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Didier Laustraline

09/07/20 (03:09)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Un[*b]curieux a écrit :

> Au bout d'un moment, si ce qui est proposé est d'avoir des flics sans arme, sans uniforme,
> qui ont une formation solide en droit et connaissances médico-sociales, qui vont intervenir
> sans avoir de mandat particulier auprès de populations en difficulté, et avec des moyens spécifiques
> pour les aider, alors autant les appeler des éducs spé, des infirmier.e.s, des assistant.e.s
> sociales/sociaux, et démanteler la police.


Et concrètement qui va assurer le maintien de l'ordre public ?

C'est pas en mettant des éducateurs spé, des assistants sociaux etc etc que la délinquance va disparaitre par magie. Je ne crois pas que l'Homme soit bon par nature, je pense qu' il faut malgré tout une police pour assurer la paix sociale. (Pardon si certains ont l'impression que j'enfonce des portes ouvertes, c'est le cas.)
Donc des système alternatifs dans certains cas, pourquoi pas. Mais ça ne va jamais remplacer ni substituer le maintien de l'ordre qui est la prérogative de la police. Sans cela ce serait le chaos.

[ce message a été édité par Didier Laustraline le 09/07 à 04:25]

Lem

09/07/20 (09:41)

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Régent

Paradigme Vert

Domicile : Structural

Warrior 007 a écrit :

Sans [la police] ce serait le chaos.


Je suis désolé, mais tu es, comme depuis un moment, dans l'affirmation gratuite (et tu n'es pas le seul)
Plusieurs intervenants ont expliqué qu'il y avait des gens qui avaient réfléchi à la question (et pas "réfléchi" genre réflexion PMU), mais tu t'obstines à dire "il faut la police sinon c'est la fin de l'ordre sociétal", le tout comme si c'était un argument, alors qu'il s'agit d'une déclaration de ta part sans autre valeur que celle de ton opinion.

Je pense qu'il serait bon que tu prennes le temps de détailler les arguments des sociologues que citent les autres intervenants, et que tu cherches à expliquer où ils se trompent selon toi (avec qui sait, peut-être même d'autres chercheurs qui étayeraient ton argumentaire?). Sinon, j'ai peur que tu n'apportes pas grand chose à la discussion.

Personnellement, je pense que tu comprends de travers le démantèlement de la police. Tu imagines qu'aujourd'hui paf on déclare plus de police, et hop.
Oui clairement, si aujourd'hui on supprime toute la force de police, ça va être le bazar. Mais est-ce vraiment impossible d'imaginer un démantèlement et remplacement progressif?

Si tu as peur du chaos engendré par des délinquants, il semble normal de vouloir réduire le nombre de délinquants, et si je ne me trompe pas un intervenant a déjà expliqué que les politiques de répression ne fonctionnent pas. J'ai donc du mal avec le fait que tu sembles tenir à la police à tout prix.

Un[*b]curieux

09/07/20 (09:58)

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Membre

Warrior 007 a écrit :

> C'est pas en mettant des éducateurs spé, des assistants sociaux etc etc que la délinquance
> va disparaitre par magie.


C'est rigolo de dire « par magie » alors que tu viens précisément d'expliquer comment concrètement ça allait se passer. Tu sembles supposer par contre que la police, elle, fait disparaitre la délinquance. Est-ce que ça marche ? Mieux ou moins bien ? (c'est un exercice de lecture : la réponse est dans des sources que j'ai déjà postées).

> Je ne crois pas que l'Homme soit bon par nature, je pense qu' il faut malgré tout une police pour assurer la paix sociale.

La « paix sociale ». De même qu'il y a une paix et une paix sociale, il y a l'ordre et l'ordre social. L'objectif de la police n'est pas d'arriver à une situation de paix, mais de maintenir par la force s'il le faut le statu quo social dans une société inégalitaire, effectivement. C'est du reste exactement la thèse de Fassin dans _La force de l'ordre_, mais je suis agréablement étonné que ce soit toi qui le formules ainsi.

Du reste, personne ne parle de la « nature » humaine, et je ne vois pas ce que cette notion viendrait faire ici : si on devait parler de nature, plutôt que de parler de bonté, je dirais que l'homme n'est pas policier par nature, surtout. Je rappelle que la police tel que vous la concevez - ou la fantasmez - est une institution récente qui est apparue *regarde ses notes* environ en même temps que le capitalisme (si un philosophe avait écrit un truc là-dessus, je suis sûr qu'il l'aurait appelé « Surveiller et punir »).

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 09/07 à 09:59]

Compte détruit

09/07/20 (11:49)

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nombre messages : 1

Bon, admettons, la délinquance se résorbe comme par magie arc-en-ciel via la force du Socialisme uniquement, avec même les racailles les plus récalcitrantes qui font pénitence pour se réinsérer.
Par contre, pour la mafia, les meurtres, la criminalité organisée, tout ça.
Sans police, vous faites comment ?

Je veux dire pour les personnes vraiment motivées à se faire de l'argent facile en toute illégalité par la violence en tout genre, ou les individus qui pètent les plombs (avec les affaires de meurtres en série, comme exemple certes plus rares mais explicites).

Didier Laustraline

09/07/20 (12:04)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Liz Euse a écrit :

Ce n'est pas parce que des chercheurs en sciences sociales ont réfléchis à un autre système que celui-ci est forcément souhaitable et applicable.
Et j'assume c'est un axiome mon propos. Pas une "affirmation gratuite" et ce n'est pas non plus une déclaration de ma part sans autre valeur que celle de mon opinion.

LeCurieux a écrit :

L'objectif de la police n'est pas d'arriver à une situation de paix, mais de maintenir par la force s'il le faut le statu quo social.

Ca me convient.

la police tel que vous la concevez - ou la fantasmez - est une institution récente qui est apparue *regarde ses notes* environ en même temps que le capitalisme (si un philosophe avait écrit un truc là-dessus, je suis sûr qu'il l'aurait appelé « Surveiller et punir »).


Nous y voilà Saint-Foucault ! Amen.

Et pour ce qui est de l'institution policière, même si elle est "récente" Et elle n'est pas apparu en même temps que le capitalisme (j'adhère pas du tout à ta vision Marxiste) mais en même temps que la "Nation" .Le pouvoir de police a toujours existé notamment dans la société d'ordres. La création de l'institution policière avait pour but notamment de centraliser les différents pouvoirs de police.

[ce message a été édité par Didier Laustraline le 09/07 à 12:09]

Un[*b]curieux

09/07/20 (12:07)

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Membre

Piers a écrit :

> Par contre, pour la mafia, les meurtres, la criminalité organisée, tout ça.
> Sans police, vous faites comment ?

Sans police, ça fait déjà une mafia en moins.

Hé, sérieusement, ce serait intéressant d'en discuter, mais le travail qu'on doit faire contre une mafia est finalement assez peu du ressort de la police : il s'agit de travaux d'enquêtes (qui ne devraient pas dépendre de la police mais du pouvoir judiciaire, la délégation des travaux d'enquête aux flics est un grave problème de séparation des pouvoirs, comme vous en avez peut-être entendu parler ces jours-ci), de travaux juridiques, et in fine, une toute petite petite partie où il faut éventuellement utiliser la force.

En amont, on peut signaler qu'une mafia, ça gagne de l'argent en exploitant des gens (par exemple via du marché noir). Devinez ce qui se passe si on se débrouille pour qu'ils ne puissent plus le faire ?

Mais allez, je le concède : si on supprime la police et qu'on garde une force d'intervention de 2347 bonhommes (environ) pour les cas où il y a besoin de coercition, je prends quand même, si ça évite de se concentrer à mort sur cette tâche qui n'occupe pas aujourd'hui plus d'agents que ça.

Warrior 007 a écrit :

> Ca me convient.

Oui, tout le monde l'avait compris : tant que tu es du bon côté du manche, tu peux te permettre d'ignorer le rôle délétère de la police, parce qu'il ne t'affecte pas toi. Comment te dire ? Ton avis perso et individualiste n'a pas beaucoup de valeur.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 09/07 à 12:21]

Lem

09/07/20 (12:37)

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Régent

Paradigme Vert

Domicile : Structural

Warrior 007 a écrit :


Liz Euse a écrit :

Ce n'est pas parce que des chercheurs en sciences sociales ont réfléchis à un autre système que celui-ci est forcément souhaitable et applicable.
Et j'assume c'est un axiome mon propos. Pas une "affirmation gratuite" et ce n'est pas non plus une déclaration de ma part sans autre valeur que celle de mon opinion.


Excuse-moi, mais j'ai beaucoup de mal à te comprendre.

Tu t'estimes plus qualifié que des gens dont c'est le travail d'étudier la société?
Parce que là tu n'es pas en train de disputer une théorie (chose tout à fait saine). Tu es tout simplement en train de dire "Leur travail n'a aucune valeur, et je pose mes propres axiomes" (chose assez peu saine).

Si tu as un dogme inébranlable, c'est tant pis, mais je ne vois du coup pas l'intérêt de l'étaler ici. Si tu ne souhaites pas discuter (Puisque tu ignores littéralement toute l'argumentation de certains intervenants avec ton "axiome"), pourquoi faire semblant de le vouloir? Peut-être qu'il serait préférable de te retenir de poster ici, puisque tu agis de manière très insultante envers les intervenants qui prennent le temps de fournir leurs axes de réflexions et de les appuyer de travaux de chercheurs?

Encore une fois, si tu estimes ces théories douteuses, libre à toi d'argumenter. Mais l'argumentation n'est pas l'utilisation d'arguments fallacieux tels que des "axiomes" qui ne font pas consensus.

Didier Laustraline

09/07/20 (13:53)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Liz Euse a écrit :



> Tu t'estimes plus qualifié que des gens dont c'est le travail d'étudier la société?

Non, je n'ai jamais dit ça.

> Parce que là tu n'es pas en train de disputer une théorie (chose tout à fait saine). Tu es
> tout simplement en train de dire "Leur travail n'a aucune valeur, et je pose mes propres
> axiomes" (chose assez peu saine).
>


Non plus. Je ne dit pas que leurs travaux n'ont aucune valeur. Je dit que leur modèle est un idéal. Et comme tout modèle idéal, il ne peut pas être appliqué tel quel à la réalité. C'est pas une insulte et ca ne détériore pas le travail des chercheurs.

> Encore une fois, si tu estimes ces théories douteuses, libre à toi d'argumenter. Mais l'argumentation
> n'est pas l'utilisation d'arguments fallacieux tels que des "axiomes" qui ne font
> pas consensus.


Ça ne fait tellement pas consensus que la position, visant à dissoudre la police, est très marginal en France.[3)]
Et visiblement dans le monde de la recherche, les chercheurs travaillant sur ce sujet ce compte sur les doigts d'une main.

[ce message a été édité par Didier Laustraline le 09/07 à 14:16]

Arnold Schwartzenprout

09/07/20 (14:01)

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nombre messages : 7551

Membre

Un[*b]curieux a écrit :

> J'aimerais bien, avant de répondre sur le reste, que tu parles un peu de cette "objectivité"
> à laquelle tu prétends et qui serait vraiment hors d'atteinte pour moi.

Attention, il y a mésentente. Il n’y a pas plus d’objectivité de ma part que de la tienne. L’idée c’est que tu comprennes que ce sont des thèses idéologiques et non pas une science absolue. Voilà pourquoi sur 3 études sociologiques, aucune ne soutient la même thèse, voire sont opposées.

> Je trouve en fait que tu manques singulièrement de recul : as-tu déjà étudié de la sociologie

Bof, mon recul ne vaut pas moins que le tien. Et je n’ai pas besoin d’avoir étudié la sociologie pour faire un constat simple : 3 études, 3 thèses défendues différentes. Tu peux ensuite t’emmêles les pinceaux pour tantôt dire que Mumu n’appréhende même pas l’abolitionnisme de Riri, puis dire qu’ils auraient des points de vue proche, au bistrot peut-être, rien n’y fera : ils défendent des thèses, en fonction de leur sensibilité politique.
Tu peux également te targuer de défendre des idées de gauche, je ne crois jamais avoir vu en France l’abolitionnisme dans le moindre programme d’un candidat de gauche, ou ce genre de revendication être une tendance lourde chez les gens de gauche.

> (c'est pénible de me répéter, c'était exactement ce que je disais dans le message précédent).

Tu n’es pas obligé de te répéter à chaque fois que nous ne sommes pas d’accord. La répétition ne me fera pas changer d’avis, des arguments solides peut-être.


> Ton dernier paragraphe est du coup du dernier ridicule

Bof, le ridicule est une notion très relative (il suffit de voir un défilé de mode de chez Gucci pour s’en convaincre^^), et je trouve ta remarque assez cocasse et risible venant d’un courant minoritaire, au sein même des gauches, qui te feraient passer pour un uluberlu aux thèses fumeuses et absurdes.
Il y a un moment où la sociologie ne permet pas tout, surtout quand les thèses défendues sont autant extrêmes.
Après, tu as raisons de la défendre si tu y crois. J’ai moi-même défendu il y a peu de temps une thèse biologique qui après avoir été accueillie par la moquerie, s’est avérée la piste la plus sérieuse pour expliquer une problématique. Bon courage en attendant, tu pars de loin avec celle-ci.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 09/07 à 14:04]

Satori[*n]9960

09/07/20 (14:29)

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nombre messages : 9723

Membre

Warrior 007 a écrit :


> Non plus. Je ne dit pas que leurs travaux n'ont aucune valeur. Je dit que leur modèle est un
> idéal. Et comme tout modèle idéal, il ne peut pas être appliqué tel quel à la réalité. C'est
> pas une insulte et ca ne détériore pas le travail des chercheurs.


Au nom de quoi, en fait, ça serait impossible ?
Ha oui. Pardon. "C'est un axiome", c'est ça ?

Par extension, toute discussion avec toi est donc totalement impossible, puisque tu définis toi même des "axiomes", comme par exemple :
- Le monde ne peut pas exister sans police
- Les gens qui ont des idées c'est chouette mais ça ne sert à rien parce que les idées sont impossibles
- La police c'est le bien parce que je suis du bon coté du baton.

Donc, comme tu te poses en défenseur du dogme, pardon, des axiomes, que tu as définis toi même comme n'ayant pas besoin d'être argumentés ni défendus, tu as par définition "gagné" le débat.

Je vais poser quelques axiomes à mon tour :

- Les policiers sont tous des racismes homophobes misogynes.
- On serait mieux à pendre haut et cours tous les défenseurs de "l'ordre social" qu'à leur laisser exposer leurs idées nauséabondes.
- Warrior 007 est juste un gros nazi qui ne s'assume pas.


Comme je viens de définir moi aussi des axiomes, au même titre que les tiens, je n'ai absolument pas à les défendre, ni à argumenter quoi que ce soit. Monsieur veuillez me suivre jusque la potence.




C'est bon, on peut commencer à parler sérieusement maintenant, ou on va encore se balancer des "axiomes" à la tronche pendant 15 pages ? Parce qu'à ce petit jeu je pense que j'en ai tout un tas en stocks.
Ps : Ce n'est pas en balançant des mots comme "Axiome" que d'un seul coup ça en devient et que tes affirmations deviennent vérité. Désolé de te l'apprendre.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

[ce message a été édité par Satori[*n]9960 le 09/07 à 14:31]

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