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Un[*b]curieux

25/06/20 (22:58)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

> Quand je dis que les gens ne sont pas prêts à se passer de 'forces de l'ordre', ce n'est pas tellement rapport au fait d'avoir le choix, mais plus que
> pour avoir une 'anarchie raisonnée' il faudrait que nous ayons tous une conscience politique aiguë. Et je crois que ce n'est pas du tout le cas.


Je ne crois pas que ce soit le cas (A/), mais je pense par ailleurs que la conscience politique aiguë est quelque chose qui peut arriver très vite (B/).

Pour détailler sur le A/, je pense que les choses évoluent beaucoup sans que les gens ne soient consulté.e.s. Si demain le périmètre d'action des FDO diminue, les gens ne s'en rendront pas forcément compte, parce que pour commencer, la plupart des gens mettent rarement les pieds dans un commissariat. C'est bien pour ça que dans un post plus haut je disais qu'il ne faut pas parler de "faut-il abolir" mais de "comment abolir". Dans le "comment", il y a une réflexion à avoir sur la diminution progressive des financements de la police, pour les empêcher de faire leur travail correctement (parce que leur travail consiste avant tout à emmerder les pauvres et les racisé.e.s). Bon, ça reste une question complexe, quand on voit qu'aujourd'hui, ils défendent avec succès leur droit à être ouvertement racistes sans encourir la moindre sanction…

Pour détailler sur le B/, un camarade dit que quand on laisse des gens discuter entre eux assez longtemps, ils deviennent marxistes, et ce n'est pas complètement faux dans mon expérience (d'ailleurs, il n'a pas fallu te pousser beaucoup... mais je reviens sur ton témoignage plus bas). Parce que pour une majorité de personnes, la source des trucs qui ne vont pas, c'est une conséquence directe ou indirecte du capitalisme. Déjà, pour beaucoup de personnes les conditions de travail sont pourries, le salaire trop faible, le patron arrogant, et c'est extrèmement lié à une organisation économique qui rémunère les propriétaires des moyens de production. Dans les problèmes restants, il y en a un sacré paquet qui seraient en partie ou complètement réglés si l'état faisait son travail de protection/santé/éducation correctement. Finalement, la violence policière elle-même découle de la nécessité de plier les gens au salariat alors que c'est l'évidence que ce n'est pas dans leur intérêt (l'intervention des CRS pour l'usine LIP de Besançon est un exemple en or pour ce point).

Et puis à ces possibilité de prise de conscience, il y a la prise de conscience ultra-rapide : quand tu as un.e proche qui est victime de violence policière, que tu en es témoin dans la rue, que tu vois des vidéos qui circulent de jeunes racisé.e.s qui se font agresser par des flics, quand tu as besoin des flics et qu'ils refusent de prendre ta plainte / se foutent de ta gueule / t'envoient chier / te tutoient / etc. le sentiment d'indignation peut être un bon moteur pour se poser des questions.

> Donc ce qui se passe actuellement n'est vraiment pas nouveau, simplement, ces dernières années,
> les choses ont empirées.


Si tu es scandalisé de trouver des FDO en face de toi quand tu manifestes pour que le travail indispensable que tu fais soit correctement considéré, ou si tu trouves cynique à en vomir que eux soient chéris par le pouvoir au point d'ignorer la loi (port du RIO, formations aux armes qu'ils manipulent, manifestations avec armes de service) ou de la faire modifier (récépissés de contrôle) et d'avoir des primes pour ça, je dirais que tu es mûr pour poursuivre la réflexion sur l'abolitionnisme [:)] Je ne crois pas qu'il existe d'alternative raisonnable pour résoudre ce problème.

Arnold Schwartzenprout

05/07/20 (00:45)

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Histoire d'alimenter la discussion et de ne pas forcément avoir une vision manichéenne de ce que l'on appelle "les forces de l'ordre", voici un article de Libé sur les suicides dans les rangs de la police et de la gendarmerie : CLIC

Aujourd'hui encore, j'ai vu des vidéos de violences policières, ainsi que des vidéos d'agression ou de foutage de gueule de policiers. Selon la vidéo, la réaction primaire classique est "saloperie de flics" et "purée, c'est quoi ce pays où la racaille peut malmener les forces de l'ordre ?".
Evidemment, la situation ne peut être toute blanche ou toute noire, nous ne sommes pas dans un monde merveilleux dans lequel tout le monde s'aime et se respecte, et à partir de là, la question la plus pragmatique qui se pose est toute simple : dans un rapport à l'autorité dégradé, comment réconcilier la population dans son ensemble avec sa police ?
Ou plutôt avec "ses polices", car chacune de joue pas le même rôle.

Pour moi, il n'y a pas 36 solutions.

D'abord, remettre en place la police de proximité supprimée par le ministre de l'Intérieur Sarkozy, ce dernier ayant dit à des policiers « la police n’est pas là pour organiser des tournois sportifs, mais pour arrêter des délinquants, vous n’êtes pas des travailleurs sociaux ». Quel abruti ce Sarko...
La doctrine de cette police de proximité était de prévenir et d'anticiper, et ainsi de ne pas être seulement dans la réaction. Elle avait aussi pour objectif d'être intégrée à la population, de connaitre son territoire. Mais voilà, la prévention, ça ne se chiffre pas puisque l'arrestation n'a pas besoin d'être...

Ensuite, sanctionner sans tergiverser les policiers/gendarmes, auteurs de violences, ou même de propos déplacés et condamnables si cela avait été commis par n'importe quel citoyen.
On requiert des fonctionnaires des services de police quatre qualités principales : le professionnalisme, le respect de la déontologie, le respect du public et le civisme. Celui qui ne respecte pas ces qualités doit être sanctionné : ce n'est pas la bonne personne à ce poste, c'est tout.
Or aujourd'hui, non seulement ce n'est pas fait, mais en plus les policiers portent plainte et obtiennent des dommages et intérêts, parfois de façon justifiée, parfois beaucoup moins. Les abus de plainte pour "outrage à agent" sont reconnus. Il y a donc insidieusement une forme d'encouragement de ces comportements par l'impunité d'une police violente et raciste.

Enfin, pour être dans un équilibre, sanctionner plus sévèrement les agressions, même verbales, de policiers. Comment demander à un policier de rester pro si il est mis sous pression, insulté ou moqué, par des personnes qui ne sont pas sanctionnées de façon significative ? Ils n'ont pas à être des punching-ball, à être ridiculisés, au même titre que la population n'a pas à l'être. Il en va de leur crédibilité et finalement de l'efficacité de leur mission.

Et en fait, c'est de cela qu'il est question : la crédibilité, le respect, l'acceptation de la police. Les réponses à ces questions ne sont pas détenues par un seul camp, mais elles le sont bien par toutes les parties concernées, c'est à dire tout le monde.

___

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]
Gonzo

05/07/20 (09:40)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Y a que moi qui trouve que ton poste à un goût de "comment réconcilier un mec qui tabasse sa femme tous les soirs avec sa femme ? Ne soyons pas manichéen : on ne peut pas nier que sa femme grossit, qu'elle prétend souvent avoir la migraine, et que sa soupe à l'oignon est dégueulasse ; en somme les responsabilités sont partagées. Il y a pas 36 solutions : il faudrait que le maris soit magiquement arrêté dès qu'il lève la main sur sa femme, et qu'il ne puisse pas se défendre en prétendant que c'est la faute de sa femme. Enfin, pour pour être dans un équilibre, il faudrait qu'il puisse se défendre en prétendant que c'est la faute sa femme, mais seulement si c'est vrai."

Ceci étant, ne t'inquiète pas : c'est exactement ce genre de solution qui ne marche pas qui sera mis en place ; tu pourrais débattre avec un curieux, mais en vrai ce n'est pas nécessaire puisque tu as déjà gagné.

Arnold Schwartzenprout

05/07/20 (10:58)

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Gonzo a écrit :

Alors pour le coup, je ne trouve pas ton parallèle pertinent, mais alors pas du tout. Il est même plutôt révélateur d'un parti pris extrême.
Je trouve que ton approche n'est pas pragmatique, car il y aura toujours une police, nécessairement, et l'important est de trouver une solution à la gestion de cette relation police/population, pas d'avoir une posture capricieuse genre "on ne veut pas de police, ce sont tous des fascistes".

Ah, tiens, je viens de tomber sur ça : tu pourras ainsi te dire une de moins.

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[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 05/07 à 11:07]
Gonzo

05/07/20 (11:44)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Gonzo a écrit :
>
> Alors pour le coup, je ne trouve pas ton parallèle pertinent, mais alors pas du tout. Il est
> même plutôt révélateur d'un parti pris extrême.
> Je trouve que ton approche n'est pas pragmatique, car il y aura toujours une police, nécessairement,
> et l'important est de trouver une solution à la gestion de cette relation police/population,
> pas d'avoir une posture capricieuse genre "on ne veut pas de police, ce sont tous des
> fascistes".

Je te rassure, ton approche consistant à dire "il faudrait pas que les policiers puissent faire des abus de plaintes pour outrage à agent, mais il faudrait que les outrage à agent soient plus sévèrement punis" n'est pas plus pragmatique ; tu as juste une façon compliquée de dire que tu souhaites que rien ne change (parce que c'est exactement ce qu'entraînent tes déclarations de bonnes intentions, "je voudrais les les flics soient punis s'ils font des trucs illégaux", couplée à ta volonté de leur donner encore plus de pouvoir : in fine on se contente de leur donner plus de pouvoir), ce qui n'est actuellement plus une attitude pragmatique (ce n'est pas parce que c'est la solution qui sera appliquée qu'elle est pragmatique).


> Ah, tiens, je viens de tomber sur ça : tu pourras ainsi te dire une de moins.

Et donc ? Tu essaies de montrer quoi ? Je dois te trouver un article sur la mort d'un ouvrier du bâtiment ou d'un sous-traitant d'une quelconque industrie pour te montrer qu'il existe d'autres métiers à risque dans lesquels les gens ne commettent pas de meurtre et ne ratonnent pas de noirs pour évacuer la pression ? Ou c'est autre chose que tu tentes de montrer ?

Arnold Schwartzenprout

05/07/20 (12:35)

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Gonzo a écrit :


> Je te rassure, ton approche consistant à dire

Encore une fois, tu prouves que tu ne t'intéresses qu'à une partie de ce que j'ai dit, pour te focaliser sur ce qui te dérange. Il y a un moment où soit tu débats de façon honnête sans occulter l'ensemble du discours, soit tu retournes ranger ta chambre et brûler les yeux de tes jouets avec une aiguille chaude. Perso, je crois que tes caprices te discréditent et font de toi un interlocuteur malhonnête et capricieux, qui n'est pas dans la recherche de solutions pragmatiques.


> Et donc ? Tu essaies de montrer quoi ?

J'essaie simplement de te montrer qu'il y a une délinquance, qu'il est nécessaire d'avoir des policiers ou des gendarmes pour TE protéger, comme le reste de la population, de cette délinquance. Et parfois, ils le payent de leur vie, ce qui n'est pas pour les rendre super trop cool bro, fais tourner la weed on est tous frères.
De la même façon que tu es ému par la mort de cet ouvrier, tu devras l'être de cette gendarme, aussi nécessaire que cet ouvrier au "bon" fonctionnement de notre société.
Qu'il y ait des gros connards dans la police/gendarme, c'est une certitude, comme il en existe aussi dans d'autres catégories socio-professionnelles. En plus grandes proportion ? Je ne sais pas, je n'ai rien qui permette de dire que la fonction engendre la connerie, ou que la connerie dirige vers une fonction. La seule différence c'est qu'il y a un rapport à l'autorité crée par la fonction, et c'est pourquoi il faut une probité infaillible du policier ou du gendarme afin que cette autorité ne puisse pas être remise en question.

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[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 05/07 à 12:35]

Kara [*b] Heinart

05/07/20 (15:53)

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Sergente Confluence

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Confluence

Jamais eu de gros problème avec la police. La bac m'a fait chier une ou deux fois parce qu'on avait échangé des poubelles de place mais comme c'est pas vraiment illégal ils se sont contentés de nous faire la leçon avant de se moquer de ma ville de naissance sous prétexte qu'ils étaient "nuls au foot". Le plus dur a été de me retenir de rire.
Gonzo

05/07/20 (18:09)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Encore une fois, tu prouves que tu ne t'intéresses qu'à une partie de ce que j'ai dit, pour
> te focaliser sur ce qui te dérange. Il y a un moment où soit tu débats de façon honnête sans
> occulter l'ensemble du discours, soit tu retournes ranger ta chambre et brûler les yeux de
> tes jouets avec une aiguille chaude. Perso, je crois que tes caprices te discréditent et font
> de toi un interlocuteur malhonnête et capricieux, qui n'est pas dans la recherche de solutions
> pragmatiques.

A un moment, qu'est-ce que tu as proposé pour arranger la situation ? Je te cite : "sanctionner sans tergiverser les policiers/gendarmes, auteurs de violences, ou même de propos déplacés et condamnables si cela avait été commis par n'importe quel citoyen".

... Je me rends compte qu'il y a une chose que j'ai oublié de te répondre, dont tu n'es peut-être pas conscient : actuellement, un policier qui commet des actes de violences ou a des propos déplacés et condamnable est déjà passible de sanctions.

La phrase en rouge est importante, et j'aurais dû te l'indiquer plus tôt. Sachant cela, dire comme tu le fais qu'il faut l'appliquer, mais sans expliquer comment, c'est juste brasser du vent. Les policiers font des choses condamnable et ne sont pas condamnés, c'est pas parce que qui que ce soit dira qu'il doivent être condamnés qu'ils le seront. A moins, évidemment, que ton "sans tergiverser" signifie en réalité "dès qu'il y a le moindre soupçon ou la moindre plainte, sans passer par la justice (et le temps que ça prend ainsi que les possibilités de défense que ça offre pour le policier)". Si c'est ce que tu voulais dire, merci de le préciser (personnellement, je trouve plus pragmatique de dissoudre la police que de mettre les policiers dans la situation où il doivent faire régner l'ordre tout en étant sanctionné dès que quelqu'un prétend qu'ils ont dit un mot de travers, mais soit, ça peut se débattre). Mais si ce n'est pas ce que tu voulais dire, alors, à quel endroit as-tu indiqué la moindre proposition pour changer la situation, pour faire en sorte que leurs actes condamnables soient condamnés ?

A l'inverse, tu proposes que les outrages à agent soient sanctionnés plus sévèrement - tout en reconnaissant juste avant que les policiers abusent de telles plaintes (et que c'est donc une des raisons de leur impunité). Et ça, c'est ma foi fort concret et facile à appliquer : on regarde dans la loi de quoi est passible un outrage, ainsi qu'une agression etc, et on augmente la peine. Et puisque les sanctions pour de tels actes sont déjà appliqués, le simple fait de changer la loi suffira à faire appliquer ta proposition : les suspects continueront à passer devant la justice, à être déclarés coupable, et la justice appliquera les peines plus lourdes que tu proposes.

Reste le passage sur la police de proximité, dont je demande à voir le moindre effet. Est-ce que le fait que les jeunes de quartier fassent du foot avec Pascal le grand frère/policier rendra la BAC moins violente et moins raciste ? Là comme ça j'ai du mal à faire le lien, mais si tu veux développer...

Note : j'espère que tu es conscient que la BAC et la police de proximité, ce ne seront pas les mêmes agents.


TLDR: qu'est-ce que tu as proposé de concret, de "pragmatique", à part renforcer l'impunité actuelle des policiers et ne rien faire d'autre ?


> J'essaie simplement de te montrer qu'il y a une délinquance, qu'il est nécessaire d'avoir des
> policiers ou des gendarmes pour TE protéger, comme le reste de la population, de cette délinquance.

Ton article parle de "délits liés aux stupéfiants". Merci, mais je me sens pas menacé par les jeunes qui reviennent d'Amsterdam avec de la beuh à revendre, c'était pas la peine de ME protéger.

> Et parfois, ils le payent de leur vie, ce qui n'est pas pour les rendre super trop cool bro,
> fais tourner la weed on est tous frères.

Sinon moi j'ai ça : article. Du coup on fait quoi ? On continue à mettre des articles random en lien pour voir qui a la plus grosse ?

> De la même façon que tu es ému par la mort de cet ouvrier, tu devras l'être de cette gendarme,
> aussi nécessaire que cet ouvrier au "bon" fonctionnement de notre société.

Mais sérieux, quel rapport ? Je suis super ému, donc tout de suite je dois accepter le racisme et la violence ? Il faut que j'aille voter RN sous le coup de l'émotion ? Il faut immédiatement que je trouve son métier indispensable parce que les jeune qui vendent de la beuh en bas des HLM sont effrayants ?

Quel rapport ? Je comprends bien que tu essaies d'instrumentaliser la mort d'une gendarme, mais pourrais-tu être plus explicite sur l'argumentaire que je dois en tirer ?

> Qu'il y ait des gros connards dans la police/gendarme, c'est une certitude, comme il en existe
> aussi dans d'autres catégories socio-professionnelles. En plus grandes proportion ? Je ne sais
> pas, je n'ai rien qui permette de dire que la fonction engendre la connerie, ou que la connerie
> dirige vers une fonction. La seule différence c'est qu'il y a un rapport à l'autorité crée
> par la fonction, et c'est pourquoi il faut une probité infaillible du policier ou du gendarme
> afin que cette autorité ne puisse pas être remise en question.

Effectivement, "la seule différence" entre un flic et un plombier c'est qu'il y a un rapport d'autorité permettant à l'un de te tuer, de t'enfoncer sa matraque dans le cul ou de t'éborgner sans rien risquer - et même, si tu te défends parce que tu as l'idée saugrenue de ne pas vouloir mourir, tu risques d'être condamné pour ça. Mais du coup, est-ce qu'il faut vraiment s'intéresser aux violences plombières, ou est-ce qu'on peut se contenter de dénoncer les violences policières ?

Arnold Schwartzenprout

05/07/20 (20:17)

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Gonzo a écrit :


Tu commençais bien en te demandant ce que j'avais bien pu vouloir dire puis, hélas, tu es retombé dans tes travers à vouloir interpréter forcement de la mauvaise façon mes propos.
Je ne peux pas t'en vouloir de ne pas comprendre ce que je dis, je peux m'être mal exprimé, ou peut-être as tu plus besoin qu'un autre d'explications détaillées. Ou peut-être encore, et c'est plus probable, tu es dans une vision tellement à charge que tu n'as pas envie d'entendre un autre discours que le tien.
Par exemple, si tu n'arrives pas à faire le lien entre ces deux phrases que j'ai écrite, et qui se succèdent immédiatement, alors je ne peux rien pour toi mon gars.

Ensuite, sanctionner sans tergiverser les policiers/gendarmes, auteurs de violences, ou même de propos déplacés et condamnables si cela avait été commis par n'importe quel citoyen.
On requiert des fonctionnaires des services de police quatre qualités principales : le professionnalisme, le respect de la déontologie, le respect du public et le civisme. Celui qui ne respecte pas ces qualités doit être sanctionné : ce n'est pas la bonne personne à ce poste, c'est tout.


Alors tu peux écrire en rouge, en bleu ou en caca d'oie des évidences, tu ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes. Il est évident qu'on parle d'appliquer la loi et de ne pas protéger les contrevenants, même s'ils sont policiers ou gendarmes.


> Reste le passage sur la police de proximité, dont je demande à voir le moindre effet. Est-ce
> que le fait que les jeunes de quartier fassent du foot avec Pascal le grand frère/policier
> rendra la BAC moins violente et moins raciste ? Là comme ça j'ai du mal à faire le lien, mais
> si tu veux développer...

Alors d'une part, dire que tous les policiers de la BAC sont violents et racistes, c'est un peu du même niveau que de dire que tous les arabes sont des voleurs. C'est typiquement le genre de généralité qui est à gerber, et c'est ton discours, ni plus ni moins.
Ensuite, la police de proximité, si tu as lu ce qui était écrit, a pour rôle d'anticiper et de prévenir. Donc, de moins faire intervenir des gens comme la BAC.
Mais toi, que proposes tu ? Ne rien faire pour qu'il existe un lien différent entre policiers et les jeunes du quartier ? Parce que tu ne dégages aucune solution en réalité.


> TLDR: qu'est-ce que tu as proposé de concret, de "pragmatique", à part renforcer
> l'impunité actuelle des policiers et ne rien faire d'autre ?

Remarque idiote. No comment.


> Ton article parle de "délits liés aux stupéfiants". Merci, mais je me sens pas menacé
> par les jeunes qui reviennent d'Amsterdam avec de la beuh à revendre, c'était pas la peine
> de ME protéger.

Remarque malhonnête, dans laquelle tu essayes de résumer la délinquance au cas de cet article. Je te souhaite de disposer d'une aura magique pour te protéger de toutes les délinquances.


> Du coup on fait quoi ? On continue à mettre des articles random en lien pour voir qui a la
> plus grosse ?

Mon pauvre, si ça ne tenait qu'à ça tu n'aurais même pas le droit de vote. Et si plus simplement tu abordais le sujet autrement qu'à charge, stoppais les généralités, et cherchais des solutions aux problèmes ? Ca serait suffisant tu sais.

Le reste de ta réponse n'appelle même pas de réponse, tellement c'est un tissu de mauvaise foi. Pourtant je suis prêt à discuter avec toi, mais pas sur ces bases là.

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Didier Laustraline

05/07/20 (21:45)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Gonzo a écrit :

Ton article parle de "délits liés aux stupéfiants". Merci, mais je me sens pas menacé par les jeunes qui reviennent d'Amsterdam avec de la beuh à revendre, c'était pas la peine de ME protéger.


Jusqu'au jours où tu te feras rentrer dedans en voiture par un mec qui aura consommé des stupfs...

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