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Politique & Société

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Un[*b]curieux

20/06/20 (02:13)

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Gérard Khan a écrit :

> [La police rassure]

La police ne rassure en général que les gens qui n'ont jamais eu affaire à elle. L'objet du militantisme pour l'abolition de la police passe précisément par un remplacement des fonctions de la police pour que tu saches à qui t'adresser en cas de problème. Le sentiment de réassurance y est présent également (plus ? moins ? ça dépend sans doute pour qui, mais je ne vois pas de raison d'affirmer objectivement qu'on y perd).

> [Le remplacement n'est applicable que dans des petites communautés]

Il serait compliqué de répondre extensivement, mais l'idée de base est simple : sans exploitation capitaliste, et avec donc une diminution du temps moyen de travail, les gens ont largement plus de temps pour s'investir dans des structures locales. À Paris ou ailleurs, on peut s'intéresser à des structures collectives de petite taille (et je suis depuis sa création le comité populaire du quartier latin - qui n'existe pas encore officiellement mais en est un parfait exemple). Bref : il n'y a pas de vrai empêchement à ce que chaque personne se retrouve membre d'une communauté locale, et le principe est donc universel. Note aussi qu'il existe une structure simple pour structurer une telle communauté : l'échelle du commerce de proximité (j'ai la flemme de développer, je fais confiance à ton imagination pour boucher les trous).

> [S'il y a un vide, il sera remplacé par des mafias]

Tu oublies un point important : ces mafias ne se sont pas développées dans le vide, précisément, mais dans un système où la police existe, et pas les structures solidaires citées ci-dessus. L'argument se retourne donc aisément : la police n'empêche absolument pas la mafia de s'installer. La version plus extrème serait de considérer que le comportement de la police s'apparente dans de larges mesures à celui d'une mafia, et c'est clairement le sentiment de toute une catégorie de la population qui en subit le bullying, le racket, les vols, les injonctions contradictoires, le mépris, ou qui doivent leur graisser la patte pour obtenir une protection.

Quand tu parles de mafia en banlieue, je pense plus spontanément aux Balkany qu'aux « frères Mus », et je le signale parce que c'est important de ne pas trop se fier à des associations d'idées comme celle que tu suggères : on ne parle pas de la même quantité de pouvoir…

> [La police offre un système égalitaire]

Quand tu écris "permettent d'être jugé selon les mêmes lois", il faut bien repréciser que la justice n'est pas du ressort de la police, et la police ne participe donc pas à cette égalité-là. Je ne vois pas bien en quoi la police te semble égalitaire aujourd'hui, et je peux t'assurer que ton expérience d'interaction avec la police n'a rien d'universelle. Cette inégalité est d'ailleurs illustrée dans le livre de Fassin avec de nombreux exemples.

Chose amusante puisque tu évoques la barbarie des systèmes d'avant la police : selon l'historienne Federici, le banditisme de "grands chemins" comme on le trouve dans l'imaginaire collectif est bien davantage une figure de la renaissance que du moyen age. En effet, la disparition progressive des communaux à partir de la Renaissance signifie l'apparition de personnes pouvant mourir de faim à côté de greniers remplis, faute de terre à travailler. Ce sont ces personnes qui sont jetées sur la route et nécessiteront (pour les plier au travail salarié, en schématisant) la création du corps des « gens d'armes ». Bref : les massacres et tortures de voleurs de poule n'existent pas dans des structures communautaires bien organisées.

> [Les flics sont indispensables pour enquêter]

La mission d'enquête des flics est une délégation de pouvoir de la part de l'instance judiciaire, à qui le pouvoir d'enquête devrait revenir (c'est le sens même du mot "juge d'instruction"). Il s'agit d'une orientation budgétaire et politique qui n'a rien d'une fatalité, et il serait tout à fait possible - et souhaitable ! - de retirer ces prérogatives aux policiers qui font plutôt mal ce travail dans l'ensemble, pour les confier à des personnes expertes, et indépendantes du pouvoir exécutif.

Pour rappel, quand il est question de démanteler la police, il s'agit bien d'en diminuer le périmètre d'action, et de confier ces missions à des personnes spécialisées. Il ne s'agit pas d'abandonner toutes les actions aujourd'hui (mal) effectuées par la police.

(Question à la modération : est-il possible s'il vous plait de supprimer le sondage pour ne plus le voir en haut de chaque page de ce topic ?)

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 20/06 à 02:20]

Iska

21/06/20 (20:34)

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nombre messages : 1711

Bourgmestre Krakov

Kraland

Domicile : Krakov

Un[*b]curieux a écrit :
> (Question à la modération : est-il possible s'il vous plait de supprimer le sondage pour ne
> plus le voir en haut de chaque page de ce topic ?)

Hier j'ai contacté red[*r]star, il m'a répondu négativement, que voilà il n'irait pas bidouiller son code juste pour que les sondages s'affichent en bas de page. [:(]

Nerdos[*n]Valkyry

23/06/20 (04:01)

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Ministre des Affaires Étrangères

Confédération Libre

Domicile : Montagne Rouge

Un[*b]curieux a écrit :

C'est bien d'être 'révolutionnaire', mais est-ce que d'être aussi vindicatif ne tue pas la discussion ?

Je n'ai pas l'habitude de poster sur Pol&Soc, d'habitude je ne fais que lire. Donc désolé de ne pas avoir de sources (même si j'ai les références que tu as citées), et me baser uniquement sur ce que je peux voir (ce qui ne vaut pas grand chose, nous sommes bien d'accord).

Je crois (donc super subjectif, pas grande valeur) que la Police Nationale a perdue toute crédibilité avec ses actions contre les Gilets Jaunes.

Pour autant, je ne crois pas, que les gens soient prêt à se passer de Forces de l'Ordre (et il y a beaucoup de manières différentes de les mettre en place).

Du coup, je me pose des questions qui sont peut-être 'basiques'. Pourquoi quand je vois un policier je me méfie ? Pourquoi quand je vois un Gendarme je suis en confiance (Les gendarmes mobiles étant un peu à part, selon moi) ?
Est-ce que quand on est en milieu rural (Gendarmes), les choses sont si différentes ? Est-ce que c'est leur formation qui fait cette différence ? Le coté militaire (même si je crois que ça fait quelques années qu'ils dépendent du Ministère de l'Intérieur, et non plus de la Défense) ?
Est-ce que ce n'est pas un peu 'fou', d'avoir plus confiance en des gens qui ont une culture miliaire, que d'autres qui sont plutôt civils ? (Si civil peut encore vouloir dire quelque chose, quand leur façon de parler ne l'est carrément pas)

Je n'ai absolument pas les réponses, mais peut-être, que ces questions pourront faire avancer le débat.


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Void Quit

23/06/20 (11:30)

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Membre

Gérard Khan a écrit :

> Dans ce sens, l'abolition de la police ne peut à mon avis qu'être le résultat d'un changement de société beaucoup plus profond

C'est effectivement le cas.
Toute la question de l'institution "Police" et de son exercice de sa violence comme garantie du statut quo et de l'ordre public c'est qu'elle ne met pas en place les conditions de sa disparition.

Ouroboros institutionnel, l'institution police entretien ce qu'elle est sensée faire disparaitre à terme.

La prévention s'est vue substituée par une répression toujours plus violence, inique et disproportionnée.
Et je ne parle même pas des dérives du maintien de l'ordre.

Les services d'investigation spécialisés dont tu parles à juste titre, sur la haute délinquance financière, les réseaux de grand banditisme, les trafics d'être humains et de stupéfiants n'ont plus les moyens suffisant d'année en année.
De même que l'on ferme les postes d'inspecteurs des impots spécialisés dans la fraude des entreprises, les postes d'inspecteurs du travail ou de la dgccrf.

En lieu et place nous avons du contrôle routier, des compagnies de CRS pour étouffer le cri de la rue et des patrouilles pour faire des statistiques avec le petit jeune qui fume son joint.
Statistiquement tu as plainte - résolution d'enquête - sanction en 10minutes. Cela fait de belles statistiques par rapport a 3 ans d'enquête pour fraude à la TVA.

Plus grand monde n'est dupe sur le rôle de la Police.
Dans un Etat de droit - autoproclamé - elle devrait autant protéger des patrons voyoux qui arnaquent au chômage partiel, que des voleurs de pomme dans les supermarché.
Force et de constater que c'est bien cette dernière catégorie qui pose davantage de problème à notre gouvernement et à ses chiens de garde que sont l'institution policière.

Un[*b]curieux

23/06/20 (14:48)

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Membre

Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

> Du coup, je me pose des questions qui sont peut-être 'basiques'. Pourquoi quand je vois un
> policier je me méfie ? Pourquoi quand je vois un Gendarme je suis en confiance (Les gendarmes
> mobiles étant un peu à part, selon moi) ?


Déjà, je précise que je ne faisais pas de distinction entre les deux.

Maintenant, je ne crois pas que les modalités de recrutement ou d'entrainement des gendarmes les rendent particulièrement moins raciste (en tant que corps) que celui des flics. Je ne vois pas de source qui montrerait que les uns voteraient sensiblement moins à l'extrème droite que les autres. Ma vision lointaine du truc, c'est que les uns et les autres obéissent sans trop se poser de questions aux ordres qu'on leur donne. On trouve des photos de gendarmes en train d'évacuer des camps de migrants un peu partout, de participer à la répression de manifestations, ou de se comporter comme des connards (je pointe vers une vidéo de violence de gendarmes sur une personne en fauteuil roulant qui avait un peu circulé). Je ne crois pas avoir lu la moindre stat sur le fait que les gendarmes pratiqueraient moins le contrôle au faciès que les flics (les deux sont amalgamés dans l'enquête du défenseur des droits, par exemple).

J'ai déjà entendu cette idée que la gendarmerie serait un bon remplacement à la police (du fait qu'elle serait mieux sur certains aspects), mais je suis également dubitatif : l'objectif est de remplacer les matraques par de l'aide, pas de remplacer un logo par un autre sur la matraque. Du coup je ne peux que te retourner tes questions : je ne comprends pas pourquoi les gendarmes te rassurent davantage. Dans la série de vignettes que j'avais partagée plus haut, je n'ai pas vu de situation qui corresponde à ce qu'ils font (désescalade, résolution de conflits, assistance en cas de mise en danger, protection des personnes, etc).

Sur le côté vindicatif de mon propos, il correspond malheureusement à une conscience aiguë de l'urgence du démantèlement des forces d'ordre : la discussion ne devrait selon moi pas porter sur l'opportunité de diminuer les pouvoirs des FDO ou de restreindre leur périmètre, mais uniquement sur les moyens d'y arriver dans un système capitaliste et bourgeois, qui pis est où lesdites FDO se sont mises à constituer une classe (au sens marxiste) indépendante, qui a conscience de son rôle, et des objectifs qui ne sont pas l'intérêt général. Je pense par exemple qu'il y aurait des choses à nuancer dans l'interview de Gwenola Ricordeau que j'avais partagée, parce que les mouvements « Vérité et justice », bien que "seulement" réformateurs, ont montré qu'ils pouvaient rassembler et créer des cohésions militantes utiles.

Enfin, je précise que je suis conscient qu'aborder ces réflexions nécessite de quitter le paradigme de pensée dominant sur l'utilité des flics, ainsi que le courant réformateur. Ce n'est pas simple, mais il y a d'autres manières de dépasser cette difficulté que de tenter de me convaincre que j'aurais mal lu mes sources [;)]

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 24/06 à 15:02]

Nerdos[*n]Valkyry

25/06/20 (04:23)

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nombre messages : 18896

Ministre des Affaires Étrangères

Confédération Libre

Domicile : Montagne Rouge

Un[*b]curieux a écrit :

Je vais essayer de répondre, sachant que je vois ça 'de ma porte' si on peut dire (donc ça ne vaut pas grand chose sur Pol&Soc), mais si ça peut faire un peu avancer le bousin sur la réflexion.

Les Gendarmes sont loin d'être parfaits, très loin. Mais la grosse différence que je fais, c'est vis à vis du respect (de ce que j'ai pu voir), ne serait-ce que dans la façon de nous parler. Pour reprendre l'exemple des quelques contrôles auxquels j'ai eu droit, entre "Bonjour monsieur, blablabla", et "Hey toi !", je trouve qu'il y a une grosse différence. Mais c'est peut-être lié à une différence entre milieu rural/urbain.

Après, je ne crois vraiment pas que les gens soient prêts à se passer totalement de """Forces de l'ordre""" (du désordre avec ce que nous avons pu voir avec les Gilets Jaunes ?). Même si j'entends très bien tes arguments (Il y a parmi mes relations des DP faisant partie de la CNT, autant dire que nous avons eu beaucoup de discussions)
Mais quitte à remplacer le système par autre chose, autant s'inspirer de ce qui est 'le moins pire' ?

Je n'ai vraiment pas les réponses, juste plein de questions.


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Un[*b]curieux

25/06/20 (11:45)

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

Déjà, merci pour tes interventions, elles sont rafraichissantes même si nous ne semblons pas d'accord.

> Après, je ne crois vraiment pas que les gens soient prêts à se passer totalement de """Forces
> de l'ordre"""


Je ne sais pas, mais je ne crois pas que la décisions reviennent "aux gens" de toute façon. L'extension du périmètre d'action de la police depuis 50 ans a totalement échappé à la moindre notion de démocratie : pas de vote direct, les partis ont plus ou moins appliqué la même politique (avec une nuance néanmoins : la droite expérimente les techniques de répression et la gauche les généralise), rien n'est présent dans les programmes, et l'actualité sert de point de départ à des escalades (terrorisme, faits divers, etc.).

Bon, la limite de mon raisonnement, c'est que si je pensais vraiment que l'avis des gens n'a aucune importance, je ne serais pas en train d'exposer mes idées ici…

> Mais quitte à remplacer le système par autre chose, autant s'inspirer de ce qui est 'le moins pire' ?

Alors pour parler un peu personnellement, j'ai une connaissance proche qui est éducatrice spécialisée. En se promenant en ville il y a quelques temps, elle a vu (d'assez loin) un type qui errait. Elle n'a pas de formation médicale, mais elle a immédiatement vu qu'il avait un problème. Si elle avait été en mission (c'est-à-dire si elle avait les moyens, fournis par l'état, pour agir), elle aurait pu lui proposer de l'aide, l'emmener dans un endroit plus encadré, commencer un suivi personnalisé, le présenter à des professionnel.le.s de santé, l'aider dans des démarches administratives, etc. (ce qu'elle fait pour les jeunes qu'elle encadre). Au lieu de ça, son seul levier d'action aurait été dans cette situation de prévenir des forces d'ordre qui auraient débarqué armées, éventuellement l'auraient interpelé, dans ce cas lui auraient passé des menottes, lui auraient fait passer 3h humiliantes pour le faire ressortir avec absolument rien (sauf peut-être un procès pour rebellion si le mec avait refusé qu'on l'emmerde, parce que de fait il n'avait rien demandé à personne, lui).

Ce que je veux dire, c'est que le « moins pire » existe déjà : Ce sont tous les métiers d'assistance (assistant.e sociale, éducateur/trice spécialisé, infirmier.e.s, etc.). Le budget est là aussi : il suffit de ponctionner dans celui des FDO à hauteur des missions qu'on retire de leur périmètre. Et une fois posé comme ça, je comprends vraiment pas comment on peut avoir la moindre hésitation. La répression coute en fait super cher en salaires et en équipement (pour donner un ordre d'idée, la moitié de ce budget suffirait à fournir un logement très raisonnable à toutes les personnes sans abri en France… qui est pour laisser des gens crever dans la rue ?)

Il y a quelques temps, quand les masques ont été rendus obligatoires à certains endroits (le gouvernement ayant liquidé les stocks puis menti sur leur inutilité pour ne pas assumer que la liquidation des services publics tue des gens, puis rendu obligatoire leur port), le protocole qui a été choisi a été de verbaliser les gens qui n'en portaient pas. Pourquoi ne pas plus simplement donner des masques aux personnes qui n'en ont pas (ou les vendre à prix coûtant). Si l'objectif est que les gens en portent, les FDO dans le métro auraient dû avoir des stocks monstrueux de masques jetables plutôt que des carnets à souche. Je sais pas, il y a des gens qui kiffent l'idée de se faire verbaliser ou que d'autres le soient, en dépit de la sécurité ?

Megalion

25/06/20 (15:37)

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nombre messages : 3933

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Un[*b]curieux a écrit :

> mais elle a immédiatement vu qu'il avait un problème.

Pourquoi elle pense avoir comme seul choix d'appeler la police alors que c'est généralement les pompiers qu'on appelle dans ce cas (perso premier réflexe)?? Ils amènent les gens qui ont un problème à l’hôpital tous les jours, y compris pour ébriété, dépression ou problèmes psychiatriques, et donc initient les démarches que tu as pu citer.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 25/06 à 15:38]

Marc

25/06/20 (16:04)

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Régent

Paradigme Vert

Domicile : Structural

Megalion a écrit :

Pour avoir déjà appeler les pompiers pour quelqu'un de psychologiquement pas net,
ils te transfèrent à la Police et c'est eux qui se déplace.

Et clairement cela les emmerdent
mais bon faut dire qu’apparemment c'était régulier avec cette personne...


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Nerdos[*n]Valkyry

25/06/20 (20:12)

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Ministre des Affaires Étrangères

Confédération Libre

Domicile : Montagne Rouge

Un[*b]curieux a écrit :

Nous n'avons effectivement pas les même avis à priori, mais c'est tout l'intérêt d'une discussion ?
Même si j'ai l'impression que nous faisons des constats similaires sur pas mal de choses.

Quand je dis que les gens ne sont pas prêts à se passer de 'forces de l'ordre', ce n'est pas tellement rapport au fait d'avoir le choix, mais plus que pour avoir une 'anarchie raisonnée' (je ne sais pas trop comment le dire), il faudrait que nous ayons tous une conscience politique aiguë. Et je crois que ce n'est pas du tout le cas.
Ce pourquoi la présence de gendarmes a pour moi un coté rassurant.

Après, même si on dévie un peu du sujet, pour te répondre concernant la santé/sécurité. Je suis tout simplement scandalisé par le manque de moyens depuis que j'ai été SPV (Sapeur Pompier Volontaire, on ne dit plus bénévole vu que nous recevons ce qu'on appelle des vacations - j'ai touché environ 6'000 Francs en 5 ans). En 5 ans, pas moyen de me fournir une paire de bottes réglementaires ! J'ai fait tout mon service avec une paire de rangers perso', faute de mieux. En 2000, notre VSAB (ambulance si tu préfères), c'était un J9 ! Mais cette année là, nous avons eu le droit à un rapport parlementaire disant que les pompiers ça coûte trop cher (alors qu'en France, c'est 80% de SPV, donc des gens qui prennent sur leur temps libre et font comme ils peuvent). En 1999, quand nous avons fait des manifestations pour que ça soit reconnu métier à risque (pour les professionnels), nous avons eu le droit aux CRS, et l'un d'entre nous à eu un bras cassé à celle de Bordeaux. (Ce qui explique pourquoi nous étions tous en 'tenue feu' à celle de Paris, et que la première chose qui a été faite, c'est d'armer des canons eau (de quoi faire reculer une voiture si on vise bien)).
Donc ce qui se passe actuellement n'est vraiment pas nouveau, simplement, ces dernières années, les choses ont empirées.


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