Cocytus Angelopoulos a écrit :

C'est le conseil d'État qui casse un jugement dans lequel des dédommagements pour frais de justice ont été attribués sans avoir été demandés et chiffrés par la partie gagnant le procès.

C'est donc le conseil d'État qui dit explicitement que ce dont parle Arnold depuis le début serait illégal si ça avait vraiment lieu.

Et ironiquement, contrairement à Arnold, Bergamotte vient de nous prouver que ça a vraiment existé une fois. Juste c'était une anomalie illégale. On ne sait toujours pas si ça s'est produit dans le cas d'Arnold mais l'absence de jugement (qu'Arnold aurait nécessairement en sa possession le cas échéant) fait plutôt penser à un gros mytho.

Qui s'occupera de créer le topic des bêtises d'Arnold sur ce topic également ?

Comme tu le dis, cela montre que ça a existé, sur la base d'un forfait (1000 euros mais il y a déjà 20 ans). Et cela montre également que le conseil d’état l’a jugé illégal, une fois également.
Combien de fois cela a été pratiqué, et se pratique toujours, sans être allés jusqu’au conseil d’état ?
Donc ce lien montre surtout que la pratique existe.
De plus, visiblement, en justifiant les dépenses, l’entreprise a obtenu 3000 euros. On peut s’interroger du coup sur le fait que finalement fixer un forfait n’est pas si désavantageux que ça pour l’Etat.
Concernant mon expérience, comme je l’ai dit, c’était dans le cadre d’anciennes fonctions au sein d’une association agréée. Ces documents ne m’appartiennent pas et je n’y ai donc plus accès. Et personnellement, je n’ai aucun intérêt à mentir sur ces expériences précisément. Il est ridicule de parler de mythomanie, c’est d’autant plus cocasse venant de types à la vision déformée par un gros prisme idéologique. La subjectivité est-elle un mensonge ? Dans ce cas qui est mythomane ?

Cocytus Angelopoulos a écrit :

> Tout le monde est fondé à ne surtout pas obéir
> en l'absence de réel effet d'un recours.

Si je suis d'accord avec toi sur tout le reste de ton intervention, je ne cautionne pas pour autant ta conclusion. Disons que le risque est trop grand, aussi bien physiquement, que juridiquement.
Je trouve aussi que c'est facile à dire, beaucoup moins à faire. Qui a été confronté à un ordre illégal ici ? Et qui a refusé d'obtempérer ?

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> autant ta conclusion. Disons que le risque est trop grand, aussi bien physiquement, que juridiquement.

C'est un risque dont chacun doit effectivement prendre conscience.


> Je trouve aussi que c'est facile à dire, beaucoup moins à faire. Qui a été confronté à un ordre
> illégal ici ? Et qui a refusé d'obtempérer ?

Bah je vais en manif'. Là où j'habite, pas encore de problème, mais si ça vient à être interdit, j'irai quand même. Si c'est interdit après le début de la manif', je suppose que je n'aurais pas conscience de l'interdiction.

Cocytus Angelopoulos a écrit :

> C'est un risque dont chacun doit effectivement prendre conscience.

Ce serait pas mal de comprendre aussi qu'il y a des risques et des préjudices à obtempérer aveuglément. Tu parles des atteintes au droit de manifester mais les contrôles systématiques, les délogements, les confiscations, etc ont un coût.

C'est bien le problème : partir du postulat qu'obtempérer ne coûte rien est fallacieux. Toute "analyse" qui ignore le coût et se contente de dire "c'est risqué de désobéir" sans comparer au risque d'obéir mérite juste d'être ignorée ou moquée.

Et plus profondément, la personne qui balancerait cette "analyse" serait en train d'expliquer qu'elle pense que plein de gens agissent de manière contraire à leurs intérêts. C'est sans doute pratique pour se sentir supérieur (et pour alimenter du bon gros racisme au passage), mais ça montre surtout une déconnexion profonde avec les vies et les expériences d'une grosse partie de la population. Les témoignages ne manquent pourtant pas.

Cocytus Angelopoulos a écrit :

> Là où j'habite, pas encore de problème

Comme à beaucoup d'endroits en France. Au final, où se situent vraiment le problème, et surtout à quel occasion ? Est-ce qu'on ne sert pas de quelques cas isolés, sporadiques, en amalgamant les cas où l'ordre est légal et où le refus d'obtempérer termine mal, pour faire le procès de la police ? Moi c'est mon sentiment, et je l'ai eu très tôt dans ce topic quand je me suis fait agressé par des intervenants en disant qu'il fallait réformer la police et punir les policiers indignes de leur fonction : l'idée n'est pas d'avoir une discussion objective mais de faire un procès à charge.


Uncurieux a écrit :

>Toute "analyse" qui ignore le coût et se contente de dire "c'est risqué de désobéir"
> sans comparer au risque d'obéir mérite juste d'être ignorée ou moquée.

C'est un gros problème que tu penses (et agisses) ainsi. D'autant que tu peux remplacer "ignorer le coût" par "ignorer le gain", ou "ignorer les bienfaits de l'action policière", etc.
Ignorer ou moquer est juste détestable comme attitude dans une discussion ouverte.

Arnold De Schwartzenprout a écrit :

> ou "ignorer les bienfaits de l'action policière"

Au contraire. Ça fait 60 pages que j'attends qu'on me montre que ces bienfaits compensent les raisons de l'abolir, avec des sources sérieuses. Le seul sociologue que tu as cité est abolitionniste pénal, tous ceux que j'ai lus aussi.

Je n'ai ignoré absolument aucun élément avancé, j'ai répondu systématiquement et en citant des sources pour tout. Jobard, Fassin, Rigouste, Ricordeau sont unanimes, leur expertise fait davantage autorité que la tienne.

Je maintiens que les bienfaits potentiels sont dispensables et compensés par les inconvénients. Je l'ai argumenté et tu as des références à lire si tu es intéressé par le sujet et pas juste par troller. Mais qui a encore un doute à ce sujet ?

Uncurieux a écrit :

> Jobard, Fassin, Rigouste, Ricordeau sont unanimes, leur expertise fait
> davantage autorité que la tienne.

Cela n'en demeure pas moins qu'une croyance, car leurs théories n'ont jamais été éprouvées à une échelle significative. S'accrocher à des études sociologiques qui n'ont jamais démontré qu'elles étaient applicables relève de la douce rêverie.
Donc pour toi, c'est de la science (purement théorique pour le coup), pour d'autre ce sont des foutaises fantaisistes de sociologues idéalistes et déconnectés.