter mais je ne vois pas trop ce que ça change.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 12/07 à 11:11]

Un[*b]curieux

12/07/20 (11:16)

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Membre

Warrior 007 a écrit :

Le texte qui parle de la thèse de Bittner contient ces extraits :

« il affirme qu’à l’exception problématique de la force létale, les pratiques policières n’obéissent à aucune norme extérieure et que le contrôle exercé sur elles par les tribunaux est très lacunaire »

« Par contre, dans la reprise de 1974 de sa théorie sur la spécificité du mandat de la police, il estime que la brutalité policière est un vice prédominant dans l’intervention policière (Bittner, 1974/1990,262) »

« Bittner soutient que la police n’est une organisation militarisée que dans ses aspects les plus superficiels et, partant, que ses modes d’intervention ne sont pas en pratique propices au maintien de l’ordre (Bittner, 1970/1990,191). »

« La prétention des services policiers d’être à l’origine de l’actuelle décroissance du crime lui paraît donc illusoire. Il ajoute d’ailleurs à cet égard que le type de criminalité où la baisse statistique est la plus marquée aux États-Unis – l’homicide coupable – n’a jamais été spécifiquement ciblé par la police au cours des dernières années, ce qui est rigoureusement vrai. »

Et pourtant, on peut pas dire que ce texte soit un pamphlet anti-police, loin de là : c'est un texte qui pose des définitions principalement : il définit ce qu'est la police, et ce qu'elle fait. Il n'y a quasiment aucune prescription, à part celle de faire adhérer les définitions "sociales" (en particulier le cadre légal) à la réalité du terrain (donc en assumant que la police ne sait pas maintenir l'ordre, et ne peut pas faire appliquer la loi). À quel moment as-tu cru qu'il s'agissait d'une légitimation du pouvoir de police ou de son exercice dans les conditions actuelles ? As-tu vraiment lu ce texte ?

Quand à Jobard, difficile de faire plus contresens. Tu ne trouveras de lui que des textes assez critiques de l'institution policière (dont il est expert certes). En 2 min, tu trouveras par exemple des choses comme :
« Fabien Jobard explique que le "croisement de tout cela provoque un biais raciste généralisé dans la police. Et les policiers eux-mêmes ne sortent pas indemnes d'une telle institution, c'est-à-dire qu'ils viennent porter le racisme institutionnel". »

S'il te reste un doute, l'exemple introductif de son livre sur la police me semble assez clair : voir ici.

Un extrait gratos de sa conclusion, aussi : « Or, où que l’on porte le regard, depuis les équipements juridiques qui autorisent l’intervention, comme les contrôles préventifs d’identité ou le flagrant délit, jusqu’aux contraintes situationnelles, comme les armes et les techniques employées ou le risque posé par les personnes contrôlées, rares sont les éléments qui ne viennent consolider l’arène policière, et légitimer les pratiques violentes qui s’y produisent. »

S'il te reste encore un doute après ça, de manière intéressante, Jobard est cité dans les lectures de la page « abolitionnisme » ici.

Arnold Schwartzenprout

Soit. Je brise là, je pense avoir largement prouvé mon point (note que j'ai cité plus d'un seul sociologue dans ce topic, tu n'as jamais contesté ni les travaux de Rigouste ni ceux de Fassin, dont les conclusions sont aussi claires que celle de Gwénola Ricordeau). Faire une recension des travaux de sociologues sur la police ne fait pas partie de mon projet professionnel, et je ne vais certainement pas le faire gratuitement pour quelqu'un qui investit autant d'énergie à brandir son ignorance comme un bouclier. Si un jour tu as du temps, n'hésite pas à ouvrir un livre et lire leurs travaux, comme je l'ai fait systématiquement avec les sources que vous avez citées.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 12/07 à 11:39]
Gonzo

12/07/20 (12:40)

nombre messages : 1

Visiteur

Megalion a écrit :

> Oh, la police russe ne s'attaque pas aux journaliste. Si un journaliste à un problème avec
> la police (ou le pouvoir)
> ce brave homme (ou femme) à l'amabilité de se suicider d'une rafale d'automatique dans le dos
> avant de pouvoir publier quoi que ce soit.
On vit tellement plus facilement quand les
> gens sont aimables.

Merci, c'est ce genre d'article qui m'intéressait.

Pas les articles "regardez, ils ont arrêté 1300 manifestant lors d'une manifestation non-autorisée ! Alors que nous... Il nous faut deux mois pour arrêter autant de gens, mais bon, dans l'ensemble on fait la même lol. Et de toute façon on dit que c'est normal, la manif était pas autorisée, ils étaient armés e chaines roulantes, etc" ; j'ai pas besoin de warrior 007 pour trouver ce genre d'article.


> Ils ne vont pas non plus frapper des opposants dans la rue,
> ces braves gens adorent nager avec des parpaings au pied dans la Volga.
>
> Et enfin pourquoi s’embêter avec les
> LBD quand les 9mm sont disponibles
?

Le second article demande un abonnement.

Quand au troisième article, je vois pas où tu veux en venir. On parle de trucs qui ont 15 ans (les choses évoluent en 15 ans : par exemple l'état de la police française était loin d'être aussi déplorable il y a 15 ans), et d'une attaque terroriste qui plus est. quand quand on commence à lire l'article, on voit que rien que le premier, un des preneur d’otages s'est fait sauter en tuant plusieurs otage en même temps. Le gouvernement Russe a peut-être pas pris les bonnes décision, mais je t'invite à me trouve un seul autre cas au monde où des terroristes prennent en otage 1100 personnes, en tuent dès le premier jour, mais où les autorités contrairement à la russie arrivent à régler la situation calmement et sans casse.

Ou peut-être que tu as trop écouté bfm, au point d'assimiler tout manifestant à un preneur d'otages ? [o(]


Enfin, bref, dans l'ensemble merci, ton premier article reste plus éclairant que les article "ils ont arrêté 1300 manifestant lors d'une manifestation non-autorisée ! Alors que nous... Il nous faut deux mois pour arrêter autant de gens, mais bon, dans l'ensemble on fait la même lol. Et de toute façon on dit que c'est normal, la manif était pas autorisée, ils étaient armés etc".


> J'ai hâte qu'on nous compare à une vraie démocratie ou la police est populaire style Venezuela
> ou Cuba (Ils ont pas eu d’œils arrachés par les LBD là bas non plus. Ils font plus de morts
> par an que Pinochet durant sa vie, mais sans LBD ni manifestant tabassé par la police, ça va).
> [3)]

Excuse-moi, mais quand une bonne partie des avis sur la Russie qu'on entends, c'est un quelconque notable européen qui psychote sur les "complots" Russes en Europe (que ce soit des fakes news venant de Russie, de vraies news venant de Russie mais qui sont pleine de propagande, des lanceurs d'alertes qui ont eu un lien avec la russie... Visiblement, tout ce qui se passe de mal en europe, la Russie est impliquée), au bout d'un moment on a compris : les Russes c'est des gros méchants, mais si on veut des info un peu valable sur l'état d'oppression dans le pays il va falloir chercher ailleurs.


Warrior 007 a écrit :

> C'est bien pour cela que j'ai ouvert une parenthèse dans ma réponse en précisant très clairement
> que ce pouvoir régalien dépendait du pouvoir exécutif. Par définition assurer le maintien de
> l'ordre public, la sécurité des individus ne dépend pas du pouvoir judiciaire ce n'est pas
> son pouvoir régalien car ce n'est pas son rôle tout simplement que ça vous plaise ou non.

Zut, je savais que j'aurais du te répondre. :/

Donc on reprend le seul ajout (pas très intéressant, c'est pour ça que j'y avais renoncé) que j'allais faire sur les posts des autre : si on lit la wiki, elle indique comme tâche régalienne, outre le législatif et le judiciaire, "détenir la souveraineté monétaire en émettant de la monnaie, notamment par le biais d'une banque centrale". Banque centrale qui, actuellement en Europe, est indépendante des pouvoirs exécutifs. Comme quoi, une tâche peut être régalienne, ni dépendante du législatif ni du judiciaire, et pourtant indépendante de l'exécutif.

"Régalien", ça veut juste dire qu'on estime que c'est l'Etat qui est responsable de cette tâche ; et au niveau de l'exécutif, ça veut juste dire qu'il doit mettre en place les moyens pour que cette tâche soit faite. Absolument pas qu'il doit se charger de cette tâche, ou qu'il doit en être à la tête.


Arnold Schwartzenprout a écrit :

> A Gonzo : retourne à mes premières interventions et tu verras mes propositions. Le problème
> est que rapidement tu les as considéré comme nulles et non avenues parce qu’elles ne correspondent
> pas à la seule réponse que tu veux entendre. CQFD

Tes propositions se limitent à mettre en place une police de proximité (ce qui, encore une fois, ne changera strictement rien au niveau des contrôles à répétition, de la violence policière etc) et augmenter les pouvoirs de la police via des sanctions plus fortes envers ceux qui se défendent. Evidemment qu'elles ne règlent rien.

Et oui, je sais, tu as aussi une proposition "punir sans tergiverser les comportements déjà punissables", mais sans indiquer comment tu vas forcer les gens à punir ces comportement, et sans même donner la moindre précision sur ce que tu entends par là - et ce, malgré de nombreuses demandes, je pense qu'on peut considérer que ta proposition se limite à envoyer un poster "il faut punir les comportement punissable" à chaque commissariat. Et si tu avais autre chose en tête, ce n'est pas ma faute si tu ne parviens pas à l'écrire.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Un curieux, tu n’es pas dans ton petit cercle de pro-abolitionnistes et c’est bien à toi de
> venir prouver quelque chose, et autrement qu’en te servant d’un seul sociologue, et en supputant
> que le second est du même avis que le premier par extrapolation (et en usant de sophismes pour
> tenter de discréditer ceux qui ne sont pas d’accord avec toi et ta pensée ultra-minoritaire).
> Tant que tu ne prouveras pas qu’il y a un consensus autour de cette question, tu resteras un
> original, pour ne pas dire un illuminé, qui pense que l’ordre régnerait mieux sans police.
> Tu pourras vociférer, dénigrer tes interlocuteurs autant que tu veux, tu ne feras que t’enfermer
> dans cette marginalité.

C'est toujours aussi fascinant.

Donc ça fait quoi... 2 pages que tu répètes en boucle ce message ? 3 pages ?

Tu sais, je pense que tout le monde a compris que tu ne comprenais pas le sens du mot "incompatible" lorsqu'on l'applique à des modèles sociologiques. On a compris que tu ne comprends pas le sens des mots "vociférer", "dénigrer", ou "sophisme". Et non plus le sens du mot "débattre" (indice : ça ne signifie pas "gueuler la même chose en boucle"). Et on a compris que tu n'étais pas d'accord (je pense même que tout le monde sur ce forum a compris que tu n'étais d'accord avec rien qui ne venait pas de toi - sauf peut-être la personne qui a répondu a ton sujet sur 2022). Je pense que ça va, tu n'a pas à ré-écrire de nouveau le même message - ceux qui l'ont loupé les trois-quatre première fois que tu l'as écrit l'ont sans doute remarqué à la cinquième ou sixième répétition. M'est avis que, à ce stade, ceux qui n'ont pas remarqué ton avis ne le remarqueront pas plus.

Du coup est-ce tu as un nouveau message à faire passer, ou tous tes prochains messages se contenteront de ré-écrire la même chose en boucle ?

Raton en Iska

12/07/20 (14:23)

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Modérateur

Warrior 007 a écrit :

Concernant la Russie :


J'ai vécu là-bas au début des années 2010 et je peux dire que la police russe a beaucoup à apprendre de la police française en termes de méthodes répressives. A mon avis ils étudient avec attention toute la stratégie de Lallement.

C'est assez amusant parce que ma femme a longtemps été journaliste politique (d'opposition) à Moscou, jusqu'à ce qu'elle me rejoigne à Paris en 2014. En Russie elle a couvert les grosses manifs qu'il y a eu à l'occasion des élections en 2011 et 2012, et les procès ensuite contre certains participants (l'affaire Bolotnoye).
Et bien elle est beaucoup plus choquée par la violence policière en France qu'en Russie. Déjà, en Russie, les journalistes ne sont jamais pris pour cible par les flics et victimes de violences au cours des manifs. Au contraire, montrer une carte de presse c'est être certain qu'il ne t'arrivera rien.
L'arsenal policier n'a à peu près rien à voir : il n'y a pas de gaz lacrymo utilisé en manif en Russie, encore moins de tirs au LBD sur les manifestants, de charges à cheval ou à moto ou des blindés. Tout ça est à peu près impensable en Russie, et parfaitement "républicain" en France (j'aime bien cet adjectif, c'est un peu l'équivalent IRL du mot "schtroumpf"). Il n'y a pas non plus de nassage ou de charges systématiques sur les manifestants.
Il y a bien sûr des violences policières qui se passent loin des regards, mais certainement pas moins qu'en France.

Quant à la répression judiciaire post-manif en Russie, les cas d'emprisonnement sont beaucoup plus rares qu'en France. Pourtant, les juges français sont censés être indépendants.

Pour ce qui est des journalistes, il y a effectivement eu de nombreux cas avérés d'assassinats ces 20 dernières années (en revanche il n'y en a qu'une petite minorité où on peut dire que le pouvoir fédéral en tirait un quelconque avantage - la Russie est un très grand pays où il y a de nombreux États dans l'Etat, sans même parler des activités criminelles). Pour autant, on ne peut pas dire qu'il y a plus de presse indépendante en France qu'en Russie, et la télé française en tout cas n'a rien à envier à la russe.

La Russie n'en est pas moins et indéniablement une dictature. Ça pousse à se poser quelques questions sur la situation en France, non ?
En tout cas, je doute beaucoup de la pertinence d'opposer aujourd'hui le modèle de "démocratie" français à la barbarie russe. La barre n'est plus assez basse, il faut maintenant privilégier la Corée du Nord ou l'Arabie saoudite pour une comparaison favorable à la France. Exactement comme ce que font les Russes.

[ce message a été édité par Raton en Iska le 12/07 à 18:33]

Didier Laustraline

12/07/20 (15:47)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Gonzo a écrit :

>
> Zut, je savais que j'aurais du te répondre. :/
>
> Donc on reprend le seul ajout (pas très intéressant, c'est pour ça que j'y avais renoncé) que
> j'allais faire sur les posts des autre : si on lit la
> wiki
, elle indique comme tâche régalienne, outre le législatif et le judiciaire, "détenir
> la souveraineté monétaire en émettant de la monnaie, notamment par le biais d'une banque centrale".
> Banque centrale qui, actuellement en Europe, est indépendante des pouvoirs exécutifs. Comme
> quoi, une tâche peut être régalienne, ni dépendante du législatif ni du judiciaire, et pourtant
> indépendante de l'exécutif.
>
> "Régalien", ça veut juste dire qu'on estime que c'est l'Etat qui est responsable
> de cette tâche ; et au niveau de l'exécutif, ça veut juste dire qu'il doit mettre en place
> les moyens pour que cette tâche soit faite. Absolument pas qu'il doit se charger de cette tâche,
> ou qu'il doit en être à la tête.


Et donc ? Ça va pas à l'encontre de ce que je dit.
C'est le pouvoir exécutif qui a en charge la sécurité des individus par le biais de la police. Le pouvoir exécutif, judiciaire et législatif ont des pouvoirs bien propre. Le pouvoir judiciaire ne peut pas s'attribuer n'importe quel pouvoir régalien. Sinon il n'est plus dans son rôle, tout simplement.
Cite moi donc un État souverain dans le monde où le pouvoir exécutif n'a pas de pouvoir de police et donc pas le monopole de la violence légitime ?
Après, avec des "si" on peut refaire le monde.... c'est facile d'imaginer des situations fantasmatiques.
Qu'un État puisse se dédouaner d'une partie de ses pouvoirs régaliens par exemple sa souveraineté monétaire. On est d'accord, l'UE avec la zone euro est un très bon exemple. Mais le débat n'est pas là.
Un État souverain ne peut pas se dédouaner du pouvoir d'assurer la sécurité de sa population et du maintien de l'ordre public. C'est impossible, sinon on est plus dans la conception même de l'Etat.

@LeCurieux
,

J'ai lu l'article merci de t'en soucier j'ai passé 30 min joyeuses hier. Bittner je ne le connaissais pas avant hier soir. Sa pensée est très flou pour moi. Tu m'excuseras, je n'ai pas les bagages nécessaire pour tout comprendre. Je tâcherai de me renseigner plus en détail. En tout cas je vais essayer.
Après il me semble que les définitions qu'ils donnent définissent le rôle de la police par sa capacité à recourir à la force tout en soulignant les limites du modèle.
Après ce n'est pas un sociologue "engagé" je comprends que ça démarche de recherche ne puisse pas te plaire.

[ce message a été édité par Didier Laustraline le 12/07 à 16:24]
Gonzo

12/07/20 (16:08)

nombre messages : 1

Visiteur

Warrior 007 a écrit :

> Et donc ? Ça va pas à l'encontre de ce que je dit.
> C'est le pouvoir exécutif qui a en charge la sécurité des individus par le biais de la police.
> Le pouvoir exécutif, judiciaire et législatif ont des pouvoirs bien propre. Le pouvoir judiciaire
> ne peut pas s'attribuer n'importe quel pouvoir régalien. Sinon il n'est plus dans son rôle,
> tout simplement
.
> Cite moi donc un État souverain dans le monde où le pouvoir exécutif n'a pas de pouvoir de
> police et donc pas le monopole de la violence légitime ?
> Après, avec des "si" on peut refaire le monde.... c'est facile d'imaginer des situations
> fantasmatiques.
> Qu'un État puisse se dédouaner d'une partie de ses pouvoirs régaliens par exemple sa souveraineté
> monétaire. On est d'accord, l'UE avec la zone euro est un très bon exemple. Mais le débat n'est
> pas là.
> Un État souverain ne peut pas se dédouaner du pouvoir d'assurer la sécurité de sa population
> et du maintien de l'ordre public
. C'est impossible, sinon on est plus dans la conception
> même de l'Etat.[b]

Sauf que l'UE ne s'est absolument pas dédouanée de sa souveraineté monétaire. A la limite on pourrait dire que les états de l'UE l'ont fait, mais si tu considère l'UE comme un état, elle ne l'a pas fait. La BCE est une institution de l'UE, mais cette institution n'est pas soumise à l'exécutif européen.

Si tu veux un exemple plus simple (parce que non soumis à des guerre de souveraineté entre Etats), la fed est indépendante de l'exécutif des USA. Elle est bien gérée par l'Etat (c'est une institution de l'Etat fédéral), mais elle est indépendante de l'exécutif, sa seule dépendance envers le législatif est que c'est le législatif qui définit ses missions, elle est indépendante du judiciaire.

Donc, encore une fois, que tu le veuille ou non, "régalien" n'a rien à voir avec une dépendance envers l'exécutif. Ca signifie juste qu'on estime que l'état doit s'en charger.

Et j'ajouterais, mais malheureusement ça t'a déjà été dit mais tu n'en as pas tenu compte, que concernant certaines missions de la police, genre les enquêtes sur les crimes et délits, pendant un moment c'était sous le contrôle du judiciaire (et ça a globalement plus de sens de le mettre sous le contrôle du judiciaire).


Et je vais quand même faire une réponse spécifique à ça :

> Cite moi donc un État souverain dans le monde où le pouvoir exécutif n'a pas de pouvoir de
> police et donc pas le monopole de la violence légitime ?

Tous les états du monde dans lequel les pouvoirs exécutifs et judiciaires sont séparés ?

A moins, bien évidemment, que tu considères que "priver quelqu'un de sa liberté" n'est pas une violence. mais si tu considère que c'est une violence, c'est l'une des prérogatives du judiciaire (tout comme pas mal d'autres violences comme saisie de tes biens, interdiction de voir tes enfants...) - en d'autres mots, l'exécutif n'a pas de monopole sur la violence légale.

Arnold Schwartzenprout

12/07/20 (17:09)

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nombre messages : 7551

Membre

A Daska,

Évidemment que la marginalité est une notion importante.
La pensée dominante n’est certainement pas celle qui défend l’abolitionnisme, et malgré les contorsions de Un Curieux pour faire penser que Mucchielli est potentiellement abolitionniste, les sources produites ne suffisent pas à prendre au sérieux cette voie.
Évidemment toujours, je suis prêt à entendre les arguments des uns et des autres, même si entendre ne signifie pas adhérer, ce qui défrise Gonzo pour qui tout avis divergent du sien est mauvais et n’a pas d’intérêt, ou le curieux qui assimile ça à de l’ignorance.

La marginalité de cette thèse abolitionniste, la défense à charge de ces thèses, s’appuyant plus sur une vision idéologique plus que scientifique, l’attitude de Gonzo et le curieux, font que ma perception initiale ne change pas et ne changera pas dans ces contions. Intellectuellement parlant je ne crois pas un seul instant en une gestion communautaire des questions d’ordre public, et je préfère une application rigoureuse des règles déjà existantes et sanctionner les auteurs de violences policières.
L’abolitionnisme reste pour moi une thèse farfelue et dangereuse, porte ouverte à l’arbitraire communautaire et au refus de l’autorité extra-communautaire.
C’est mon avis, loin d’être marginal, lui, et donc légitimé par la loi du nombre que l’on appelle démocratie.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 12/07 à 20:03]

Didier Laustraline

12/07/20 (17:19)

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Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Gonzo a écrit :


>
> Sauf que l'UE ne s'est absolument pas dédouanée de sa souveraineté monétaire. A la limite on
> pourrait dire que les états de l'UE l'ont fait, mais si tu considère l'UE comme un état, elle
> ne l'a pas fait. La BCE est une institution de l'UE, mais cette institution n'est pas soumise
> à l'exécutif européen.
>


Visiblement j'ai pas été précis, c'est ma faute.
Ai-je dit à un moment donné que l'UE était un État ? Non.
Je dit que certains États se sont dédouané d'une partie de leurs pouvoirs régaliens (en l'occurrence la monnaie) pour les transmettre à l'UE (Ce qui donne la zone euro dans le cadre de la monnaie commune). Je sais très bien que ce n'est pas l'UE qui gère cela elle mais la BCE, hein.
Ça ne change rien aux fait que certains États membres de l'UE n'ont plus de souveraineté monétaire.


> Donc, encore une fois, que tu le veuille ou non, "régalien" n'a rien à voir avec
> une dépendance envers l'exécutif. Ca signifie juste qu'on estime que l'état doit s'en charger.


Et encore une fois je n'ai jamais dit ça.
Le pouvoir judiciaire a des pouvoirs régaliens qui lui sont propres tout comme le pouvoir législatif et tout comme le pouvoir exécutif. Ça fait 36 fois que je le dit. À la longue c'est lassant. J'ai jamais dit que Régalien=État=exécutif SEULEMENT.

Ce que tu ne comprends pas c'est que le pouvoir régalien qui concerne le maintien de l'ordre public, la sécurité des individus. C'est à dire LA SÉCURITÉ INTÉRIEURE. Est un pouvoir qui dépend EXCLUSIVEMENT du pouvoir exécutif. On ne peut pas le transmettre au pouvoir judiciaire car ce n'est pas son rôle.. Et pour l'appliquer il y a une institution bien pratique qu'on appelle "la police".

> Et j'ajouterais, mais malheureusement ça t'a déjà été dit mais tu n'en as pas tenu compte,
> que concernant certaines missions de la police, genre les enquêtes sur les crimes et délits,
> pendant un moment c'était sous le contrôle du judiciaire (et ça a globalement plus de sens
> de le mettre sous le contrôle du judiciaire).


Ta phrase ne veut rien dire. Et oui le pouvoir Judiciaire a pour rôle de rendre la justice notamment. Bien joué. Ca ne change pas au fait que lors d'une enquête de police judiciaire, les flics dépendent du procureur de la République ( Procureur de la République qui doit à la fois assurer des fonctions politiques. Cad mettre en œuvre la politique pénale du pouvoir exécutif ET assurer ses fonctions régaliennes, cad rendre justice).


> > Cite moi donc un État souverain dans le monde où le pouvoir exécutif n'a pas de pouvoir de police et donc pas le monopole de la violence légitime ?
>
> Tous les états du monde dans lequel les pouvoirs exécutifs et judiciaires sont séparés ?
>


C'est à dire ?
Visiblement tu ne comprends pas le rôle du pouvoir judiciaire. Tu imagines qu'il faudrait qu'il soit totalement déconnecté (≠séparé) des deux autres pouvoirs.
Le pouvoir judiciaire n'a pas pour rôle de faire obstruction aux deux autres pouvoirs. Mais il a pour rôle d'appliquer la politique pénale du gouvernement. (C'est bien pour cela qu'il existe un ministère de la justice)

Et de rendre justice ainsi qu'à veiller à la bonne application des lois. Et concernant cela il est séparé des deux autres.


> - en d'autres mots, l'exécutif n'a pas de monopole sur la violence légale.


Je suis d'accord. C'est l'Etat qui a le monopole de la violence légale. Cette violence se traduit ESSENTIELLEMENT par un corps public qu'on appel la police et qui dépend du pouvoir exécutif (pouvoir régalien qui concerne la sécurité intérieure).

[ce message a été édité par Didier Laustraline le 12/07 à 17:41]
Gonzo

12/07/20 (17:39)

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Warrior 007 a écrit :

Pour l'instant, tu te contente de répéter que le maintient de l'ordre dépend de l'exécutif parce que le maintient de l'ordre dépend de l'exécutif. C'est lassant. Et maintenant, je ne parviens même pas à comprendre pourquoi tu as utilisé le mot "régalien" dans certains de tes posts.

Est-ce que le fait d'enquêter sur les crimes et délits fait partie du maintien de l'ordre ? Il me semble que oui, et c'est une tâche qu'on peut confier au judiciaire - qui a été pendant un temps confiée au judiciaire, qui fait toujours en partie partie du pouvoir judiciaire, il n'est pas inimaginable de la remettre entièrement aux mains du judiciaire.

Est-ce qu'on peut confier une tâche régalienne à une institution qui soit indépendante de l'exécutif, du judiciaire et du législatif ? Oui, cf la fed aux USA. Même en n'allant pas jusqu'à l'indépendance, il est tout à fait envisageable de ne pas avoir de lien hiérarchique entre le pouvoir politique et l'institution - parce que rappelons-nous, au départ tu expliquais que le lien hiérarchique entre l'exécutif et la police était normal parce que la police était une fonction régalienne.

Bref, tu as eu les contre-exemple de fonctionnement différents qui ne sont pourtant pas incroyables, à un moment on espérerait une explication plus profonde que "le maintien de l'ordre dépend de l'exécutif parce que le maintien de l'ordre dépend de l'exécutif".

Didier Laustraline

12/07/20 (18:10)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Gonzo a écrit :

> Pour l'instant, tu te contente de répéter que le maintient de l'ordre dépend de l'exécutif
> parce que le maintient de l'ordre dépend de l'exécutif. C'est lassant. Et maintenant, je ne
> parviens même pas à comprendre pourquoi tu as utilisé le mot "régalien" dans certains
> de tes posts.


Parce-que l'Etat s'organise comme cela c'est son FONCTIONNEMENT et vouloir le changer n'a pas de sens. Si tu ne comprends pas une partie de mes propos je t'invite à relire mon post.

> Est-ce que le fait d'enquêter sur les crimes et délits fait partie du maintien de l'ordre ?
> Il me semble que oui, et c'est une tâche qu'on peut confier au judiciaire - qui a été pendant
> un temps confiée au judiciaire, qui fait toujours en partie partie du pouvoir judiciaire, il n'est pas inimaginable de la remettre entièrement aux mains du judiciaire.



Ça veut dire quoi "la remettre entièrement aux mains du judiciaire" ? Soit plus explicite s'il te plaît.
Parce-que ce n'est pas déjà confié au judiciaire ? La police judiciaire travail sous le contrôle des magistrats. Je vois aucunement le souci. Un officier de police judiciaire c'est ni plus ni moins un auxiliaire du magistrat avec un rôle de police. (Oui ca reste pratique quand il faut interpeller un individu, avoir recours à la force etc)


> il est tout à fait envisageable de ne pas avoir de lien hiérarchique entre le pouvoir politique et l'institution - parce que rappelons-nous, au départ tu expliquais que le lien hiérarchique entre l'exécutif et la police était normal parce que la police était une fonction régalienne.

*Une fonction régalienne géré par le pouvoir exécutif. Et c'est tout a fait normal que ça te plaise ou non.

> Bref, tu as eu les contre-exemple de fonctionnement différents qui ne sont pourtant pas incroyables,
> à un moment on espérerait une explication plus profonde que "le maintien de l'ordre dépend
> de l'exécutif parce que le maintien de l'ordre dépend de l'exécutif".


Ton contre-exemple concernant la gestion monétaire par la FED aux USA est tout sauf pertinant.
J'attends toujours que tu me cites un État dans le monde qui c'est dessaisi de son pouvoir de police.
Et oui le maintien de l'ordre dépend du pouvoir exécutif car c'est un de ses pouvoir régalien. On est dans la définition bête et méchante là. Si tu ne comprends pas, je peux plus rien pour toi.

[ce message a été édité par Didier Laustraline le 12/07 à 18:12]

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