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Forum > Politique & Société > Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?

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Un[*b]curieux

19/04/22 (00:11)

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Draziel a écrit :

Déjà, merci pour ta source, c'est agréable de lire des choses qui ne sont pas des approximations journalistiques complètement fumées (genre avec des facteurs 500 qui se cachent dans des comparaisons d'émission carbone).

> @Un curieux: Une prairie ne reste pas indéfiniment une prairie

Certes, mais le point que je soulevais est bien dans ta source, même si je l'avais formulé moins adroitement : « Il est essentiel de noter que puisque les sols atteignent leur équilibre en carbone après quelques décennies, toute séquestration qu’une bonne gestion de pâturage (ou toute autre pratique de gestion des sols) peut permettre sera limitée dans le temps. Le problème du méthane, cependant, continue tant que le bétail est sur le terrain. »

En fait, plus généralement, c'est assez satisfaisant de voir que les obstacles qui me sont venus en tête (alimentation externe, surface de cultivation, déplacement du point neutre en comparant "prairie paturée+élevage vs. culture céréalière" plutôt que "prairie paturée+élevage vs. prairie non-paturée", atténuation des effets de stockage dans le temps) sont également ceux qui mettent à mal les articles d'Arnold.

La conclusion va également dans le même sens que la mienne : « Même en se basant sur des estimations optimistes du potentiel de séquestration atteignable, on ne compenserait qu’au mieux 10 à 15 % des émissions de ce type d’élevage. Pire que cela, ce niveau de compensation ne pourrait être maintenu au mieux que quelques décennies, le taux de séquestration chutant naturellement au cours du temps. » et « Quelle que soit la façon dont on aborde le problème, et quel que soit le système en question, la hausse continue et attendue de production et de consommation de produits animaux est une raison de s’inquiéter. Avec leur croissance, il devient plus difficile jour après jour de surmonter nos défis climatiques et environnementaux. »

> La mauvaise nouvelle, c'est niveau biodiversité: on a tout un écosystème qui s'est créé autour
> de la prairie, et une conversion massive des prairies en d'autres biotope pourrait poser un
> sérieux problème à la diversité. Après c'est un choix à faire, la biodiversité va de toute
> façon "douiller grave" si les choses n'évoluent pas...


Oui, et s'il s'agit de transformer un espace de culture en prairie, la biodiversité locale sera de toute façon artificielle dès le début.

Iska Rozen

J'ai un rapport absolument passioné à la nourriture, et je trouve qu'il y a une joie à consommer de la nourriture dont on se dit qu'elle n'entraine aucune conséquence néfaste (le contraire me couperait un peu l'appétit aujourd'hui). Je suis désolé que ce topic ne s'y prête guère à force de tourner en rond et de devoir répondre à des accusations ineptes, mais j'aimerais bien en profiter pour partager en quelques lignes le plaisir que j'ai eu à découvrir tout plein de nourriture que paradoxalement les omnivores ne mangent jamais (des similicarnés, des pâtisseries, des mélanges de saveur etc.).

Je crois que c'est une conclusion moins déprimante que celle que tu proposes : la décision de moins manger de viande peut aussi être une décision individuelle mais massive, et il est aujourd'hui facile de participer à ce mouvement de transformation de nos régimes alimentaires. Ce mouvement a un effet boule de neige parce qu'il prend culturellement et influence ensuite les politiques publiques (j'en ai déjà donné des exemples dans le topic, les choses avancent en vrai).

En bonus, comme de toute façon la consommation de viande va diminuer massivement pour la majorité de la population, en amorçant maintenant, vous aurez des avantages au moment de la transition forcée : vous saurez préparer du Seitan à votre goût, faire des mousses à base d'aquafaba, cuisiner du tofu, apprécier des salades divines, etc.

Iska Rozen

19/04/22 (01:20)

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Capitaine Gradistan

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Un[*b]curieux a écrit :
> Je suis désolé que ce topic ne s'y prête guère
> à force de tourner en rond et de devoir répondre à des accusations ineptes, mais j'aimerais
> bien en profiter pour partager en quelques lignes le plaisir que j'ai eu à découvrir tout plein
> de nourriture que paradoxalement les omnivores ne mangent jamais (des similicarnés, des pâtisseries,
> des mélanges de saveur etc.).

Bha dans ce cas là, pourquoi tu ne crée pas juste un topic de cuisine ?
Permettant ainsi à la communauté de découvrir des plats, ne nécessitant pas un emploi "abusive" de la viande. #softpower

> Ce mouvement a un effet boule de neige parce qu'il prend culturellement et influence ensuite
> les politiques publiques (j'en ai déjà donné des exemples dans le topic, les choses avancent
> en vrai).

Oué, mais je reste relativement dubitatif sur cet effet d'entrain amorcé par l'individu.
Dans la même veine, on a l'emprunte carbone et l'avion.

Je ne dis pas que un individu ne peut pas faire bouger des montagnes, oui d'accord c'est pas très malin comme figure de style, mais vu les échéances...
Je vais juste dire, que sur ce sujet, je reste un sale doomer. :v

> vous saurez préparer du Seitan à votre goût, faire des mousses à base d'aquafaba,
> cuisiner du tofu, apprécier des salades divines, etc.

Voilà, t'as qu'a justement montrer, comment faire la chose. :v
La première pierre pour la création d'une secte... [:=]

Satori[*n]9960

19/04/22 (04:48)

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Un[*b]curieux a écrit :

Je sais même pas comment réagir. Ignorer le fait que non tout le monde ne deviendra pas végétarien, que faire son propre pain ça n'est pas à la portée de tout le monde et encore moins des classes populaires, et conseiller au gens de manger du Tofu, ça fait tellement petit bourgeois.

Fin ça ce stade là je peux proposer qu'on tue tous les animaux de compagnie, parce que de ce que j'ai trouvé comme chiffre, ils sont responsables d'un tier de la consommation de viande. Quitte à choisir, hein.

Je veux dire, depuis 10 pages la discussion se focalise que sur la viande, sans rien proposer.

On peut :
- Réduire les émissions de CO2 liés à la production animale.
- Réduire la consommation de viande par des incitations (financières/autre)
- Réduire les émission de CO2 liés à l'énergie (on arrête de consommer des hydrocarbures et paf, problème résolu)
- Massivement replanter des forêts.

...

- Dire aux gens de manger du Tofu.

Oui bon hein, on peut effectivement ignorer tout sauf le fait que la viande produit du CO2, mais je te souhaite aller expliquer à mon père qu'il doit manger moins de viande et manger du tofu à la place. Ou à n'importe quel retraité-boomer en fait, vu qu'ils en ont rien à foutre. "Après moi le déluge".

Mais bon, de toute façon, comme ce sont eux qui votent, et vu qu'ils en ont rien à secouer, qu'il y a pour eux des problématiques bien plus importantes comme le nombre d'arabes (alors qu'ils en ont jamais vu un dans leur village de 3 habitants) ou l'insécurité (un jour, dans le village, quelqu'un a volé un vélo) et surtout, qu'il faut bien que les autres continuent de bosser pour payer leur retraite, les solutions étatiques ne sont surement pas pour demain non plus.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Un[*b]curieux

19/04/22 (08:54)

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Satori[*n]9960 a écrit :

> Je sais même pas comment réagir. Ignorer le fait que non tout le monde ne deviendra pas végétarien,

Sans doute pas effectivement. Mais il y a des gradations et c'est bien pour ça qu'on parle de manière générale de changement de régime (et pas uniquement de devenir végétarien). Il y a un certain nombre de personnes qui continuent à bouffer de la viande mais en bouffent beaucoup moins qu'avant et ce n'est pas neutre.

> que faire son propre pain ça n'est pas à la portée de tout le monde et encore moins des classes
> populaires, et conseiller au gens de manger du Tofu, ça fait tellement petit bourgeois.


Ok mais faire son propre pain, c'est pas la question (et ça demande du temps, du matos, etc.). Ok. Par contre, j'aimerais bien comprendre en quoi "bouffer du tofu" ça fait petit bourgeois. Genre au kg, c'est deux fois moins cher que de la mauvaise viande. Le temps de préparation est inférieur à celui de la viande (en fait ça peut se préparer exactement comme un steak). L'apport nutrionnel remplace facilement celui de la viande (c'est des protéines, en gros). Je capte pas ce qu'il y a de bourgeois à part des habitudes culturelles.

> Fin ça ce stade là je peux proposer qu'on tue tous les animaux de compagnie, parce que de ce
> que j'ai trouvé comme chiffre, ils sont responsables d'un tier de la consommation de viande.


Encore une fois, ce n'est pas exclusif et je n'ai rien contre le fait de mettre sur la table la diminution de la population des animaux de compagnie. Note cependant deux choses : ce ne sont pas les mêmes morceaux[#] qui se retrouvent dans l'assiette d'humains et d'animaux de compagnie, donc à moins que l'humanité ne se mette à bouffer la viande à l'origine de patée, le nombre d'animaux d'élevage qu'il faut abattre pour produire la nourriture reste environ constant. D'autre part les animaux de compagnie peuvent facilement switcher vers des viandes moins polluantes que le bœuf (et il me semble que c'est déjà en partie le cas ?).

> mais je te souhaite aller expliquer à mon père qu'il doit manger moins de viande et manger
> du tofu à la place. Ou à n'importe quel retraité-boomer en fait, vu qu'ils en ont rien à foutre.
> "Après moi le déluge".


Ouais alors je vais te laisser la tâche de convaincre tes parents si tu veux bien, je me suis occupé des miens. En l'occurrence, ce qui a marché, c'était de leur montrer que c'était faisable (je suis végé depuis 2014, ils ont eu l'occasion de voir que je ne mourrais pas de faim), de cuisiner systématiquement quand j'étais chez eux et de leur montrer des plats végétariens sympas. Ils ne se sont pas mis à faire la cuisine pour autant, mais ils achètent environ 10 fois moins de viande qu'avant.

Et ça va, je suis pas plus optimiste que le GIEC moi non plus. J'essaye de vous convaincre ni que le végétarisme généralisé est accessible facilement, ni que ça va sauver le monde. Par contre il y a une certaine incohérence à se préoccuper du climat et à refuser de modifier ses habitudes de consommation en général.

Satori[*n]9960

19/04/22 (15:39)

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Mais pour moi ça passe clairement par des mesures gouvernementales, parce qu'avant d'essayer de convaincre des gens au hasard, on peut agir de manière globalement et bien plus efficacement.

Comme par exemple, je ne sais pas, commencer par interdire tout spot publicitaire promouvant la nourriture carnée ? ça fait 20 ans qu'on se fait inonder de pubs par le lobby de la viande. Et je dis 20, parce qu'en réalité, je ne me souviens pas des publicités d'avant, ça peut faire 40 pour ce que j'en sais, et une recherche rapide ne me donne pas vraiment de résultat. Et sans ce limiter à cette mesure, bien évidemment.
Tu peux favoriser et mettre en avant les plats nationaux sans viande : ratatouille, gratin dauphinois, aligot, fondue, tourte berrichonne, et d'autres plats qui ne me viennent pas immédiatement en tête et dont il existe des dizaines, mais qui pourraient alors aisément prendre la place des publicités pour le boeuf, les steaks charal et burger king.
Tu peux passer des mesures pour rendre toutes les cantines végétariennes, ou même juste y bannir la viande rouge (Laisser un jour de poulet et/ou de poisson, pour ne pas avoir à expliquer que ta cantine "c'est la cantine de la bienpensance blablabla" et te retrouver avec un blocus), et renforcer les 2 points précédents en servant les plats cités, et en y ajoutant des variations de plats sans viande (quiche aux oignons, tartiflette sans lardons) voir en prenant des plats étrangers populaires (tortillas, couscous).
Tu peux créer une entreprise nationale (fiou, le communisme est en marche, une entreprise d'état, je vois d'ici Macron avoir des palpitations) de plats végétariens, qui va servir à alimenter ces cantines, et aller aussi contacter avec la grande distribution pour leur proposer des produits moins cher sous condition bien évidemment que tous ces produits soient vendus moins cher que les produits carnés (ce qui, soyons sérieux, ne devrait pas être trop dur : les oignons, c'est censé coûter moins cher que du bœuf. Ce qui est d'ailleurs scandaleux quand tu vois qu'un steak végétal coûte plus cher qu'un steak charal mais hein. On va pas compter sur les industriels pour ne pas se gaver sur le dos des gens.)
Tu peux ensuite réduire la TVA sur les produits non carnés - préparés ou non, ça va de ton kilo de tomates à ta ratatouille surgelée - et l'augmenter sur les produits carnés, en y incluant la restauration.

Et avec ça, tu as une série de mesure qui ne prendront certes pas 5 minutes, mais qui devraient avoir un effet loin d'être négligeable en quelques années seulement. Inciter les nouvelles générations à manger autrement, c'est aussi influencer leurs parents, j'en veux pour preuve les pubs pour les gnocchis à poiler, ciblées pour les enfants.

Et c'est juste une série de trucs qu'on pourrait faire, mais dont je sais parfaitement que ça n'arrivera pas, alors que pourtant, rien que les 2 premiers points tu coupes l'herbe sous le pied des gens qui t'expliquent que manger du boeuf c'est manger français (coucou le lobby du boeuf) tout en remettant en valeur ton patrimoine national (ce qui ferait plaisir à Arnold sans aucun doute, mais très clairement pas qu'à lui.)

Quand tu viens parler de Tofu, tu viens parler à des gens qui vont, sont en train, ou ont déjà changé leur alimentation. Tu ne parles pas aux gens qui font leur course chez Auchan. C'est pas juste une question de prix, sinon personne ne mangerait de plats préparés.

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Un[*b]curieux

19/04/22 (16:02)

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Satori[*n]9960 a écrit :

> Mais pour moi ça passe clairement par des mesures gouvernementales,

L'expérience a prouvé que c'est plutôt dans l'autre sens que ça marche : des démarches individuelles qui se généralisent et réussissent à convaincre des gens. Ce qui a une certaine logique vu que le gouvernement est composé de gens et qu'il faut bien que des gens puissent imaginer manger moins de viande pour légiférer et l'imposer. Les exemples que j'ai donnés de lois qui obligent les cantines à avoir un menu végétarien par semaine ont à mon avis été rendues possibles parce qu'il y a un mouvement végétarien de fond qui se fait entendre (et que ce mouvement comprend à la fois des activistes bruyants genre L214 et des consommateurs/trices discret.e.s mais fermes.

Après, bien entendu, je soutiens toutes les propositions que tu donnes. Elles ne pourront pas survenir à mon avis sans que ne continue la progression du mouvement végétarien dans son ensemble.

> Quand tu viens parler de Tofu, tu viens parler à des gens qui vont, sont en train, ou ont déjà
> changé leur alimentation. Tu ne parles pas aux gens qui font leur course chez
> Auchan
. C'est pas juste une question de prix, sinon personne ne mangerait de plats préparés.

Ben je sais pas, c'est quoi le plan ? Dire aux gens qu'ils doivent arrêter la viande mais qu'ils vont douiller pour ça, que ce sera atroce et qu'ils verseront une petite larme en ne mangeant plus de côte de veau ? Je préfère présenter les choses sous un angle positif, et dire qu'avec le végétarisme on peut découvrir ou redécouvrir des ingrédients ou des plats et qu'on n'y perd pas forcément. C'est une question d'efficacité du discours.

Sur la question spécifique du tofu, il est possible que les résultats dépendent de tes paramètres, mais celui qui est en ce moment dans mon frigo apparait bien (et on le trouve effectivement de plus en plus facilement dans des grandes surfaces un peu partout, comme le lait végétal, l'agar-agar, la margarine végétale, le seitan, etc.). Je ne vois pas d'obstacle à ce que les gens qui font leur course à Auchan en achètent et en utilisent pour remplacer le bœuf dans certaines préparations.

Arnold Schwartzenprout

24/04/22 (02:08)

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Ah oui, le sacro-saint GIEC donc...

___

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Satori[*n]9960

24/04/22 (03:00)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ah oui, le sacro-saint GIEC donc...

Bon.

Stop au complotisme.


Le fameux monsieur

- Politicien
- Délégué à la sécurité routière
- Président de l'union routière de France
- Je cite Wiki : "Il défend, dans un livre publié en 1993, l'idée que le tout automobile est un progrès économique et social tel qu'il serait inutile de développer d'autres modes de transport" (lol, vraiment ?)
- président de la Fédération française des automobile clubs et des usagers de la route

Donc déjà, ce monsieur n'a littéralement aucune connaissance scientifique, mais en plus, c'est un acharné défenseur de la voiture et ce depuis 30 ans ?
Oui bon, autant à ce moment là directement aller écouter BP pour leur demander leur avis sur les bienfaits des énergies fossiles.

Il est invité de Sud Radio, une radio notoirement connue pour être complotiste et d'extrême droite.

J'ai du mal à trouver l'intérêt à cette source. Je ne prendrais pas le temps d'écouter, et encore moins de débunker ce truc là, parce que rien que la source qui offre l'interview et la personne interviewée sont d'un intérêt assez inexistant. On parle d'un type qui nie le changement climatique. On parle d'une radio qui a passé 2 ans à nier l'existence du Covid.

Je commenterais juste le "ils ne sont pas expert cépavrai"
1 - Il est expert de rien du tout lui même pourtant il a le droit à 45 minutes sur sud radio pour faire la pub de son bouquin propagandiste
2 - Le Giec EST composé d'experts, c'est pas parce que le titre anglais n'a pas le mot expert qu'il n'y en a pas dedans, c'est un argument d'une rare connerie. Et accessoire, le role du Giec est très clairement défini de même que leurs méthodes, ou encore comment sont choisis les auteurs.


Bref, essaye de faire un peu attention à tes sources. Je me sens sale d'avoir cliqué, j'ai peur maintenant d'avoir des recommendations complotistes ou d'ED dans ma playlist youtube.

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[ce message a été édité par Satori[*n]9960 le 24/04 à 03:01]

Arnold Schwartzenprout

24/04/22 (14:28)

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Satori[*n]9960 a écrit :

Alors tu as peut-être raison, personnellement je ne connaissais pas ce personnage, c'est en écoutant plusieurs interviews de Jean-Baptiste Rivoire sur Youtube, que ce lien m'a été proposé et a forcément attiré mon attention.
Donc ma réponse n'a pas pour vocation de le défendre, soyons clair, mais par contre d'interroger sur la catégorisation facile de complotiste. En gros, dès que tu ne suis pas la pensée dominante, tu peux vite te retrouver taxé de complotiste. Je suis allé voir le lien wikipédia que tu as partagé et j'ai lu quand même ça à propos d'un autre livre qu'il a écrit :

"Dans ce livre il ne conteste pas la réalité du réchauffement climatique mais il met en cause les politiques publiques proposées comme étant trop coûteuses et inefficaces. Il propose de se concentrer sur la production d'électricité nucléaire et la réduction de la consommation des automobiles20."


Je ne peux pas lui donner tort sur ce coup là. Par extension, si sa dénonciation du GIEC revient à dire que de toute façon il ne tapera pas là où il y le principal gain à obtenir, à savoir sur l'utilisation massive des énergies fossiles, et que finalement on préfère, comme toujours, taper sur ceux qui c'est facile de taper, à savoir punir les consommateurs de viande dans le cas précis, ben là encore je ne peux pas lui donner tort.

Donc si tu veux, le mec peut tout à fait être climatologue-septique et complotiste à la fois, est-ce que l'intégralité de son discours est à jeter aux orties, je ne le sais pas, mais par nature, perso je préfère essayer d'écouter son message avant celui de la vindicte populaire pour pouvoir me faire un avis. Et si son message est composé à 90% de conneries, ça ne veut pas dire qu'il faut ignorer les 10% qui seraient pertinents. C'est valable pour tous, ce n'est pas un cas particulier.


> Il est invité de Sud Radio, une radio notoirement connue pour être complotiste et d'extrême
> droite.


Franchement, je n'en sais rien. Comme je le disais plus haut, ça m'a été proposé alors que j'écoutais l'interview de Jean-Baptiste Rivoire sur le Rotschild gate qui va peut-être permettre de nous faire comprendre pourquoi Macron a un patrimoine aussi faible, et découvrir qu'il a une véritable fortune planquée dans des trusts dans des paradis fiscaux.

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Un[*b]curieux

24/04/22 (18:02)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

En fait tu dis qu'il faudrait pas juger sur la réputation ou la personne mais uniquement sur les propos, mais tu utilises ça pour défendre un média qui accuse le GIEC sans s'attacher au propos du GIEC qu'on a cité (à savoir que le CCU est de la merde dont il ne faut rien espérer que du greenwashing, et/ou qu'il faudrait diminuer la consommation de viande). Bref : tu l'utilises pour attaquer la réputation du GIEC et pas son propos.

Et sinon, c'est une belle confirmation du cherry picking : tu as balancé le premier lien qui allait dans ton sens, mais pas un mot sur les 8 derniers messages qui montrent que tu disais n'importe quoi. De toutes les erreurs factuelles que j'ai citées page précédente, tu n'as reconnu que le F, en expliquant que c'était tout à fait normal d'ailleurs et sans rien changer à ton argument de fond.

Bon, et sinon, j'ai regardé 1 minute de la vidéo, le mec dit que le GIEC ne contient pas d'expert parce que c'est un groupe intergouvernemental. En fait, la simple lecture de la page wikipedia montre que c'est une organisation intergouvernementale (un type d'organisations reconnu par l'ONU), mais les rapports sont bien rédigés par des expert.e.s : « Hundreds of leading experts in the different areas covered by IPCC reports volunteer their time and expertise as Coordinating Lead Authors and Lead Authors to produce these assessments. ».

J'ai un peu la flemme de me taper les 11 autres mensonges pour voir qu'ils sont surtout des mensonges de Gérondeau. Si tu les listes de manière raccourcie, peut-être que je jetterai un œil. En attendant, ça fait pas envie.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 24/04 à 18:03]

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