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Un[*b]curieux

28/04 (14:46)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ce que je veux dire, c'est que remettre en question leur appartenance à la police/gendarmerie
> est plus une question de principe.

Mais non. Le recrutement, le corporatisme, le pouvoir octroyé par l'appartenance au corps des flics (il n'y a pas de délit spécifique d'outrage à assistant.e social.e, par exemple), la dépendance hiérarchique à l'exécutif, font que c'est très différent.

Ça a été souligné dans les exemples les plus visibles, genre les enquêtes pourries de Viry-Châtillon, mais aussi les enquêtes qui dédouanent les flics (comme celle concernant le meurtre de Zineb Redouane : https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/12/01/mort-de-zineb-redouane-une-contre-enquete-independante-met-en-cause-les-crs-et-le-rapport-d-expertise_6061748_3224.html) (comme celle du meurtre d'Amine Bentounsi : https://www.lepoint.fr/justice/proces-du-policier-qui-a-tue-un-fugitif-une-scene-sans-temoin-08-03-2017-2110363_2386.php) (il y en a vraiment beaucoup).

Ta réponse : « Je ne suis pas certain que ce soit à ce niveau qu'il existe un conflit d'intérêt ». Ah bah tout va bien si t'es pas certain. Sérieux c'est quoi cet argument ? "Quand je ferme les yeux je vois plus le problème donc le problème n'existe pas".

On peut aussi parler des contrôles de manifestation. Pourquoi est-ce que ça semble normal que ce soit le pouvoir en place qui contrôle la police qui est chargée de canaliser les manifestations contre le pouvoir en place ? Pourquoi c'est pas évident pour tout le monde que c'est un gros problème de conflit d'intérêts, avec les conséquences immédiatement visibles : les flics répriment brutalement toutes les manifs depuis 5 ans ?

Donc non, dire qu'il faut restreindre le périmètre des missions de la police et le faire faire par d'autres personnes, c'est pas juste retirer un uniforme. C'est changer toute l'organisation de ces missions pour qu'elles soient réalisées dans l'intérêt des citoyen.ne.s et pas dans l'intérêt de la police elle-même ou des gens qui la supervisent.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 28/04 à 16:08]

John McTavish

28/04 (16:34)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> D'un point de vue technique, c'est par contre tout à fait possible d'affecter à un poste plutôt qu'un autre quelqu'un qui a eu une formation scolaire spécifique, ou lui fournir une spécialisation en formation interne.

C'est précisément ce que j'avais prévu de te répondre en commençant à lire ton message.
Tu le dis toi-même : « c'est [...] tout à fait possible d'affecter à un poste plutôt qu'un autre quelqu'un qui a eu une formation scolaire spécifique ».
On parle bien de quelqu'un. Pourquoi ce quelqu'un devrait-il être nécessairement un policier ?

On a tous les deux connus l'exemple des Civils de la défense, qui sont loin d'être mal lotis il me semble. Pourquoi ne pas faire la même chose dans la police ?

> C'est tout à fait possible au nom de la formation continue de former des policiers à des tâches qu'ils vont devoir remplir par la force des choses, parce qu'ils y sont amenés de fait.

À titre personnel, je trouve ça plus efficace et efficient de former en continue des gens déjà spécialisés.
J'imagine que l'on peut envisager un système de formation plus spécialisé. Former des flics spécifiquement pour telles ou telles missions, et c'est probablement déjà le cas — du moins je l'espère.

Seulement, de la même manière que quand tu es un militaire spécialisé, tu restes un militaire. Tous les militaires participent à la mission Sentinelle (les miloufs qui patrouillent dans les aéroports, les gares etc...). Pour avoir côtoyé ce beau petit monde, j'ai déjà pas envie de croiser les unités spécialisées dans ce genre de mission (l'infanterie, les para par exemple) alors tu penses bien que si je vois l'insigne d'un régiment de logistique je fais demi-tour direct [:D]

Pour les policiers, c'est pareil. Quand tu es en manif t'as pas tellement envie d'avoir affaires avec le mec qui n'a ni la maitrise de son arme ni de lui-même — combien même fût-il formé. On reparle de la gestion des gilets jaunes ?


> En fait, moderniser la police, c'est moderniser la formation et le recrutement.

Au vu de l'état actuel des choses, je ne sais pas ce qui est plus utopique entre « moderniser la formation et le recrutement » et déléguer certaines missions de la police.
1. Le recrutement n'est absolument pas sélectif.
2. La formation est actuellement extrêmement insuffisante.

Pourquoi ai-je l'impression de parler de l'Armée [o(]

Je persiste à penser que former 2 mois une personne déjà qualifiée / spécialisée restera plus efficace et efficient que de former pendant 2 ans un policier à faire tout un tas de trucs.

Arnold Schwartzenprout

28/04 (20:09)

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Ma réponse répondra à Un Curieux et à John Mc Tavish.

Tu as des troupes spécialisées en maintien de l'ordre, des troupes spécialisées dans l'anti-criminalité, des troupes spécialisées dans l'investigation, d'autres dans le domaine technique et scientifique, d'autres dans l'intervention, d'autres dans le renseignement, d'autres dans des tâches administratives, d'autres dans les violences conjugales, etc.
Je sais que parfois, rarement, sauf en période très chaude (genre les manifs des gilets jaunes), on envoie faire du maintien de l'ordre à des personnes non formées pour ça, mais ça reste exceptionnel. Globalement, chacun bosse dans son domaine.
A partir de là, remplacer le mec à l'accueil par un non policier/gendarme (car en effet, ça ne nécessite pas d'être formé à tout un tas de trucs, comme le tir, les techniques de corps à corps, etc), ça ne règlera pas le problème des enquêtes pourries citées par Un Curieux. On est sur du cosmétique, pas sur un changement de paradigme. Qu'ils soit civils ou militaires ou policiers, le statut de ces personnels ne réglera pas les plus graves dysfonctionnements de l'institution. Perso, je m'en fous royalement que le mec de l'accueil soit un civil, c'est juste qu'on discute de choses qui ne révolutionneront rien ou tellement peu de choses.

On le sait, le problème le plus important est dans les structures de contrôle et de sanction des policiers, qui pour le moment sont absolument scandaleusement inefficaces car non indépendantes. Je trouve que c'est très bien expliqué dans l'interview de Thinkerview que j'ai partagé.

Le constat de John sur ce qui se fait actuellement (recrutement non sélectif, formation insuffisante) est vrai, mais on est là pour discuter des améliorations, les lacunes ont déjà été actées dans ce débat me semble t'il.

Est-ce que c'est utopiste d'espérer un changement ? Je ne crois pas.

Je crois surtout qu'on a d'un côté une institution qui pratique la technique du pas à pas pour essayer de conserver voire d'améliorer ses avantages et se retrouver le plus que possible protégée des sanctions, et de l'autre côté des décideurs élus, avec souvent le même profil endogène (reproduction des "élites", toussa toussa), qui sont à la fois incompétents (leur seules compétences sont de rester dans la sphère du pouvoir) et cherchent à préserver l'adhésion de ceux qui les défendront en cas de coup dur.
Alors peut-être que vous n'y croyez pas, mais moi j'espère toujours de voir arriver au pouvoir des mecs compétents et suffisamment courageux pour réformer efficacement tout un tas d'institutions, dont celle de la police. Je trouve en tout cas cela potentiellement plus probable qu'une abolition de la police.

___

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Lem

28/04 (20:47)

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Citoyen

Paradigme Vert

Domicile : Structural

Arnold Schwartzenprout a écrit :

remplacer le mec à l'accueil par un non policier/gendarme [...] ça ne règlera pas le problème des enquêtes pourries citées par Un Curieux.


Et si les enquêtes sont réalisés par des non-policiers/gendarmes qui sont formés à ça, est-ce que ça résoudra le "problème des enquêtes pourries citées par Un Curieux"?

Un[*b]curieux

28/04 (20:52)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Tu as des troupes spécialisées (...) d'autres dans les violences conjugales, etc.

Non, ça c'est faux, typiquement. On file des semi-formations de merde à des pious pious recrutés surtout pour leur goût de porter un flingue et de jouer les cowboys, ça n'a rien à voir avec les formations juridiques, sociales, ou militantes des personnes qui gèrent ça sur le terrain concrètement en accompagnant les personnes.

Arnold Schwartzenprout

28/04 (21:28)

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Liz Euse a écrit :

> Et si les enquêtes sont réalisés par des non-policiers/gendarmes qui sont formés à ça, est-ce
> que ça résoudra le "problème des enquêtes pourries citées par Un Curieux"?

Ben c'est tout l'interêt d'avoir une IGPN citoyenne, indépendante. Ce n'est pas la première fois que je le dis.

Un[*b]curieux a écrit :

> Non, ça c'est faux, typiquement.

Ah bon ?

Après que les formations soient insuffisantes, c'est autre chose. D'ailleurs si tu me lis je parle justement de mettre l'accent sur le recrutement et la formation.

___

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Un[*b]curieux

29/04 (00:13)

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Ce message a été modéré

A propos de mépris dont on ne félicite pas, je retire le "Il y a un championnat de bootlicking et tu t'es inscrit ?" qui est vraiment de trop, mais le reste du message est du même ton

[modéré par Éaque le 02/05 à 10:31]

Un[*b]curieux a écrit :

> Non, ça c'est faux, typiquement. On file des semi-formations de merde à des pious pious recrutés
> surtout pour leur goût de porter un flingue et de jouer les cowboys

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ah bon ?

Extrait de ton article :
« Ces policiers ont été spécialement formés pour recueillir la parole des victimes et les accompagner dans la procédure judiciaire parce que, quand il s'agit de violences conjugales, il y a toujours énormément d'émotion. »

Soit... précisément ce dont je parle. Donc ouais, je maintiens. Au passage, quel mépris pour la formation et le travail des personnes réellement formées pour ces tâches, je te félicite pas.

Enfin c'est quoi ton problème en fait ? Tu vois un système géré par la police, tu reconnais toi même que le recrutement est pourri, que les formations sont pourries et inadaptées, mais il faudrait surtout pas dire que le problème est lié au fait que ces missions sont gérées par la police ? Il faudrait fermer les yeux sur le fait que, à cause de ces missions et de son recrutement, il y a des scores alarmants de l'extrème droite ou des violences conjugales au sein même de la police ? Encore une fois tu vas nous balancer que tu n'es pas certain qu'il y a un problème, et je suis sûr que tu pourras l'appuyer avec une anecdote moisie pour nous prouver que tu t'y connais trop en violences conjugales (genre quand t'as voulu aller dans une boite de nuit à Lyon, par exemple, et tu omettras volontairement les éléments qui rendent l'anecdote pertinente).

Et en attendant, c'est quoi l'argument contre l'idée de retirer complètement cette mission à la police, à part le fait que tu crèves d'envie de démontrer très fort que tu aimes la police ? *Zip*

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 29/04 à 00:32]

Arnold Schwartzenprout

29/04 (00:33)

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Un[*b]curieux a écrit :

Cool. Je donne mes explications et tu m’insultes.
Tu es conscient que ta façon de me répondre est celle d'un mec qui n'a plus d'argument et tente l'ad hominem, et qu'accessoirement tu peux te le permettre parce que tu ne risques rien, ni modération, ni pugilat ?
Si tu n'as plus d'argument, tu peux aussi juste la fermer, mais ton égo t'en empêche. Tu n'as pas fait assez de mal au site via ce forum avec ton ancien pseudo ?

___

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[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 29/04 à 00:46]

Un[*b]curieux

29/04 (09:05)

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Membre

Résumé :
Arnold : il y a des flics spécialisés en violence conjugales
Un Curieux : Non. Il y a des flics recrutés comme flics qui reçoivent une formation minimale, et ça n'a rien à voir ?
Arnold : AH OUAIS ALORS C'EST QUOI ÇA ? (avec article qui répète ce que je viens de dire)
Un Curieux : Ben c'est précisément ce que je viens de dire et mettre ça sur le même plan qu'une formation d'assistant.e social.e (3 ans post bac + souvent un bac STSS qui y prépare) ou éducateur/trice spécialisé.e (idem) ou psychologue (5 ans post bac), c'est méprisant et témoigne de ton ignorance sur ce sujet.
Arnold : bouhou tu m'insultes.

[co]

Au final, je reste convaincu que tu bases tes arguments sur de l'ignorance pure des problèmes dont on discute ici, et que tu changerais d'avis après 30s de conversation avec une personne réellement spécialisée dans l'accompagnement des victimes de violences conjugales, qui te parlerait de ses interactions avec la police. C'est par contre effectivement un peu désagréable de devoir rejouer la conversation d'il y a 20 pages parce que tu n'as absolument rien suivi de ce qui a été discuté (comme certains messages le montrent), mais je t'assure que tu n'as pour le moment apporté aucun argument neuf par rapport à 20 pages plus haut.

Pour le moment, la totalité de tes interventions revient à dire que pour chacune de ses missions, c'est la police qu'il faut utiliser. Tu as ignoré les remarques qui ont été faites que ce périmètre augmente (par exemple via des augmentations de budget, de recrutement, en les légitimant par ces mêmes formations que tu trouves souhaitables ou simplement par la force des choses en supprimant les services sociaux qui géraient ces missions), mais tu ne dis pas non plus qu'il faudrait que de nouvelles missions incombent à la police (tu n'en as cité aucune). En bref : tu es juste un énorme défenseur du statu quo, qui ferme assez les yeux pour ne pas voir qu'il y a en fait des évolutions et qu'elles ont des conséquences dramatiques, et que ce que tu demandes revient à accélérer ces évolutions. Et je n'exagère même pas en disant que tu fermes volontairement les yeux : tu as littéralement dit, en parlant des conflits d'intérêts dans les enquêtes confiées à la police, qu'il ne te semblait pas qu'il y avait un problème… Comme si tes sentiments sur la question avaient le moindre intérêt, quoi.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 29/04 à 09:52]

Megalion

29/04 (11:19)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Au final, je reste convaincu que tu bases tes arguments sur de l'ignorance pure des problèmes dont on discute ici

L’hôpital qui se fout de la charité...

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

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