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Un[*b]curieux

19/06/20 (02:55)

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Membre

Warrior 007 a écrit :

Tu ne saisis vraiment pas la différence entre un commentaire sur une action en cours (le démantèlement acté de la police "municipale" de Minneapolis) et tout le militantisme décrit par Mme Ricordeau ? Bon, déjà, pour situer, le MPD n'a pas du tout la même importance sur place qu'une police municipale en France (c'est le MPD qui s'occupe d'absolument tout ce qui reviendrait aux policiers nationaux en France, à l'exception de ce qui revient à la police fédérale, soit presque rien). Mais quand bien même, l'article était vraiment clair, je ne sais pas comment tu réussis un contresens pareil.

Je vais t'aider :
- quand elle parle de a world without police, il s'agit de cette organisation, qui ne fait pas de distinction d'échelle, et appelle au démantèlement de la police à tous les niveaux. Quand ils écrivent « Historically, police forces were created to protect the property of businesses and the wealthy and enforce white supremacy. », comment penser qu'il s'agit uniquement de la police locale ? Absurde.
- quand elle parle de « ne pas appeler la police », il ne s'agit pas d'appeler la police municipale, parce que c'est déjà quelque chose que les gens ne font pas. Elle parle bien de ne pas composer le 17 (ou le 911). Elle cite d'ailleurs mpd150 qui explique plus exactement que 911 continuerait d'exister, mais sans flic au bout du fil (et plutôt des travailleurs/euses sociaux/ales spécialisé.e.s dans le problème que tu rencontres).
- dans le paragraphe que tu cites où elle parle des échelons supérieurs qui vont remplacer la disparition du MPD, il est clair qu'elle le déplore : elle a expliqué plus haut que le démantèlement de la police est un processus sur le long terme…
- le livre The End of Policing qu'elle cite ne fait pas non plus cette distinction d'échelle : « The best solution to bad policing may be an end to policing. » (conclusion de l'introduction du livre).
- le livre de Rigouste, qu'elle cite et que j'ai lu, ne fait pas non plus cette distinction : il critique la police comme une institution totale. Il analyse diverses échelles de police et parle bien entendu de la police municipale, mais la critique qu'il émet est très générale.
- la dernière réponse, si cela n'était pas clair avant, enfonce le clou, en cherchant non pas des exemples où la police locale serait absente (on en trouverait tant qu'on en voudrait), mais bien des exemples d'absence totale de police (républicains et anarchistes espagnols, mouvement zapatiste).

> on ne peut pas envisager de vivre dans une ville sans force de l'ordre, c'est impossible.

Ben si, c'est totalement possible. Ce serait vraiment chouette que tu sois moins catégorique, et ne fasses plus passer ton manque d'imagination pour des faits établis.

La police est une institution récente. La police telle que tu la connais est une institution du siècle dernier. La police est déjà absente de la vie d'une grosse quantité de personnes, de quartiers, de focus (principalement pour les blanc.he.s, ce n'est pas un hasard). Il n'y a pas exactement un consensus sur le fait que l'action de la police soit de maintenir l'ordre (je parle pas de ce qu'elle prétend ou souhaiterait faire, je parle de son effet concret). Et vu le magnifique contresens sur une interview assez claire, je doute vraiment que tu sois aujourd'hui équipé pour rentrer dans un débat profond. N'hésite pas à aller lire les ressources que je pointe (ou celles pointées par Mme Ricordeau) si tu veux te renseigner davantage, ce serait utile avant de poursuivre la conversation.
Gonzo

19/06/20 (09:11)

nombre messages : 1

Visiteur

Warrior 007 a écrit :

.... Et du coup, on reste dans l'impasse actuelle, où même Mélanchon passe plus de temps à féliciter et soutenir les forces de police qu'à dénoncer leur brutalité, et où la discussion avec toute personne plus à droite que Mélanchon se résume à :
"est-ce que les violence policières sont normale ?
- La police est profondément républicaine."
(c'est littéralement ce que dit Valls dans un des articles mis en lien sur ce thread, c'est aussi littéralement ce que disent certaines personnes sur ce thread...)

Mais faut être sérieux deux minutes : tu comptes faire quoi contre les violences policières, le racisme d'état etc ? Si la réponse est "rien", alors ta méthode est la bonne : on ne touche pas à la police. Mais si tu comptes faire quelque chose, tu vas faire comment ? Sanctionner les flics pourris, sachant qu'ils sont couverts par les autres policiers et que la parole d'un policier a plus de valeur que la parole d'un autre ? Tu vas sanctionner que dalle, mec, parce que tu sauras jamais rien prouver - sauf dans quelques cas évident et exceptionnels. Donner une meilleure formation aux nouveaux flics, pour qu'il se rendent compte qu'appeler un noir "Bamboula" est du racisme ? Et tu crois qu'il va leur arriver quoi, aux nouveaux formés, quand ils vont se retrouver dans le nid de haine et de brutalité qu'est la police, quand on leur dira d'écouter l'ancien qui, sans doute, est raciste, mais qui au moins a de la bouteille ? Compter sur la formation des nouveaux flic, c'est partir sur 40 ans au moins d'absence de changement - ie, sur 40 ans supplémentaires avec une police brutale et raciste.

A un moment, faut accepter que le mieux à faire avec une branche pourrie, c'est de la couper - et ce alors même qu'il y a quelques fleur sur la branche. Une fois que tu as pris conscience que la pourriture de la branche va de toute façon gangrener les fleur, et que tu ne sauras pas empêcher la pourriture de s'étendre, tu acceptes qu'il faille couper.

Alors, soit, certaines missions de la police seraient alors reprises par la gendarmerie. Ca tombe bien, c'est pas la même branche, et si l'on en croit certains sur le sujet, la gendarmerie est pas pourrie comme la police. Mais, une fois qu'on a admis que la meilleure solution pour la police est de cesser d'exister, on peut aussi se poser la question de ce à quoi sert la police : faire chier les jeune qui discutent en bas des immeubles ? Filer des amendes à des jeunes filles pour "racolage passif" ? Eborgner et mutiler les manifestants ? Contrôler les papiers des noirs et des arabes, au cas où ils auraient été remplacés par d'autres noirs et arabes ?

L'essentiel du taf de la police, c'est des trucs inutiles - des trucs qui ne servent qu'à rappeler à certaines catégories de citoyens qu'ils ne sont que des sous-citoyens. Donc effectivement, si on virait la police, leur taf serait fait par exemple par les gendarmes - mais on pourrait aussi en profiter pour ne transmettre aux gendarmes que les tâches utiles faites par la police, c'est-à-dire pas grand chose, donc ne pas engager autant de gendarmes que ce qu'il y avait de policier et se contenter de cesser d'effectuer les tâche inutile faites par la police. Et qu'on me fasse pas croire que les policiers sont débordés, s'ils l'étaient ils perdraient pas leur temps à sans cesse contrôler les mêmes personnes.

Et "remplacer" la police par une institution qui n'a pas la même mentalité, pas la même formation, pas les même missions, et bien moins nombreuse que la police, en somme qui n'a rien à voir avec la police... En quoi c'est pas "faire disparaître la police" ?

Didier Laustraline

19/06/20 (13:43)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Un[*b]curieux a écrit :

Je viens de jeter un coup d'œil sur ton site "for the world without the police"
Même eux ne vont aucunement à l'encontre de ce que je dis...

Dans la rubrique "Disband"

"We’re not the first to envision a world without police. Residents of Marinaleda, Spain have lived for 30 years without municipal police (..)"

Très bel exemple ! On parle d'une commune de 2500 habitants sans police municipale. INCROYABLE ! En France il y en a déjà à la pelle, hein.

Et c'est ce que je dis, l'enjeu n'est pas de dissoudre l'institution policière mais la police locale. Tout est une question d'échelle. T'inquiètes pas qu'à Marinaleda les habitants peuvent compter sur la police présent à l'extérieur de la ville...
Un monde sans police malgré ce qu'en pense les idéologues de la gauche extrême, c'est impossible.

Alors oui l'institution policière est "récente" mais ça correspond exactement à notre modèle de société moderne occidental. Elle en est indissociable, c'est notre "contrat social".

@Gonzo je ne parle pas de la police mais des forces de l'ordre en général. Tu supprimes la police c'est pas pour cela qu'il n'y aura plus de force de l'ordre au sein des villes. Je n'ai pas pris l'exemple des policiers municipaux au hasard. Et ici, à part Le Curieux et toi, personne n'a admis que la meilleure solution était de supprimer la police. Tout simplement car cela est impossible comme je me tue à vous le dire. Une société moderne sans police et donc plus largement sans force de l'ordre, ça n'existe pas.

Alors au lieu de chercher à faire les révolutionnaires, on peut déjà commencer à régler le problème au niveau des individus. Il n'y a pas de baguette magique, ça ne se fera pas en un claquement de doigts. Mais si on pouvait commencer à poursuivre tout les membres de forces de l'ordre accusés de violences policières et de racismes sans que ceux-ci soient couvert par leur hiérarchie, se serait un bon début.
Et cessons de tous les caricaturer "Ce sont des méchants fascistes et racistes, renvoyons-les TOUS !"
Encore une fois le monde n'est pas binaire, il n'y a pas d'un côté les méchants policiers et de l'autre les gentils gens victimes de leurs abus.

[ce message a été édité par Didier Laustraline le 19/06 à 16:40]

Satori[*n]9960

19/06/20 (15:35)

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Warrior 007 a écrit :

> Tout simplement car cela est impossible comme je me tue à vous le dire.

Ce n'est pas parce que tu le dis, que ça en devient vrai. Tu as, par exemple, complètement ignoré les exemples existants de sieur "Un curieux".

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Onawa

19/06/20 (16:58)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Warrior 007 a écrit :

Ce que tu sembles vouloir sous-entendre, c'est qu'une société sans régulation est impossible. La police telle qu'existant aujourd'hui, tu le reconnais, est "moderne", et donc le monde a vécu sans pendant très longtemps avec d'autres modes de régulation "plus ou moins bons".

Je trouve un peu triste de vouloir absolument clôturer le débat sur la police avec des arguments de type "faire sans ce qu'on a aujourd'hui est impossible" ou "inverser la situation, placer les pires zazous incarcérés à la tête de la police c'est pas une meilleure idée[co]".

Irrapture

19/06/20 (17:10)

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Une ville sans police ? Je peux mettre ce smiley [:D] sans attirer la modération vers moi ?

On pourrait prendre la modération de KI en tant qu'exemple. Et si on enlevait les modérateurs sur le site. Oui ça peut se faire parce que ça existe sur d'autres sites sur le net et etc etc.
Vous pensez sérieusement que les membres du site vont avoir assez de maturité pour s'auto-modérer et vivre ensemble dans la bonne humeur.. et sans modérateurs ?

Je dis non. Ça se passera forcément mal au bout d'un moment. Et là l'exemple ce n'est que sur un site web, je parle même pas de la police dans les rues d'une ville. Les stationnements n'importe comment et n'importe où, ceux qui se croient en plein rallye, les bagarres dans les bistro. Déja que ces comportements limites existent avec une police présentes alors sans elle c'est même pas là peine de tenter le coup.

A vous lire, j'ai l'impression qu'on est arrivé à un stade où tout le monde a passé le cap. Celui d'être très ordonné et d'avoir laissé nos gênes de primates à la poubelle pour avancer tous ensemble dans la bonne direction. [ke][=)]

Daska

19/06/20 (17:14)

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Duyenka a écrit :

> A vous lire, j'ai l'impression qu'on est arrivé à un stade où tout le monde a passé le cap.
> Celui d'être très ordonné et d'avoir laissé nos gênes de primates à la poubelle pour avancer
> tous ensemble dans la bonne direction. [ke][=)]

En l'occurrence, la plupart des primates vit dans des sociétés sans police. [:D]

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !
Someone

19/06/20 (17:41)

nombre messages : 1

Visiteur

Duyenka a écrit :
> Une ville sans police ? Je peux mettre ce smiley [:D] sans attirer la modération vers moi ?

Bein, avant de te moquer, tu devrais peut-être lire ce que les autres ont écrit...

Un Curieux par exemple donne une source assez complète sur le sujet, qui donne des solutions concrète et des exemple de communautés auto-gérées sans police.
Et ce site notamment indique dans ses ambitions :
"disband police forces entirely in democratic self-governing areas, and replace them with systems of community safety and conflict resolution."
Gonzo lui à écrit :
Et "remplacer" la police par une institution qui n'a pas la même mentalité, pas la même formation, pas les même missions, et bien moins nombreuse que la police, en somme qui n'a rien à voir avec la police... En quoi c'est pas "faire disparaître la police" ?


Donc t'as 2 intervenants déjà qui sont passé pour expliquer que "sans police" ça ne veux pas dire "sans service d'ordre"...

Soeur Laurie Cochet

19/06/20 (18:10)

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Duyenka a écrit :

> Une ville sans police ? Je peux mettre ce smiley [:D] sans attirer la modération vers moi ?

Oh bah tu sais, on espère que la modération ne s'attarde pas sur toi ...parce que lorsque l'on peut lire ca, rédigé au calme par Gonzo :

"je préfère qu'il n'y ait pas d'institution visant à protéger des meurtriers et des mutilateurs, quitte à être un peu moins protégé par ces meurtriers et mutilateur"


On se demande de quel coté sont les extrêmes…

Tu as le malheur de dire a des "magistrats en herbe" que la police te rassure, tu te prends une déferlante de mauvaise foi.

Par contre de l'autre coté ca ne choque absolument pas de lire ce genre de...je ne trouve même pas de qualificatif tant cette phrase me choque et me fais froid dans le dos.

Là ca revient clairement à encourager et banaliser la violence et la criminalité.

[ce message a été édité par Soeur Laurie Cochet le 19/06 à 18:20]

Daska

19/06/20 (18:18)

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Soeur Laurie Cochet a écrit :

> Là ca revient clairement à encourager et banaliser la violence et la criminalité.

Clairement, la violence et la criminalité de la police française est bien trop banalisée, je suis bien d'accord.

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Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

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