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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Réchauffement climatique, CO2 : le futur Eldorado ?

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Arnold Schwartzenprout

06/02 (19:21)

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Je mets ce topic ici et non pas dans science, parce que ce qui m'intéresse, c'est plus l'aspect politique (écologie) que scientifique. S'il faut le déplacer, pas de souci.

Dans Public Sénat, il y avait cette intervention d'Yves Coppens au sujet du réchauffement climatique lié au CO2, et l'opportunité que cela pourrait devenir si on transformait ce CO2 e carbone et en oxygène (ce qui est un peu le principe de la photosynthèse il me semble).

J'apprécie l'optimisme de son approche, qui est pour moi la meilleure chose à faire d'ailleurs, et je me suis dit qu'il y avait forcément de l'argent à se faire sur le dos du CO2, et donc un intérêt pour les gens qui ont et aiment l'argent, de développer des techniques pour y parvenir et s'enrichir avec. D'ailleurs, transformer le CO2 en énergie est le nouveau graal de la science.
Immédiatement après, je me suis dit qu'il y aurait probablement des effets secondaires à anticiper afin que le remède ne soit pas pire que le mal. Justement, parce qu'il y a de l'argent à se faire, l'éthique risque de passer au second plan, et il faudrait donc encadrer cette nouvelle activité.

Alors que l'écologie a du mal à s'imposer comme thème de campagne pour les futures présidentielles, quelle est pour vous l'approche la plus pragmatique à adopter face à ce défi majeur ? Est-ce que cette piste est plus pertinente qu'une décroissance dont on sait qu'elle ne sera jamais adoptée de façon globale pour pouvoir être efficace ?
Du coup, vaut-il mieux exploiter ce CO2 et la cupidité de l'homme ?

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Un[*b]curieux

06/02 (19:32)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> J'apprécie l'optimisme de son approche, qui est pour moi la meilleure chose à faire d'ailleurs,

La meilleure chose à faire est de ne rien faire mais d'être optimiste ? Je n'ai pas trouvé le rapport du GIEC qui conseille l'approche solutionniste. Aurais-tu la référence ?

> D'ailleurs, transformer le CO2 en énergie est le nouveau graal de la science.

"Transformer ... en énergie" ne veut rien dire en général (parce que l'énergie n'est pas une chose quantitative mais un outil de calcul abstrait, dont la principale caractéristique est qu'elle est invariante dans le temps). Mais dans le cas du CO2, c'est un nouveau niveau de bêtise : il faut de l'énergie pour transformer du CO2 en quoi que ce soit, et la transformation inverse n'en rapportera jamais autant qui soit exploitable.

Arnold Schwartzenprout

06/02 (19:53)

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Un[*b]curieux a écrit :


> La meilleure chose à faire est de ne rien faire mais d'être optimiste ?

Gné ? Où as-tu lu ça ? Ce n'est absolument pas ce que dit Yves Coppens, ni moi-même.

Je n'ai pas trouvé le rapport du GIEC qui conseille l'approche solutionniste. Aurais-tu la référence ?

Il y a deux sources pour entamer un début de réflexion, aucune sur un rapport du GIEC, mais si tu veux parler des orientations du GIEC, ça a toute sa place ici bien entendu.

> "Transformer ... en énergie" ne veut rien dire en général (parce que l'énergie n'est
> pas une chose quantitative mais un outil de calcul abstrait, dont la principale caractéristique
> est qu'elle est invariante dans le temps). Mais dans le cas du CO2, c'est un nouveau niveau
> de bêtise : il faut de l'énergie pour transformer du CO2 en quoi que ce soit, et la transformation
> inverse n'en rapportera jamais autant qui soit exploitable.

L'énergie t'es pourtant facturée quantitativement.
Après, fais attention : ce n'est pas parce que tu n'es pas informé sur certaines pistes que c'est de la bétise. D'ailleurs, il y a une piste bactérienne, qui certes aujourd'hui n'est pas performante, mais pourrait le devenir "grâce" à des modifications génétiques : CLIC
Là, on pourrait te retourner ta phrase d'entame : la meilleure chose à faire est de ne rien faire mais d'être pessimiste ?

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Nain Satiable

06/02 (20:23)

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Commissaire de Police Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Je pense surtout qu'il ne sert à rien de fantasmer sur des principes qui sont en phase amont de développement. Historiquement, la plupart finissent à la poubelle. Certains réapparaissent des siècles après lorsque les conditions sont plus propices. On pourrait ainsi citer la fusion nucléaire, les micro-condensateurs qui devaient remplacer les batteries, les réacteurs à sels fondus etc.
Conclusion, être optimiste ne mène à rien. A court terme, il faut se baser sur les technologies actuelles, et financer les autres technologies prometteuses en parallèle. En somme, ce qui se fait dans TOUS les domaines techniques.
Le rapport de RTE, ou les rapports du GIEC, donnent suffisamment de pistes dans leurs domaines respectifs, pour ne pas s'extasier sur des potentialités.

Pour la seule partie production électrique, moderniser le réseau, construire quelques EPR, faire des éoliennes (principalement flottantes) dans le sud et sur la façade atlantique, solaire etc. Rien que ça, c'est un travail titanesque.
Le reste du monde devra passer progressivement du charbon au gaz, qui pollue déjà bien moins. Passage à la voiture électrique, production d'hydrogène par électrolyse, modernisation des aciéries et autres industries.
Rénovation massive des logements. Et dans l'idéal, sensibiliser la population à la sobriété. 19-19.5 °C, c'est largement suffisant.

Bref, tout ce qui se fait déjà, mais qui doit aller de plus en plus fort.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Un[*b]curieux

06/02 (20:27)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Gné ? Où as-tu lu ça ? Ce n'est absolument pas ce que dit Yves Coppens, ni moi-même.

« J'apprécie l'optimisme de son approche, qui est pour moi la meilleure chose à faire d'ailleurs »

Tu as littéralement écrit que l'optimisme est la meilleure chose à faire ?

> L'énergie t'es pourtant facturée quantitativement.

Non ou seulement par abus de langage. Quand tu achètes de l'essence, on te la facture au litre, et pourtant tu t'en sers exclusivement pour la transformation énergétique qu'elle permet (transformation d'énergie potentielle chimique en énergie mécanique ou thermique, en général). Pour le gaz, la mesure est plus pénible parce que le volume ou la masse sont moins accessibles, donc on note sur la facture la quantité d'énergie que tu es censé en récupérer. Mais si ça a du sens au niveau comptable, ça n'en a aucun au niveau physique, et ce qui est mesuré, c'est le débit de gaz dans ton tuyau et pas la quantité d'énergie que tu en retires (d'ailleurs, si tu laisses ton robinet de gaz ouvert, tu es facturé alors que tu es dans un système à l'équilibre). Bref : l'énergie est une quantité abstraite, par définition même.

> Après, fais attention : ce n'est pas parce que tu n'es pas informé sur certaines pistes que
> c'est de la bétise.

Le CO2 est un gaz inerte, et toutes les pistes de transformation qui ont été évoquées dans l'articles que tu as cité proposent de le passer sous une forme depuis laquelle il revient spontanément à l'état de gaz inerte en émettant de l'énergie. Autrement dit, toutes les pistes consistent à trouver des transformation qui coûtent de l'énergie plutôt qu'elles n'en rapportent.

Et ce n'est pas que je ne suis pas informé, c'est que j'ai le bagage scientifique suffisant (ie un bac + 1 en physique chimie) pour savoir que c'est de la connerie.

> CLIC

Cette bactérie utilise des intrants autre que le CO2, c'est une évidence.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 06/02 à 20:29]

Arnold Schwartzenprout

06/02 (21:12)

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Nain Satiable a écrit :

>A court terme, il faut se baser sur les technologies actuelles, et financer les autres technologies prometteuses en parallèle. En somme, ce qui
> se fait dans TOUS les domaines techniques.
> Le rapport de RTE, ou les rapports du GIEC, donnent suffisamment de pistes dans leurs domaines
> respectifs, pour ne pas s'extasier sur des potentialités.

J'entends bien, mais n'ont-elles pas un plafond de verre qui les rendra au mieux limitantes, mais pas suffisantes.
Moi, ce qui m'a interpellé dans l'ITW d'Yves Coppens, c'est l'absence du coût humain à court terme. C'est à dire que le temps de trouver des solutions efficaces, il y aura des dommages humains pouvant être importants. De la mortalité, mais également de l'exode climatique, avec ce que cela suppose de problèmes géopolitiques.
Dans combien de temps ces technologies actuelles porteront-elles leurs fruits ?
Je ne suis pas en train de dire qu'elles sont mauvaises, mais je ne vois pas d'exclusivité à devoir les financer pour écarter d'autres potentialités. Il faut bien un début à tout, et des solutions peut-être non encore envisagées seront révolutionnaires.

> ...Rien que ça, c'est un travail titanesque.
> Le reste du monde devra passer progressivement du charbon au gaz, qui pollue déjà bien moins.
> Passage à la voiture électrique, production d'hydrogène par électrolyse, modernisation des
> aciéries et autres industries.
> Rénovation massive des logements. Et dans l'idéal, sensibiliser la population à la sobriété.
> 19-19.5 °C, c'est largement suffisant.

Oulà... Oui, c'est un travail titanesque, mais pour ce qui est du reste du monde, ça va être juste impossible de convaincre et surtout contraindre tout le reste du monde, à commencer par les chinois (j'ai halluciné en écoutant aujourd'hui un responsable chinois parler des efforts ponctuels des usines les plus polluantes dans des domaines non essentiels pour sauver les JO d'hiver).

Au passage, puisque tu parles des aciéries, j'ai lu ça aujourd'hui : CLIC
A noter "avec l'aide de l'Etat", pour faire raccord avec l'aspect politique que j'évoquais en introduction.

Un[*b]curieux a écrit :

> Tu as littéralement écrit que l'optimisme est la meilleure chose à faire ?

Oui, mais tu l'opposes à "ne rien faire", ce qui est faux, puisque de mon côté je mets en avant sa recherche de solution, ce qui est tout sauf ne rien faire.

>Bref : l'énergie est une quantité abstraite, par définition même.

Je faisais référence à la facturation d'EDF, au KWH. Je ne suis pas certain que débattre sur l'aspect quantifiable de l'énergie soit utile au débat, simplement, pour moi, la rationalisation de cette quantité d'énergie utile est essentielle à la réflexion de solutions, d'ailleurs tu parles toi-même plus loin le coût énergétique de la transformation du CO2. Ca ne peut être une vision abstraite, mais au contraire bien concrète.

> Autrement dit, toutes les pistes consistent à trouver des transformation qui coûtent de l'énergie plutôt qu'elles n'en
> rapportent.

Evidemment, et on ne parle pas principalement d'économie d'énergie mais de "dépollution" du CO2. Après, on peut certes critiquer ce coût énergétique en disant qu'il est lui-même source de pollution, c'est c'ailleurs une éternelle controverse que l'on retrouve dans tout ce qui touche à la production d'énergie. Au final on en est à sélectionner la moins pire des solutions, pas la meilleure, puisqu'il n'y en a aucune de parfaite.
Pourtant... J'ai évoqué la photosynthèse en introduction. Son coût énergétique, c'est de la lumière, et ça consomme de l'eau. (Rappel : 6 CO2 + 6 H2O + lumière → C6 H12O6 + 6 O2)
On peut évoquer l'évolution de l'atmosphère terrestre et le rôle des cyanobactéries, la formation de la couche d'ozone, etc. On peut parler du carbonifère. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a des solutions biologiques qui ont permis de rendre la vie possible sur terre, qui a réellement explosé au précambrien.
Ces travaux ouvrent des voies. Demain tu auras peut-être une cyanobactérie génétiquement modifiée qui sera une véritable usine à casser du CO2. L'effet secondaire néfaste serait une trop grosse concentration en O2 dans l'air, puisque l'oxygène est toxique, rappelons le.


> Cette bactérie utilise des intrants autre que le CO2, c'est une évidence.

Oui, et ? On parle des pistes que ça ouvre, pas de la situation actuelle. Tu as pu lire les perspectives de développement dans cet article. On parle bien de pistes en cours de développement, c'est ce qu'il y a de plus interessant dans cet article.

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Satori[*n]9960

06/02 (21:13)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Il y a tout un tas de choses concernant le CO2, la première, c'est que c'est pas son utilité le problème. Techniquement on sait déjà le transformer en énergie, on le fait depuis environs plusieurs millions d'années. Suffit de faire pousser un arbre avec (et c'est bien, la nature le fait toute seule si on déforeste pas trop.)

Le problème, c'est qu'on libère trop de CO2 vis à vis de ce qu'on peut capter et transformer (vulgairement : On n'a pas assez d'arbres pour compenser les usines à charbon.) C'est ça la problématique principale du changement climatique (dernièrement le terme de "changement" est préféré à "réchauffement", tout du moins en anglais. On parlera de "climat change"' parce que même si la température moyenne est en hausse, il y a des cons qui expliquent que "foulala il fait -5 ça prouve que le réchauffement existe pas")

Du coup on libère du CO2, et on ne le capte pas. A ce stade là tu n'as que 2 solutions, soit en libérer moins, soit en capter plus. Sauf que techniquement on ne peut que difficilement en capter plus. Les solutions artificielles seront peut être au point dans 50 ans, et les arbres ça met du temps à pousser quand on ne rase pas déjà la moitié de la forêt amazonienne pour faire pousser du soja.

Chercher à se tourner vers les solutions techniques c'est bien. Mais c'est pour demain, ou après demain, et c'est il y a 10 ans qu'on en aurait eu besoin. Des solutions, techniques même, existent. Par exemple, on pourrait remplacer toute l'énergie produite par des centrales au charbon par des centrales nucléaires, ça réduirait de 30% les émissions de CO2 liés à l'énergie, sachant que l'énergie c'est pas loin de 50% de la production de CO2... Paf, voila, je viens de claquer des doigts, on vient de réduire de 15% les émissions de CO2 mondiales, pas besoin de molécule miracle. Sauf que :
- On préfère attendre la molécule miracle.
- Puis le nucléaire c'est pas bien (La maison brule, mais on va râler auprès des pompiers que l'eau fera gondoler le parquet.)
- Le charbon c'est pas cher en chine, et produire du nucléaire c'est long et coûteux à court terme pour eux et on va pas les froisser, c'est nos partenaires commerciaux pour nos 3% de croissance.

Du coup, oui, chercher des solutions techniques sur de la photosynthèse artificielle, des batteries au CO2, ou je ne sais quoi, c'est tout simplement ignorer les solutions techniques et/ou politiques qui existent aujourd'hui. Le nucléaire n'est qu'un exemple (mais ça serait froisser les écolos), mais on pourrait renforcer les transports en commun (Mais ça serait nuire au lobby automobile), renforcer le fret de marchandise ferroviaire (Mais on préfère libéraliser le chemin de fer), renforcer les consommations et productions locales (mais ça serait froisser les libéraux parce que le libre échange), alors que dans le fond, c'est tellement plus simple de juste balancer la patate chaude et attendre la molécule miracle en faisant des pubs de la part de total à la télé pour dire "holalala, vous attendez quoi pour faire quelque chose ?!!§§!!!111oneone!!§§§" que d'avoir le courage de prendre la moindre décision politique (pardon, de prendre une décision politique qui ne plaira pas aux plus riches et puissants, parce que la conclusion c'est que bien évidemment, c'est de ta responsabilité individuelle, si seulement tu mangeais moins de viande et que tu ne te lavais que 2 fois par semaine.)

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Un[*b]curieux

06/02 (21:18)

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Ce message a été modéré

Respect de l'interlocuteur, merci. (et c'est le dernier averto avant le ban def)

[modéré par Éaque le 07/02 à 07:51]

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> D'ailleurs, transformer le CO2 en énergie est le nouveau graal de la science.

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Evidemment, et on ne parle pas principalement d'économie d'énergie mais de "dépollution"
> du CO2.


À ça 🤏 de reconnaitre avoir écrit n'importe quoi.

Satori :

Sur le nucléaire en Chine, je pense que tu te trompes au moins en partie : la Chine construit bourrinement des centrales nucléaires en ce moment.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 06/02 à 21:19]

Satori[*n]9960

06/02 (21:28)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Sur le nucléaire en Chine, je pense que tu te trompes au moins en partie : la Chine construit
> bourrinement des centrales nucléaires en ce moment.

Alors... ça met quoi, 10 ans à se construire ? Je sais qu'on a un projet de centrale nucléaire pour le RU avec EDF, ça doit bien dater d'il y a 10 ans et toujours aucune vue sur la finalisation de leur EPR.
Bon ceci dit qu'ils s'y mettent massivement c'est une bonne chose. Et j'aurais pu prendre effectivement un exemple plus parlant bien qu'ils soient moins nombreux : l'Australie.

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Yun

06/02 (21:44)

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Kraland

Domicile : Krakov

Je suis plutôt d'accord avec satori. Oui la chine construit du nucléaire mais ça reste très marginal. Ce serait efficace si et seulement si leur consommation n'explosait pas en parallèle.
L'enjeu du réchauffement climatique est entièrement situé en Asie. On se décarbone très lentement en Europe mais globalement la consommation énergétique n'évolue pas ou plus.
Par contre 5 pays d'Asie concentrent 80% de futur installation de centrale à charbon. (surtout la Chine et l'Inde) On parle de 600 installations en projet. Forcément ça alourdira fortement l'impact car elles entreront en service au fur et à mesure d'ici 10ans. Rien que la chine a 368 projets d'installation de centrale à charbon dans les tuyaux. Et c'est pas les problèmes électriques qu'ils ont eu fin 2021 qui va ralentir leur projet.

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