Satori9960 a écrit :

> L'un n'empêche pas l'autre.

Tu penses ? Pourtant, c'est bien ce genre de projets inefficaces qui sont mis en avant, et le pognon que Microsoft investit dedans n'est pas investi ailleurs (pour reboiser, pour sensibiliser, pour améliorer l'efficacité de leurs usines etc.).

Mais on en revient à mon premier point : en donnant l'illusion de faire quelque chose, on favorise enfin l'immobilisme. Ce que j'espère, c'est qu'avec des indicateurs chiffrés les gens ne se laissent pas avoir par un certain enthousiasme naïf et arrivent vraiment à se dire que créer une usine pour retirer 4000 tonnes de CO2 par an, c'est de la foutaise - du moins j'aurais espéré qu'après 10 pages, l'esprit critique se mette un peu en place tout seul (savoir faire la différence entre 4000 vols et 8 vols, par exemple), mais manifestement

Note d'ailleurs qu'avec le tarif annoncé (600$ la tonne de CO2), les biens très polluants mais à petit prix (typiquement : la viande) ne peuvent pas se permettre de faire payer au consommateur le prix de la dépollution : cela représenterait une augmentation trop importante (de l'ordre de 12€/kg en plus, le facteur 20 vient de 20kg eCO2/kg de viande produite).

Les seuls secteurs qui pourront se permettre cette dépollution sont des secteurs relativement peu polluants ou à très forte valeur ajoutée (d'où l'investissement de Microsoft). Mais ces secteurs sont déjà ceux pour lesquels il y a relativement peu de problème : l'entreprise, malgré sa taille gigantesque, produit 11 millioms de tonnes eCO2/an, c'est 1000 fois moins que l'élevage globalement.

Et même là, Microsoft n'a aucun intérêt à compenser la totalité de ses émissions : ils peuvent n'acheter que ce qui est nécessaire pour s'offrir des bilans carbone sur certains produits à l'équilibre (ce que fait Samsung pour certains téléphones comme je l'avais expliqué). Et ce sont sur les pubs pour ces produits que tu trouveras le label "zéro CO2", ce qui masquera tous les couts carbone :
- du reste de l'entreprise
- de la construction/entretien/frais de fonctionnement de l'usine climeworks

Est-ce que quelqu'un peut aller dire aux Allemands qu'ils sont tout simplement irréalistes, purement utopiques et théoriques
et qu'ils n'auront pas l'adhésion sur ce sujet ?

« Dans la quasi-totalité des jardins d’enfants de Berlin, qui accueillent les enfants de 1 à 6 ans, la viande a été réduite à la portion congrue. Les cantines suivent les recommandations de la Société allemande pour l’alimentation (DGE), une instance scientifique indépendante : les produits carnés ne doivent y être proposés, au maximum, qu’une seule fois par semaine. [...] Un rééquilibrage que justifie la DGE pour des raisons sanitaires et climatiques : la viande, notamment rouge, a une empreinte climatique bien plus élevée [...] En 2013, Berlin a rendu obligatoire [les règles de la DGE] en primaire. Cette année, ce sera au tour des collèges et des lycées. »

Allez, petit calcul pour rire : ça concerne 382334 enfants, à qui on retire 3 à 4 portions de viande par semaine. Mettons que ça ne soit qu'une portion de bœuf par semaine (on ne compte pas le reste), mettons qu'elle soit de seulement 55g, mettons que ça ne soit que pendant 36 semaines scolaires. Cela représente 757 tonnes de bœuf en moins, soit près de 10 000 tonnes de CO2 en gardant le ratio super avantageux de l'ADEME de 13kg eCO2/kg de viande. Rien que ça ça fait mieux que l'usine hypothétique à 10 millions d'euros pour un coût nul, et comme expliqué ci-dessus j'ai largement sous-estimé l'impact.

Bref :

Petit article du National Geographic avec un passage intéressant et en rapport au sujet du topic :

"Tout aussi important, la volonté politique de subventionner le retrait du carbone semble croître. Hostile au changement climatique, même le Congrès américain, qui est contrôlé par le Parti Républicain, a collaboré l’année dernière avec de fervents défenseurs du climat, à l’instar du sénateur démocrate de Rhode Island Sheldon Whitehouse, afin d’approuver un crédit d’impôts de 50 dollars par tonne (soit environ 44 euros) pour certains types de technologies retirant du CO2 de l’atmosphère, notamment celles d’émissions négatives comme le captage réalisé directement dans l’air."

On connait désormais le coût pour le contribuable américain...

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Le Benjamin Malaussène de KI.

Uncurieux a écrit :

> soit près de 10 000 tonnes de CO2 en gardant le ratio super avantageux de l'ADEME

Remettons en perspective. La pollution des usines au gaz et au charbon, en Allemagne, parce que "le nucléaire c'est mal", c'est plus de 200 millions de tonnes.

Donc peut être qu'il est préférable de manger un steak de moins que d'acheter un iphone de moins, mais il est préférable de construire une centrale nucléaire (ou... Ne pas la fermer) que de se chauffer en gaz en mangeant des carottes.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Satori9960 a écrit :

> Remettons en perspective. La pollution des usines au gaz et au charbon, en Allemagne, parce
> que "le nucléaire c'est mal", c'est plus de 200 millions de tonnes.

Attention, ce que tu compares n'est en fait pas comparable. Ce dont j'ai parlé n'est qu'à l'échelle des enfants d'une ville et pour un effort d'un jour par an. Si tu retires les 650kg eCO2 de conso de viande de boeuf/personne/an en Allemagne, tu arrives à 54 millions de tonnes, et l'écart n'est plus si gigantesque (et tu auras fait au passage une diminution importante dans la production d'électricité).

Par ailleurs, je sais que c'est un argument très classique pro-nuke de taper sur l'Allemagne à bras raccourcis pour avoir fermé des centrales nucléaires, mais la réalité est bien plus contrastée. Par exemple, depuis 90, l'Allemagne a largement diminué la part du gaz dans son mix énergétique, et son bilan carbone s'améliore vite (par exemple, ça n'a pas empêché l'allemagne de fermer aussi ses centrales à charbon). Il y a aussi des efforts qui sont fait pour consommer moins d'énergie - malgré une augmentation de la population, et c'est à mon sens la seule solution viable sur le long terme.

> que de se chauffer en gaz en mangeant des carottes.

Attention, si tu parles de se chauffer au gaz, tu parles d'un rendement bien meilleur que celui d'une centrale à gaz (qui perd beaucoup en chauffant la centrale elle-même et la rivière voisine, alors que le rendement du chauffage au gaz est de 100%). Et d'un autre côté, si tu te chauffes à l'électricité, tu n'utilises qu'une faible part de gaz dans le mix énergétique (5% en moyenne, peut-être plus en hiver parce que intermittence du solaire), je ne sais pas comment l'un et l'autre se comparent en ce moment en Allemagne. Il faudrait voir aussi combien ça coute concrètement de se chauffer dans un pays qui a massivement investi dans l'isolation thermique. Je ne trouve pas les nombres, mais affirmer sur la base de la consommation globale en énergie du pays que le chauffage domestique au gaz est un plus haut poste de dépense que la consommation de produits issus de l'élevage, c'est un peu rapide (et instinctivement, c'est brutalement faux).

Arnold, passé en mode write-only :

Tu sais, tu as le droit de lire les articles que tu cites en entier, et ne pas balancer juste une phrase au hasard parce que tu penses qu'elle va dans ton sens. L'article que tu viens de donner, en plus de manquer singulièrement d'indicateurs chiffrés, contient ceci :

« L’année dernière, une étude parue dans la revue Proceedings of the National Academy of Sciences, qui avait été réalisée par une équipe de l’organisation The Nature Conservancy, a révélé que des mesures appropriées pouvaient permettre au monde de diminuer d’un tiers la part des émissions de CO2 qu’il doit réduire d’ici 2030, tout simplement en utilisant mieux la nature. ».

Comme je sais que tu ne l'as pas fait, j'ai été voir l'étude en question. Celle-ci indique parmi ces mesures appropriées : « but we assume grazing lands in forested ecoregions can be reforested, consistent with agricultural intensification and diet change scenarios (9, 10). ». J'ai donc été voir papier cité 9 et papier cité 10.

Allez, un petit extrait de chaque :

- dans le 9 : How much land-based greenhouse gas mitigation can be achieved without compromising food security and environmental goals? Two options exist to reduce GHG emissions through changes in food demand: (1) Reduction in losses and wastes of food in the supply chain as well as during final consumption (e.g. food bought and wasted during preparation or not consumed at all), and (2) changes in diet, towards less resource-intensive food, i.e. shifts to less GHG-intensive animal food products (notably from ruminant meat to pig and poultry), or to appropriate plant-based food to maintain protein supply, as well as reduction in overconsumption in regions where this is prevalent.

- dans le 10 : Climate benefits of changing diet : By using an integrated assessment model, we found a global food transition to less meat, or even a complete switch to plant-based protein food to have a dramatic effect on land use. Up to 2,700 Mha of pasture and 100 Mha of cropland could be abandoned, resulting in a large carbon uptake from regrowing vegetation. Additionally, methane and nitrous oxide emission would be reduced substantially. A global transition to a low meat-diet as recommended for health reasons would reduce the mitigation costs to achieve a 450 ppm CO2-eq. stabilisation target by about 50% in 2050 compared to the reference case. Dietary changes could therefore not only create substantial benefits for human health and global land use, but can also play an important role in future climate change mitigation policies.

Bref : cet article signale que les techniques de dépollution réalistes consistent à manger beaucoup moins de viande. On en revient encore à ça.

Le rapport 2022 du GIEC est sorti il y a quelques jours.

Histoire de vraiment coller au thème du topic, voilà ce qu'ils disent de la dépollution du CO2 :

Uncurieux a écrit :

> Arnold, passé en mode write-only :

Non, comme je te l'ai dis à maintes reprises, c'est juste que ta tentative de faire dévier le topic sur la consommation de viande en réfutant toute autre initiative ne m'intéresse pas. Je te laisse t'agiter tout seul autour de ce thème qui n'est pas le sujet.

> Tu sais, tu as le droit de lire les articles que tu cites en entier, et ne pas balancer juste
> une phrase au hasard parce que tu penses qu'elle va dans ton sens. L'article que tu viens de
> donner, en plus de manquer singulièrement d'indicateurs chiffrés, contient ceci :

Encore un sophisme, mais bon, je vais prendre le temps de te répondre quand même.
Je me sens complètement à l'aise de mettre en lien un article qui ne travaille pas qu'à charge et qui comprend des éléments à décharge. Là où tu vois une contradiction ou une lecture partielle, je vois juste de l'honnêteté intellectuelle, ce qui semble te manque cruellement.
C'est d'autant plus cocasse que de dire que je cite une phrase (au hasard en plus), alors que tu fais de même derrière avec la principale phrase à décharge.

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Encore un sophisme, mais bon, je vais prendre le temps de te répondre quand même.

Tu as mal orthographié "Merci d'avoir fourni une analyse complète de mes sources, perso je les avais pas lues".

De rien, cher Arnold, de rien.

Et sinon, plus intéressant : j'ai passé un bout de l'après-midi avec un type (dont j'ai parlé ici) qui bosse chez Carbon Recycling Industry, une boite qui fait du CCU (Carbon Capture & Utilization) et qui a une usine en Islande (ils "recyclent" 1.5 fois plus de CO2 par an que Orca, pour situer). Leur modèle économique est d'utiliser de l'énergie renouvelable pour fixer du CO2 (pris en sortie de circuit industriel, donc bien concentré) en méthane. L'intérêt selon lui est de fournir du méthane dont le poids carbone est nul (ou alternativement de décarboner un peu des productions industrielles très polluantes, acier ou béton typiquement. Mais comme il le dit lui-même, vus les volumes dont il est question, l'intérêt n'est pas de dépolluer l'atmosphère, parce que euh... c'est évident que ça marchera pas sauf pour des gens comme Arnold pour qui le quantitatif est un talon d'Achille (cf "Maman j'ai raté l'erreur d'un facteur 500 sur les avions").

Uncurieux a écrit :

>c'est évident que ça marchera pas sauf pour des gens comme Arnold
> pour qui le quantitatif est un talon d'Achille (cf "Maman j'ai raté l'erreur d'un facteur
> 500 sur les avions").

Fait toi plaisir avec tes sophismes, ça ne te rendra pas plus intelligent.
Encore une fois, ton approche purement comptable est juste nulle. Elle te fait faire par défaut l'apologie de la mondialisation "parce que le bateau c'est marginal en émission de CO2 du coup le local n'a aucun intérêt, youhou".
Encore une fois tu ne comprends pas que quand tu te rends en Chine en avion pour le boulot, c'est parce que la production de nooooooombreux articles vendus ici se fait là-bas, où la notion de pollution passe après les points de croissance.
Encore une fois la notion de circuit fermé t'échappe par rapport à l'extraction d'énergies fossiles. Dis mouton, dessine moi le cycle de la viande. Maintenant dessine moi celui du pétrole.
Encore une fois, le niveau de technologie aujourd'hui n'est pas efficace, mais c'est une perspective de développement qui mérite qu'on investisse dessus vu l'enjeu. Le "ça ne marchera jamais" c'est de l'obscurantisme scientifique.
Bref, encore une fois tu fais tourner le topic en rond pour flatter ton égo.

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Le Benjamin Malaussène de KI.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Encore une fois, ton approche purement comptable est juste nulle.

Bien sûr que non ! Comment peut-on affirmer que l'approche quantitative est nulle ? C'est genre la base. Si les technos de dépollution permettaient de retirer 200g de CO2 par an seulement, ou si à l'inverse elles permettaient de réduire 10 millions de tonnes par an, ça aurait bien entendu des impacts sur les orientations politiques qu'on prend. Est-ce que tu dirais que le GIEC a une approche purement comptable ? L'essentiel de leur travail consiste à modéliser numériquement les conséquences du réchauffement. Tout le travail scientifique dans ce domaine ne peut que s'appuyer sur des indicateurs chiffrés.

Et quand je dis que ça te pose problème, c'est un constat basique sur le topic :
- tu te trompes d'un facteur 6 dans la lecture d'un article sur l'importation de viande
- tu te trompes sur l'impact du transport dans les dégagements de gaz
- tu te trompes sur l'impact des smartphones
- tu te trompes sur l'impact des cigarettes
- tu cites sans relever un article qui se trompe d'un facteur 500 sur l'effet de la dépollution

Tu vois le motif se répéter, mais à aucun moment tu te dis que ça vaudrait le coup de faire un effort ? Ou au moins de mettre un peu le holà sur l'arrogance gratuite quand tu alignes des erreurs si monumentales ?

Je ne parle que des erreurs quantitatives, mais ce ne sont pas les seules. Il faudrait un jour que tu justifies que diminuer la conso de viande serait impossible, irréaliste, utopique, etc. (hint : ça ne l'est pas).


> Elle te fait faire par défaut l'apologie de la mondialisation "parce que le bateau c'est marginal en émission de CO2
> du coup le local n'a aucun intérêt, youhou".

Je vois que tu continues à inventer des dialogues. Malheureusement pour toi, j'avais anticipé cette accusation : « L'intérêt potentiel est ailleurs (dans le contrôle sanitaire, le développement de l'économie locale, éventuellement). ». C'est d'ailleurs un mensonge que tu répètes, puisque je te l'avais déjà signalé ici (tout en bas).

> Encore une fois tu ne comprends pas que quand tu te rends en Chine en avion pour le boulot,
> c'est parce que la production de nooooooombreux articles vendus ici se fait là-bas, où la notion
> de pollution passe après les points de croissance.

C'est super drôle après m'avoir dépeint comme un apologiste de la mondialisation.

Qu'est-ce qui te fait penser que je ne comprends pas ça ? Tu t'es inventé un nouveau dialogue ?

> Encore une fois la notion de circuit fermé t'échappe par rapport à l'extraction d'énergies
> fossiles.

Ok, je vais détailler pourquoi cette notion est inadaptée (ce n'est pas qu'elle m'échappe, c'est juste qu'on ne peut pas scander ce mot en espérant que ça change des choses aux analyses quantitatives que j'ai produites).

Déjà, la terre dans son ensemble n'est pas un circuit fermé : nous recevons et émettons du rayonnement continuellement. La terre est un circuit fermé (une bonne approximation) du point de vue de la matière que nous avons, donc effectivement la quantité de carbone que nous avons est relativement constante sur terre. Le problème, c'est que, comme tu le sais, il y a du pétrole qui met longtemps à se créer, qui fixe très bien le carbone, et qu'on brule en CO2 dans l'atmosphère. Or 1g de C sous forme de CO2 ou sous forme de pétrole, ce n'est pas neutre sur la quantité d'énergie qui est réémise par la terre, d'où le réchauffement (c'est ce qu'on appelle l'effet de serre). Donc dès qu'une production consomme du pétrole, elle a un impact sur l'effet de serre, et ce n'est donc plus raisonnable de parler de circuit fermé. Si tu crames tout le pétrole/charbon sur terre en CO2, la terre reste un circuit fermé, mais ta température monte de 4°C et tu butes l'écosystème et les humains avec. On peut parler aussi des forêts.

La déforestation rendue nécessaire pour l'élevage, le pétrole que tu brules dans des tracteurs, c'est du carbone ajouté dans l'atmosphère, et ça n'a rien d'un circuit fermé.

Dans le cas de l'élevage, il y a un autre effet (que tu as découvert ici ), qui est que l'élevage transforme du Carbone en méthane. Or méthane ou CO2, si c'est la même quantité de carbone, ce n'est pas le même effet de serre. Pour le coup, si tu transformes tout le pétrole sur terre en CH4 dans l'atmosphère, l'effet est bien pire encore qu'avec du CO2. Bien entendu, tout ceci est une conséquence du fait que la terre n'est pas un système fermé du point de vue énergétique, si nous l'étions la question ne se poserait pas (la température sur terre ne pourrait d'ailleurs alors pas changer massivement).

J'espère vraiment que tu arriveras à comprendre avec cette explication, que je donne pour la deuxième fois.

> Encore une fois, le niveau de technologie aujourd'hui n'est pas efficace, mais c'est une perspective
> de développement qui mérite qu'on investisse dessus vu l'enjeu. Le "ça ne marchera jamais"
> c'est de l'obscurantisme scientifique.

Non, mais tu ne comprends toujours pas de quoi je parle. Tu ne peux pas attendre d'une technologie qu'elle change les principes de conservation d'énergie et de matière, tout comme tu ne peux pas attendre d'une techno qu'elle fasse voyager plus vite que la lumière. Je ne dis pas que le niveau de techno est immature (et il l'est). Je dis que même mature, ça ne changera rien de sensible.

À ton avis, pourquoi le GIEC parle de changement de régime alimentaire et pas de mettre des tas d'usines pour créer du crédit carbone ? Par obscurantisme ?