Arnold Schwartzenprout a écrit :



Ses "affirmations péremptoires" ce sont des calculs assez simples (bac - 7 on va dire). Il me semble assez facile de les vérifier si tu penses qu'ils sont erronés (et assez facile de pointer les erreurs pour que tout le monde puisse les comprendre, si elles existent)

Le fait est que la solution de transformer le CO2 en oxalate ne semble pas scalable. Du coup c'est pas vraiment une solution.
Tu n'as pas les réponses à mes questions (et non dire "Y a les réponses sur des sites quelque part sûrement", ce n'est pas donner une réponse).

Pourquoi ne pas plutôt passer du temps à te renseigner sur ces réponses plutôt que de te fermer les yeux et boucher les oreilles en hurlant "les scientifiques ont dit que"? Si tu es convaincu que ce genre de technologies est une solution viable ET que la communauté scientifique pense comme toi, tu ne devrais avoir aucun problème à trouver des informations sur le sujet. La scalabilité des technologies par exemple, ça me semble un point tellement important et évident que des pistes sur le sujet DOIVENT exister (ou alors ce sont des "solutions de laboratoire" qui ne nous intéressent pas).

Lem a écrit :

Drôle de logique mais je vais te répondre.

> Ses "affirmations péremptoires" ce sont des calculs assez simples (bac - 7 on va
> dire).

Trop simples même. Mais en même temps, il n'y a pas ici de spécialiste capable de compléter ces calculs par des données complémentaires.

> Le fait est que la solution de transformer le CO2 en oxalate ne semble pas scalable. Du coup
> c'est pas vraiment une solution.

Donc, comme ça ne TE semble pas scalable, ce n'est donc pas une solution. Bref...

> Pourquoi ne pas plutôt passer du temps à te renseigner sur ces réponses plutôt que de te fermer
> les yeux et boucher les oreilles en hurlant "les scientifiques ont dit que"?

Pour une raison bête comme chou, tu vas voir : parce que j'ai juste autre chose à faire dans ma vie que de faire des recherches pour répondre à tes doutes ou à ceux d'un curieux, qui relèvent quasiment du caprice. Il ne faudrait peut-être pas inverser la charge de la preuve.
Je partage des articles sur des recherches scientifiques, et si vous doutez de ce qui y est dit, c'est à vous de vous renseigner, je ne suis pas le référent de ces scientifiques.
Si tu es convaincu que ce genre de technologies n'est une solution viable ET que la communauté scientifique se trompe, un curieux et toi ne devriez pas avoir de mal à démasquer l'imposture (tu vois, c'est tellement facile de faire des phrases pour inverser la charge de la preuve).

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Peut-être parce que ma tête n'est pas grosse comme un melon à l'inverse de toi ?

Oui, mais encore une fois, je peux me le permettre. Je n'ai pas "oublié" de lire des facteurs 6 en commentant "LOL" avec une source qui me contredisait. Je n'ai pas oublié que le "C" dans "CH4" veut dire carbone. Je n'ai pas trouvé la source la plus pétée pour affirmer qu'un smartphone émet 120kg ou essayé de faire passer ça pour une estimation de l'ADEME quand l'ADEME annonce 6 fois moins. Je n'ai pas fait un pavé lyrique sur la petite larme écrasée en mangeant une côte de veau alors que la littérature est claire sur la nécessité et l'urgence de réduire notre conso de viande. Je n'ai pas confondu "baisse du rendement sans intrants animaux" et "baisse du rendement sans engrais". Je n'ai pas prétendu que la conso de viande serait un circuit fermé en oubliant le pétrole utilisé dans l'agriculture, ou la production de méthane.

> Encore une fois, je t'invite à écrire au CNRS, aux scientifiques chinois, américains, australiens,
> et à tous les scientifiques qui planchent sur le sujet pour leur dire que ce sont des abrutis
> parce toi, du haut de ton bac+1, tu as des arguments quantitatifs de qualiteyyyy qui leur passent
> au dessus de la tête,

Non parce que mes arguments de niveau bac + 1, les scientifiques les connaissent et sont entièrement d'accord avec. C'est ça qui est intéressant avec ton article : il n'y est jamais écrit que cette technique pourra réduire le taux de CO2 dans l'atmosphère (et pour cause ! Retourne voir les ordres de grandeur que j'ai donnés avec un calcul de coin de table). À la place, il est écrit que : « une stratégie très prometteuse consiste à convertir efficacement et de façon rentable ce CO2 en excès en molécules à plus haute valeur ajoutée. ». Très prometteuse pour quoi ? Il n'est jamais dit que c'est prometteur pour l'environnement. « de façon rentable » ? Il s'agit de rentabilité économique, comme l'expression "valeur ajoutée" l'indique. Et effectivement, si l'oxalate produit est un produit cher, ben ta transformation est rentable économiquement. Et elle ne changera rien dans l'atmosphère. Cette techno a une utilité (ai-je jamais écrit l'inverse ?), mais cette utilité n'est pas de réduire le CO2 de l'atmosphère (comme pour "les puits de CO2" que tu mentionnais plus haut).

Par contre, et vu que tu sembles te préoccuper de la réduction de CO2 dans l'atmosphère, laisse-moi te partager un secret : il existe une techno efficace qui permet de réduire brutalement nos émissions de GES : il s'agit d'une technique ancienne, ça s'appelle "cuisiner des légumes et ne pas prendre l'avion"…

Et t'inquiète pas trop pour mes relations avec les chercheurs/chercheuses. J'en ai été un (certes, pas dans ce domaine précis), j'en fréquente (plutôt beaucoup, dont certain.e.s en partie ou complètement dans ce domaine), je discute avec elles/eux du contenu de ce topic, ils et elles partagent mes conclusions (la différence généralement c'est qu'ils/elles ont la flemme de sortir des calculs et leur intuition leur fait directement hausser les épaules à l'évocation de ton interprétation cassée d'articles que tu ne lis pas).


Edit : comme tu as récidivé, je vais préciser : il y a 2 points de vue :
le mien et celui des scientifiques : "ces technos sont utiles, mais ne servent pas à réduire le taux de CO2 dans l'atmosphère"
et le tien
Cesse de prétendre que je m'opposerais aux scientifiques. C'est faux et malhonnête. Il n'y a aucune contradiction entre l'article que tu cites et le fait que la techno présentée est une techno d'opportunité qui ne passerait pas du tout à l'échelle si son objectif était de réduire significativement les émissions de CO2.

Arnold Schwartzenprout a écrit :


Et donc?
Vu qu'il n'y a pas de données complémentaires tu en déduis que...?

Moi quand il n'y a pas de "données complémentaires", j'en déduis que le résultat n'est pas scalable et que transformer le CO2 en oxalate n'est pas une solution au réchauffement climatique.
Si jamais tu as d'autres articles qui explorent des pistes, je suis prêt à réviser mon opinion, mais tu sembles préférer insister que c'est une solution qui sera viable quand elle sera à maturité plutôt que de le vérifier.

En attendant avec les données que l'article fournit, je ne vois pas comment ça peut être une solution au réchauffement climatique.


Tu notes que je n'ai pas dit que ça ne me semblait pas scalable. Ce n'est pas une impression personnelle (même si tu essayes de le faire croire).
C'est un résultat mathématique, auquel tu n'apportes aucun argument contradictoire. A part "Non mais il y a ptêt des données complémentaires." Ok. Il y a ptêt un monde où le réchauffement climatique se contente de peut-être, hein.



Tout à fait, c'est à celui qui avance un fait de le prouver.
Tu penses que la technologie qui permet la conversion du CO2 en oxalate peut maturer et devenir une solution pour lutter contre le CO2.
Comment peut-elle maturer? As-tu des pistes provenant des scientifiques? Attention pas "Ptêt qu'il y a des données complémentaires", mais "Voilà un papier qui étudie la consommation énergétique de l'opération et qui a des pistes pour la réduire suffisamment pour rendre l'opération efficace pour piéger du CO2". Après ça tu pourras t'attaquer à trouver un papier qui étudie comment la production des réactifs peut se faire de manière efficace (parce qu'apparemment c'est pas si facile d'après Un Curieux, ce qui me semble raisonnable, mais bon, ptêt qu'il y a des données complémentaires hein).
Ensuite tu pourras trouver un lien qui donne des utilisations de quantité massive d'oxalate (je suis gentil, même pas un papier scientifique).

Et là, pas de souci, effectivement ça semblera une technologie avec un futur certain.

En attendant, c'est juste un gimmick qui n'a aucun effet notable sur le réchauffement climatique.

Uncurieux et Lem ont écrit :

Nous ne serons pas d'accord, ni sur le fond, ni sur la forme et vos attentes en matière de réponses me semblent juste aberrantes puisque la discussion entre nous ne peut avoir de validité scientifique, ni de ma part, ni de la vôtre. Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter outre mesure et de se substituer à ceux dont c'est la spécialité.

En revanche, je crois qu'il y a une méprise sur un point à propos du sujet : la rentabilité.

Dans mon titre, je parle de futur Eldorado. Pour moi, cela signifie une activité rentable pour celui qui remportera, si cela arrivait, la marché du recyclage du CO2, à l'instar du marché de l'épuration de l'eau. Avant que le sujet ne dérive vers une polémique hors-sujet, l'idée était vraiment de discuter autour des technologies et de leur exploitation par des opérateurs, avec du coup la mise en place d'une redevance payée par les contribuables.
Le parallèle avec les entreprises de l'épuration de l'eau, mais également celles du recyclage des déchets, business juteux et souvent nébuleux, était pour moi plus important que la polémique sur la réduction des GES, qui n'est, je le répète, absolument pas le sujet.

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> sur la réduction des GES, qui n'est, je le répète, absolument pas le sujet.

« Evidemment, et on ne parle pas principalement d'économie d'énergie mais de "dépollution" du CO2. »
« Evidemment, et on ne parle pas principalement d'économie d'énergie mais de "dépollution" du CO2. »
« Evidemment, et on ne parle pas principalement d'économie d'énergie mais de "dépollution" du CO2. »
« la réduction des GES, qui n'est, je le répète, absolument pas le sujet »

Cherchez l'intrus.
(les trois premières citation, c'est toi en première page)

Écoute, je suis ravi que tu comprennes enfin que tout ce que tu as raconté pendant 10 pages se résume à ce que je dis depuis le début : que la dépollution du CO2 n'existe pas.

Après, qu'est-ce qu'il y a à penser de ton enthousiasme pour la création d'un marché autour d'une crise climatique qui va buter des centaines de millions de personnes en 30 ans ? Le cynisme du capitalisme est sans fin, et tu as décidé que c'était cette voix que tu allais porter ici ? Il faudrait te présenter le type qui écrivait « En France on estime à 48 000 morts/an liés à la qualité de l'air. » en page 2 de ce topic, je crois que vous auriez des choses à vous dire.

> Nous ne serons pas d'accord, ni sur le fond, ni sur la forme et vos attentes en matière de réponses me semblent juste aberrantes puisque la discussion entre nous ne peut avoir de validité scientifique, ni de ma part, ni de la vôtre.

Je n'ai pas besoin d'avoir ton accord ou ta validation pour savoir que ce que je dis est correct. Comme disait quelqu'un page 3, « t'es gentil pépère avec tes sophismes [...] mais évite de parler de ce que tu ne connais pas, comme mon bagage ». J'ai largement le bagage suffisant pour être convaincu et convainquant sur ce genre de sujets pour lesquels, comme je le dis depuis le début, un bac + 1 et du bon sens suffisent (et note que je n'ai jamais écrit que je n'avais que ça).

Uncurieux a écrit :


> Cherchez l'intrus.
> (les trois premières citation, c'est toi en première page)

Et ? En quoi c'est contradictoire avec le fait de parler de cette dépollution sous l'angle mercantile, un futur Eldorado ?

>
> Après, qu'est-ce qu'il y a à penser de ton enthousiasme pour la création d'un marché autour
> d'une crise climatique qui va buter des centaines de millions de personnes en 30 ans ?

Interprétation fantaisiste et polémique de ta part. Un sophisme de plus, comme tu en distilles depuis le début de ce topic.


>J'ai largement le bagage suffisant
> pour être convaincu et convainquant sur ce genre de sujets pour lesquels, comme je le dis depuis
> le début, un bac + 1 et du bon sens suffisent (et note que je n'ai jamais écrit que je n'avais
> que ça).

C'est bien. Plein de gens sont dans ton cas sur les réseaux sociaux: des experts plus compétents que les scientifiques.

Et sinon, tu as quelque chose à rajouter qui ne soit pas hors-sujet ou de la réthorique polémique ?

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Et ? En quoi c'est contradictoire avec le fait de parler de cette dépollution sous l'angle
> mercantile, un futur Eldorado ?

Parce que ce n'est pas de la dépollution. Parce que la dépollution de CO2 n'existe pas, et n'existera jamais. (cf 10 pages précédentes)

C'est un truc que les scientifiques et moi disons de concert, et toi qui te penses plus malin que les scientifiques qui taffent sur la question en sur-interprétant leurs articles.

Et tu sais ce qu'on dit d'autre ? Que le meilleur moyen de limiter la quantité de CO2 dans l'atmosphère, ça consiste à manger moins de viande et à moins prendre l'avion. C'est cool de ne pas écouter les scientifiques que quand ça t'arrange, tu devrais essayer.

L'Eldorado dont tu parles n'a rien d'original, c'est ce qu'on appelle le greenwashing. Tu n'as pour le moment donné aucun exemple du contraire.

> Interprétation fantaisiste et polémique de ta part.

Non, parce que je répondais en fait à la personne qui a écrit page 6 :
> Alors on arrive là à une notion pas très politiquement correcte mais bon, il faut envisager aussi ces solutions, assez darwiniennes d'ailleurs.
en parlant de laisser crever 20% de l'humanité pour continuer à bouffer son steak de veau.

Il y a rien besoin d'interpréter, tu as mâché le travail plus que personne ne te le demandait, en fait.

Uncurieux a écrit :


> C'est un truc que les scientifiques et moi disons de concert,

Nouveau sophisme.

>C'est cool de ne pas écouter les scientifiques que quand ça t'arrange, tu devrais essayer.

Encore.

> L'Eldorado dont tu parles n'a rien d'original, c'est ce qu'on appelle le greenwashing.

Alors ce n'est pas vraiment la définition du grennwashing non. Je ne parle pas de l'aspect marketing mais vraiment du business autour de cette problématique.
En gros, on parle de personnes qui vont probablement un jour essayer de faire payer au contribuable la dépollution de l'air qu'il respire.


> > Interprétation fantaisiste et polémique de ta part.
>
> Non, parce que je répondais en fait à la personne qui a écrit page 6 :
> > Alors on arrive là à une notion pas très politiquement correcte mais bon, il faut
> envisager aussi ces solutions, assez darwiniennes d'ailleurs.
> en parlant de laisser crever 20% de l'humanité pour continuer à bouffer son steak de veau.

Et où vois-tu de l'enthousiasme ? N'essaie pas de noyer le poisson, tu sais pertinemment que les mots que tu emploies ont un sens précis visant à discréditer ton interlocuteur dès lors que tu n'es pas d'accord avec.
Pour ce que j'ai écrit, il ne me semble pas anormal de se poser la question de la densité humaine admissible sur terre, sans porter atteinte à son intégrité. Je crois que cette notion n'est pas nouvelle.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois.
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Nouveau sophisme.

Non. Tu peux chercher, il n'y a aucune contradiction entre l'ensemble de ce que j'ai dit et l'ensemble des propos de scientifiques que tu as cités jusqu'à présent. Au passage, il ne suffit pas de crier "SOPHISME" pour masquer une absence d'arguments, ça se voit. Surtout quand en face je me suis tapé le travail de décortiquer et d'analyser tes articles alors que tu ne les as que survolés, ou pas compris (tu te souviens le facteur 6 ?).

> Pour ce que j'ai écrit, il ne me semble pas anormal de se poser la question de la densité humaine
> admissible sur terre, sans porter atteinte à son intégrité. Je crois que cette notion n'est
> pas nouvelle.

Et ce n'est pas nouveau qu'elle est inepte, mais quand il s'agit de légitimer ton droit de consommer de la barbaque, c'est effectivement un palier de franchi, et c'est pas une bonne nouvelle.

En attendant, tu essayes de changer pas très subtilement le thème du topic parce que tu es ronchon qu'on t'explique que tu ne comprends pas les articles que tu cites, mais je vais reciter le tout premier post et y répondre :

« quelle est pour vous l'approche la plus pragmatique à adopter face à ce défi majeur ? »

L'approche pragmatique consiste à dire que la dépollution au CO2 n'existe pas, que des millions de personnes vont crever si rien n'est fait pour réduire les empreintes carbone des pays occidentaux, et que la seule solution viable actuellement consiste à réduire notre consommation de viande, nos voyages en avion, et nos dépenses en chauffage domestique.

Mentir sur la capacité de technologies à réduire les effets de GES, mettre en regard des pollutions absolument pas comparables de plusieurs ordres de grandeur (smartphone vs. conso de viande, transport vs. production de viande), qualifier d'eldorado le marché ouvert par le greenwashing autour de ces technologies, et argumenter longuement sur pourquoi tu penses que le mieux est quand même de ne surtout rien réguler parce que ce serait dommage de pas pouvoir bouffer ton steak, et tant pis si 20% de la population crève en name-droppant le mot "darwinisme" comme le premier edgelord venu, ça n'est pas pragmatique, c'est cynique, immobiliste et solutionniste. Le seul défi majeur dont s'occupe le greenwashing que tu cites, c'est l'exploitation de ta crédulité.

Je peux pas être plus dans le topic que ça.