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Forum > Politique & Société > Sujet COVID-19 n°2

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Un[*b]curieux

13/08 (13:07)

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Megalion a écrit :

> Y'a un certain Josep Lobera qui te contredit, genre, méchamment.

Non pas vraiment, mais je sens que tu vas te faire un plaisir d'expliquer pourquoi ce serait contradictoire, et montrer que soit tu ne comprends pas un traitre mot de ce que je dis, soit tu fantasmes, genre, méchamment ce qu'a écrit Lobera.

Hint : le mot "antivax" n'apparait pas dans l'article que tu cites.

Megalion

13/08 (13:17)

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Un[*b]curieux a écrit :

Ils n'ont pas un meilleur accès a la vaccination parce qu'ils sont moins pauvres? Moins défavorisés? Moins obligés de bosser longtemps, n'est-ce pas? Tu est passé bien vite d'un groupe "ethéré" qu'"on ne peut identifier" a une définition bien précise dans ta tête histoire de te donner raison?

L’un des « éléments clé » du succès de la campagne de vaccination en Espagne a été « la confiance dans le système de santé »


Tiré de l'article. C'est pas la pauvreté, c'est pas les fucking possibilité de se vacciner, c'est la méfiance envers les vaccins. Et si pour toi ça c'est pas antivax c'est que tu est plus tordu qu'un bonzaï a Tokyo.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 13/08 à 14:21]

Un[*b]curieux

13/08 (14:23)

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Megalion a écrit :

> Ils n'ont pas un meilleur accès a la vaccination parce qu'ils sont moins pauvres? Moins défavorisés?
> Moins obligés de bosser longtemps, n'est-ce pas? Tu est passé bien vite de "on ne peut
> pas les identifier" a une définition bien précise dans ta tête histoire de te donner raison?

Alors je ne connais pas les inégalités d'accès au vaccin en Espagne, et j'imagine que toi non plus. Entre la France et l'Espagne, il n'y a virtuellement pas de grosse différence dans la dynamique de vaccination, avec un léger mou en France qui a fait prendre environ 7 jours de retard... et c'est tout (source). Trop hâte que tu sortes des arguments magiques de ton chapeau pour expliquer que deux courbes relativement similaires traduisent, pour l'une, une réussite vaccinale, et pour l'autre un échec.

>
L’un des « éléments clé » du succès de la campagne de vaccination en Espagne a été «
> la confiance dans le système de santé »


Confiance dans le système de santé n'est pas confiance en les vaccins, tu comprends ? (manifestement non, cf ta phrase suivante).

Ensuite, l'article parle effectivement de confiance vaccinale (et c'est rigolo de pointer que "seulement 56% de la population a confiance en les vaccins en France" quand on en est en fait à 67% de la population qui a reçu au moins une dose). Mais comme je l'ai dit, les courbes ne vont pas vraiment dans le sens d'une différence de succès entre la campagne vaccinale en France et en Espagne alors que les deux sont très différentes sur la confiance envers les vaccins. Et à l'inverse, les USA qui sont marqués comme intermédiaires en terme de confiance se retrouvent très en-dessous en terme de vaccination (je te laisse activer leur courbe si tu veux voir ce qu'est une dynamique de vaccination qui semble ralentir et ne pas marcher, sur le même lien qu'au-dessus).

Et au passage, par quoi passe et comment se construit la confiance en le système de santé ? Est-ce que, par exemple, le fait qu'il soit disponible et accessible jouerait un rôle ? Est-ce que le fait que les praticien.ne.s aient le temps d'expliquer aux patient.e.s ce qui leur arrive ou ce qu'on leur fait jouerait un rôle ?

Pour conclure, le lien entre pauvreté et accès à la vaccination est juste factuel, les stats s'accumulent. Ce n'est pas en me prenant de haut que tu feras disparaitre ces faits.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 13/08 à 14:25]

Megalion

13/08 (14:52)

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Un[*b]curieux a écrit :

> avec un léger mou en France qui a fait prendre environ 7 jours de retard...

Un "Léger mou". Un léger mou qui a duré du 15 juin jusqu’à l'obligation vaccinale (qui n'en est pas vraiment une a cause des gens-qui-n'existent-pas-vraiment). Un "léger mou" qui correspond a 5% de la population en moins non vaccinée. Soit plusieurs millions de personnes. Un "léger mou" qui correspond a plusieurs milliers de personnes supplémentaires à l’hôpital en contexte d’épidémie du variant delta. Un "léger mou" qui a conduit sur ces "7 jours " a une mortalité supplémentaire équivalente a deux Airbus qui s'ecrasent.

> Confiance dans le système de santé n'est pas confiance en les vaccins, tu comprends ?

Tu le fais exprès, pas vrai? tu est juste en train de troller?

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 13/08 à 14:53]

Un[*b]curieux

13/08 (15:20)

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Megalion a écrit :

> Un "Léger mou".

Fantastique ! Tu arrives donc à lire tout ça dans cette courbe. Tu as essayé la lecture des entrailles de hamsters ?

> correspond a 5% de la population en moins non vaccinée. Soit plusieurs millions de personnes.

Voilà, donc ce qu'il faut comprendre, à la lecture de la courbe, c'est que jusqu'au 13 juin, l'Espagne et la France avaient exactement la même confiance en les vaccins, mais qu'à partir du 13 juin, catastrophe, les antivax ont repris le dessus, mais que en France (et pourquoi les antivax se concentrent en France ? On ne se pose même pas la question). C'est juste ridicule.

> Un "léger mou" qui a conduit sur ces "7 jours " a une mortalité supplémentaire équivalente a deux
> Airbus qui s'ecrasent.

D'une part parler de "deux airbus qui s'écrasent" est trompeur pour des tas de raisons. D'autre part, j'aimerais bien voir quelles entrailles tu as lues pour trouver cette stat (pour situer, et même si bien entendu ce n'est pas une attaque contre le vaccin, l'Espagne a une mortalité plus forte que la France par habitant depuis mi juillet).

>> Confiance dans le système de santé n'est pas confiance en les vaccins, tu comprends ?
> Tu le fais exprès, pas vrai? tu est juste en train de troller?

Non, c'est juste que tu ne sembles pas capable de comprendre, et je suis à vrai dire un peu fatigué de tenter de réexpliquer. Fais un effort, et au pire, va relire ce message, dans lequel j'explique bien pourquoi ton analyse individualiste est inepte, contraire aux faits, et contreproductive pour produire une amélioration de la couverture vaccinale. Et évite le cherry picking d'articles que tu ne comprends même pas stp.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 13/08 à 15:21]

Megalion

13/08 (15:52)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Et évite le cherry picking d'articles que tu ne comprends même pas stp.

Ah, oui, donc toi quand tu dis que c'est le résultat d'une "politique de ségrégation" par la pauvreté alors qu'un professeur de sociologie dit qu'il s'agit d'une influence culturelle et que la pauvreté a conduit les jeunes a d'avantage se vacciner en Espagne par rapport au reste des pays européens, c'est moi qui comprend pas. La seule étude que tu ai produite sur cette défiance au vaccin concernant les pauvres ayant comme origine une ségrégation médicale, c'est la citation d'un député, présenté comme "homme de terrain" (LOL).

Moi comme Père Fusion, on constate depuis des années une population grandissante de personnes préférant faire sans la médecine d’état, en particulier les vaccins, un mouvement qui est aussi présent dans d'autres pays (j'ai jamais dit le contraire), qui est mis en évidence par des documents, études et statistiques déjà produites sur ce topic, mais tu continues a faire la promotion de leur non existence. C'est quand même assez spécial.

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[ce message a été édité par Megalion le 13/08 à 16:22]

Un[*b]curieux

13/08 (16:43)

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Megalion a écrit :

> Moi comme Père Fusion, on constate depuis des années une population grandissante de personnes
> préférant faire sans la médecine d’état, en particulier les vaccins, un mouvement qui est aussi
> présent dans d'autres pays (j'ai jamais dit le contraire), qui est mis en évidence par des
> documents, études et statistiques déjà produites sur ce topic, mais tu continues a faire la
> promotion de leur non existence. C'est quand même assez spécial.

Je ne dis pas que les antivax n'existent pas, je dis que leur effet est négligeable sur la couverture vaccinale globale. Tu ne fais d'ailleurs toujours aucune démonstration de la causalité entre l'existence d'une frange minoritaire de la population qui se défie des vaccins et une baisse de la couverture vaccinale (qui serait encore à montrer, j'ai montré dans l'autre topic au contraire une augmentation régulière de la couverture vaccinale en France en dépit des antivax), tu ne parles pas du tout des causes de cette défiance (et du coup cette analyse ne permet aucune amélioration de la politique sanitaire, comme je le disais), et tu commets une confusion dramatique, dans le message précédent, entre confiance en les vaccins et en le système de santé.

Tu as au passage soigneusement ignoré :
[=o] que le nombre de personnes vaccinées dépasse aujourd'hui largement la part de la population qui a confiance en les vaccins d'après les études (et donc que des personnes que tu considères comme antivax peuvent être vaccinées sans grande difficulté en fait, ce qui fait qu'elles ne sont précisément pas antivax)
[=o] les stats sur les disparités territoriales en France (qui ne sont pas expliquées pour le moment par le courant antivax du tout)
[=o] le fait que les USA, malgré une meilleure confiance en les vaccins, a une couverture vaccinale beaucoup plus faible (et bien entendu, cela serait encore plus impressionnant si on ajoutait des pays en développement dans ce calcul, quitte à aller voir ailleurs). Au passage, il y a des raisons sérieuses de croire pourtant que c'est dans ces pays émergents qu'on risque, à cause de la faiblesse vaccinale - qui n'a bien entendu rien à voir avec un quelconque mouvement antivax) de voir apparaitre de nouveaux variants.
[=o] et aussi tous les arguments concernant les faiblesses du plan sanitaire en France qui met les populations face à une responsabilité individuelle, sans aménagement suffisant (alors que, encore une fois, les aménagements sont efficaces, et n'auraient aucune raison de l'être si le problème venait des antivax).

Mais au final, la manière que tu as d'en parler (on reparle de ta comparaison avec "deux airbus" ?) montre indiscutablement un manque de clarté de tes idées. Tu cherches à tout prix à faire coller une narration liée aux antivax sur la campagne vaccinale, alors que rien ne le confirme dans les chiffres ou dans les faits. Je comprends bien l'intérêt de cette narration (parce que c'est confortable d'insulter des gens et de se sentir supérieur, on peut aussi relire le message méprisant de Nain Satiable sur la situation des personnes pauvres pour avoir son shot), mais c'est juste simpliste et faux.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 13/08 à 16:44]

Megalion

13/08 (19:31)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Je ne dis pas que les antivax n'existent pas, je dis que leur effet est négligeable sur la couverture vaccinale globale. le. Tu ne fais d'ailleurs toujours aucune démonstration de la causalité entre l'existence d'une frange minoritaire de la population qui se défie des vaccins et une baisse de la couverture vaccinale

C'est pas comme si a chaque fois qu'on l'avais fait tu n'avais pas sorti "Ah oui, mais si ça se trouve si on avait fait du porte a porte ils se seraient fait vaccinés" en dépit du fait que même les témoignages du porte a porte montrent qu'il y a des résistances. Tu ne fais d'ailleurs toujours aucune démonstration de la causalité entre la réduction de la pauvreté et une augmentation de la couverture vaccinale.

> [=o] que le nombre de personnes vaccinées dépasse aujourd'hui largement la part de la population qui a confiance en les vaccins d'après les études (et donc que des personnes que tu considères comme antivax peuvent être vaccinées sans grande difficulté en fait, ce qui fait qu'elles ne sont précisément pas antivax)

Il y en a encore moins qui ont envie de payer des impôts. Il se trouve que quand on contraint les gens, d'un coup, ça va mieux.

> [=o] les stats sur les disparités territoriales en France (qui ne sont pas expliquées pour le moment par le courant antivax du tout)

Ouais, c'est pas comme si je t'avais déjà signalé qu'en Guyane il y avait un fort mouvement antivax et que ça conduisait a une faible couverture vaccinale. Ou trouve-t-on une des plus faible couverture vaccinale? En Guyane!

> [=o] le fait que les USA, malgré une meilleure confiance en les vaccins, a une couverture vaccinale beaucoup plus faible

D'une part les USA n'ont pas la même politique vaccinale que l'UE, ce qui limite les comparaisons (0 contrainte pour commencer). D'autre part, une "meilleure" confiance qui n'a un écart que de 5 % avec la France ça laisse quand même un sacré paquet d'antivax qui suffit a expliquer les limites de la stratégie vaccinale actuelle.

> [=o] et aussi tous les arguments concernant les faiblesses du plan sanitaire en France qui met les populations face à une responsabilité individuelle, sans aménagement suffisant (alors que, encore une fois, les aménagements sont efficaces, et n'auraient aucune raison de l'être si le problème venait des antivax).

Et comme déjà dit ces manques d'aménagement ne suffisent pas a expliquer les ralentissement et l’écart qu'on a par rapport a l'Espagne ou la faible couverture vaccinale des autres vaccins non obligatoires.

> Tu cherches à tout prix à faire coller une narration liée aux antivax sur la campagne vaccinale

Pour...? Sans rire, j'y gagne quoi?

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[ce message a été édité par Megalion le 13/08 à 22:11]

Un[*b]curieux

14/08 (01:51)

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Megalion a écrit :

> C'est pas comme si a chaque fois qu'on l'avais fait

Genre, où ? [3)] T'as jamais sorti la moindre démonstration valable, et c'est bien normal : cette causalité n'existe que dans ta tête, et suivant ton scénario hystérisant le mouvement antivax.

> en dépit du fait que même les témoignages du porte a porte montrent qu'il y a des résistances.

From « il existe des résistances » to « ces résistances sont responsables de la trop faible vaccination en France » real quick. Quelle résistance ? quel pourcentage ? quelle quantité d'efforts pour convaincre quel pourcentage de ces personnes qui résistent ? Au jugé, Mégalion décide que ces personnes sont responsables du faible taux de vaccination, et on est prié d'imaginer que ces résistants se concentrent dans les zones plus pauvres de France because "reasons", je suppose.

> Il y en a encore moins qui ont envie de payer des impôts. Il se trouve que quand on contraint
> les gens, d'un coup, ça va mieux.


Ou quand on va les voir. Ou quand on les accompagne. Ou quand les doses sont disponibles. Ou quand les jours de congé sont faciles à prendre. D'ailleurs, il n'y a aucune contrainte aujourd'hui au fait de se faire vacciner (sauf pour quelques personnes). Et c'est d'ailleurs un problème (individualisation des responsabilités au lieu de traiter collectivement le problème), je l'ai déjà écrit.

> Ouais, c'est pas comme si je t'avais déjà signalé qu'en Guyane il y avait un fort mouvement
> antivax et que ça conduisait a une faible couverture vaccinale. Ou trouve-t-on une des plus
> faible couverture vaccinale? En Guyane!


Tu n'as jamais montré que le mouvement antivax serait plus fort en Guyane qu'en France (tu l'as affirmé sans source sérieuse, mais tu affirmes tellement de choses, c'est long de tout démentir, je veux bien te rappeler ta sortie brillante sur le protocole HTTPS qui n'existe pas).

Tu t'étais bien gardé de dire, au passage, que la vaccination a commencé un mois en retard dans les territoires ultramarins. T'as bon dos de t'émouvoir d'un retard de 8 jours entre la France et l'Espagne après ça.

Oh, et au passage, des sociologues mettent en avant, non pas une défiance des vaccins, mais une défiance des habitants envers les autorités et les mesures sanitaires, précisément à cause de la gestion catastrophique des scandales précédents dans ces territoires (on peut parler de gestion néocoloniale pour simplifier) : « Stéphanie Mulot, sociologue auprès de l’École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS), estime dans Le Parisien que le fait de "refuser le vaccin revient à assumer une posture politique d’opposition, et à revendiquer une volonté de s’auto-gouverner". ». Donc rien d'antivax ici, quoi.

Sans oublier le meilleur : ces territoires sont également très pauvres, ce qui est totalement cohérent avec les analyses qui font de ce facteur le facteur principal de sous vaccination.

> D'une part les USA n'ont pas la même politique vaccinale que l'UE

L'Espagne n'a même pas une politique vaccinale identique sur tout son territoire (source). Cet argument est d'une flemmardise… Tu aurais pu raccourcir et dire directement : « il n'y a effectivement aucun lien de causalité évident entre le pourcentage de confiance en les vaccins mesuré par enquête et le taux actuel de vaccination dans un pays ». Je le répète : s'il y une corrélation entre les deux, elle est très certainement négative pour des raisons évidentes, et je te laisse te ridiculiser avec les chiffres si tu veux essayer d'étayer tes affirmations grotesques. Au moins, le cherry picking deviendra évident quand ton corpus contiendra trois points ("France", "Espagne", "Guyane") bien bien choisis.

> Et comme déjà dit ces manques d'aménagement ne suffisent pas a expliquer les ralentissement
> et l’écart qu'on a par rapport a l'Espagne ou la faible couverture vaccinale des autres vaccins
> non obligatoires.


"faible couverture vaccinale des autres vaccins non obligatoire" => faux en général (déjà dit) mais surtout hors sujet.
Et si, bien sûr que si, on peut expliquer le ralentissement en France (qui a été très temporaire) autrement qu'en invoquant les "antivax" (toujours pas définis, toujours pas mesurés, toujours pas de conséquence prouvée).

La confiance vaccinale est plus élevée (> 75%) dans 4 pays proches : Espagne, Italie, UK. Il faut de grosses œillères pour ne pas voir que le ralentissement de la campagne a commencé bien avant en UK et en Italie, de sorte que la France a dépassé l'Italie depuis le 3 août, et dépassera à ce rythme bientôt l'UK. Peut-être que ces pays manquent d'antivax ?

Regarde aussi la courbe de la Suisse (meilleure confiance, campagne vaccinale qui stagne bien en retard par rapport à la France), de la Belgique (meilleure confiance, gros ralentissement de la campagne), du Luxembourg (meilleure confiance, la France est passée devant depuis le 1er aout), de l'Allemagne (meilleure confiance, la France est passée devant depuis fin juillet). Aussi, toutes ces courbes, à l'exception notable de l'Espagne, ont connu un gros ralentissement récent. Ces ralentissements ne sont donc pas expliqués par le pourcentage de confiance en l'efficacité du vaccin.

> Pour...? Sans rire, j'y gagne quoi?

Déjà expliqué dans le message précédent.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 14/08 à 02:05]

Daska

14/08 (11:25)

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Mes deux centimes au milieu de ce pugilat :

J'ai l'impression (opinion purement personnelle donc) que le niveau de défiance envers la parole politique a atteint en France un niveau extrêmement élevé qui ne me semble pas comparable à ceux des pays voisins. Des décennies de mensonges politiques permanents et sur quelque sujet que ce soit ont totalement décrédibilisé la parole des gouvernants, situation exacerbée par ailleurs par les mensonges hallucinants et extrêmement visibles qui nous ont été servis en début de crise (notamment sur les masques). Le gouvernement a totalement raté la gestion du début de la crise et maintenant que celle-ci est un peu meilleure (la campagne de vaccination a pris un bon rythme après un début honteusement lent), il en paye les conséquences. Bref, on en arrive au point où (comme disait Chomsky ?) le danger du mensonge permanent, ce n'est pas que tout le monde croie n'importe quoi, mais que personne ne croie plus rien. Et on y est plongés entièrement : la moindre parole, non seulement des politiques, mais également de toute forme d'autorité scientifique est constamment remise en cause du fait de la décrédibilisation totale de la parole politique. C'est clairement ce que je constate avec mes boomers de parents : leur seul argument face aux chiffres et aux tendances qui prouvent que la vaccination fonctionne pour juguler l'épidémie c'est "on nous ment", et rien d'autre. Qu'est-ce qu'on peut répondre à ça ?

Et deuxième point qui est à mon avis important : les générations plus vieilles n'ont toujours pas appris à gérer l'information sur Internet. Ces personnes ont passé la majeure partie de leur vie avec des sources d'information limitées en nombre et relativement sérieuses et elles sont totalement perdues face au foisonnement actuel d'informations totalement contradictoires provenant des sources les plus fantaisistes comme les plus sérieuses, toutes étant placées au même niveau d'importance.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

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