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Un[*b]curieux

18/07 (11:29)

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Draziel a écrit :

> Oui oui, la preuve de la charge tout ça, pas de soucis ^^ C'est vrai que tant qu'un problème
> n'existe pas dans des tableaux, c'est qu'il n'existe pas tout court.


Non, c'est pire que ça. C'est bien triste que les gens aient tort quelque part, on peut le déplorer ; mais le focus trop important sur les antivax (et en particulier, le fait d'attribuer aux antivax la responsabilité de la trop faible couverture vaccinale ou, conséquence supposée, de la résurgence de maladies) empêche de cibler efficacement les problèmes.

Comme je l'ai dit, si tu associes "trop peu de vaccins" à "antivax", tu ne vois pas le scandale qu'est la prise en charge des personnes migrantes, personnes qui spécifiquement viennent de zones/populations à faibles diffusion vaccinale (genre quand ce sont des personnes qui fuient des conflits), et donc tu ne fais pas pression pour une prise en charge gratuite immédiate et sans procédure administrative des vaccinations. Si tu ne regardes pas les disparités territoriales, tu ne mets pas en place d'atelier de vaccination directement dans les lieux à faible couverture. Bref : la vaste majorité des gens se vaccine sans problème quand c'est "facile" à faire. Les antivax ne sont ni sérieusement représentatifs des % manquants, et ce sont par ailleurs des gens pour qui on n'a pas de bonne solution (alors que rendre "facile" la vaccination pour les personnes flemmardes ou hésitantes, c'est faisable).

Par contre, on voit assez clairement qu'en pointant systématiquement les antivax, on joue sur la notion de responsabilité individuelle, qui cache les défaillances systémiques du système de santé (entre autres parce qu'il est sous-financé, ce qui a des causes liées à son contrôle par l'exécutif, et pour le dire vite, ce n'est pas comme ça que la sécu était pensée, et il y avait des bonnes raisons à ça).

Bref, pour reprendre l'article de Slate : « Notre trop grande focalisation sur le sujet nuit à la santé publique. ».

> Ca pourrait ! 90% de couverture vaccinale, c'est bien ?

Je ne sais pas, et je ne comprends pas ce que tu veux essayer de faire dire. C'est mieux que 30% qu'on avait quelques années avant, oui.

> les 10% restant s'expliquent ils entièrement par les facteurs dont tu as parlé plus haut ?

Sans doute pas.

> Conclure à l'inexistence du refus vaccinale parce qu'il y a une vague de personnes voulant se faire vacciner, c'est fallacieux non ?

Tu me demandes des stats pour affirmer que le mouvement antivax n'est pas le problème, donc je te réponds autant que je peux. Maintenant, je ne suis pas devin, et il est possible que la propagande antivax soit responsable de l'impossibilité d'atteindre une couverture vaccinale suffisante dans l'avenir. Mais pour le moment, tout ce qu'on a gagné à en parler ou les traiter copieusement d'abrutis, c'est publiciser leurs idées, et éventuellement créer un problème plus tard (et c'est inefficace).

Au passage, la gestion de la crise par le gouvernement, qui pratique la communication insincère («Le pass sanitaire ne s'appliquera pas aux lieux de la vie quotidienne»), l'évenementiel (là où il faudrait au contraire des règles précises et connues à l'avance), et l'arbitraire (décisions prises unilatéralement en conseil d'urgence, sans aucune concertation ou débat public), ça donne évidemment du grain à moudre aux complotistes de tout poil, et l'honnêteté intellectuelle force à dire que sur ces points, ils ont absolument raison. Quand bien même le mouvement antivax serait un problème, la meilleure manière de désamorcer ces idées serait de commencer par arrêter d'apporter toute cette eau à leur moulin.

> Ben là t'as effectivement raison, mais ce n'est vrai qu'à un instant T...

C'est vrai de manière continue depuis plus d'un an. Et ça fait plus d'un an que j'entends parler des antivax, du fait que la France serait le pays où le plus de gens sont opposés au vaccin (ce, avant même que le vaccin n'existe). Le terrain a été préparé pour désigner dès le début les responsables des échecs prévisibles de la vaccination. Ici, je réagis d'ailleurs à un article fourre-tout sur le complotisme qui lie ça aux vaccins. Et pourtant, les antivax ne sont pas et n'ont pas encore été un problème pour cette campagne de vaccination.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 18/07 à 11:30]

Draziel

18/07 (17:31)

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Un[*b]curieux a écrit :


Non, c'est pire que ça. [...] (alors que rendre "facile" la vaccination pour les personnes flemmardes ou hésitantes, c'est faisable).

Oui tu as raison, c'est vrai qu'on entend beaucoup plus parler des antivax que des autres causes qui ont l'air effectivement plus importantes. Sans doute parce que les antivax essayent de faire parler d'eux au maximum, alors que les autres sont des populations invisibilisées...


Par contre, on voit assez clairement qu'en pointant systématiquement les antivax, on joue sur la notion de responsabilité individuelle, qui cache les défaillances systémiques du système de santé (entre autres parce qu'il est sous-financé, ce qui a des causes liées à son contrôle par l'exécutif, et pour le dire vite, ce n'est pas comme ça que la sécu était pensée, et il y avait des bonnes raisons à ça).

Simple idée (mon impression, quoi): peut être parce qu'au fond, on a l'impression de pouvoir faire quelque chose (au niveau individuel) contre les antivax, alors que contre les défaillances du système on sait que c'est en haut lieu et qu'on n'a pas notre mot à dire ?



Je ne sais pas, et je ne comprends pas ce que tu veux essayer de faire dire. C'est mieux que 30% qu'on avait quelques années avant, oui.

Y'avait pas de piège, je n'essaye pas de faire dire quoi que ce soit (je ne sais sincèrement pas si 90% c'est estimé comme bien ou pas ^^). C'est normal que tu présumes ça, car je me suis opposé à ton texte, mais ça ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec toi. C'est juste que j'ai l'impression que tu pousse peut être à l’extrême à nier l'impact des antivax (ça ne rend pas faux pour autant le reste de ton avis)

Maintenant, je ne suis pas devin, et il est possible que la propagande antivax soit responsable de l'impossibilité d'atteindre une couverture vaccinale suffisante dans l'avenir.

Hopla ! voila la ptite part de doute qui manquait selon moi plus haut, merci ;)


Mais pour le moment, tout ce qu'on a gagné à en parler ou les traiter copieusement d'abrutis, c'est publiciser leurs idées, et éventuellement créer un problème plus tard (et c'est inefficace).

Je crois que pour ceux qui débattent souvent avec des antivax, est apparu une lassitude: celle de donner des arguments, des sources etc en toute bienveillance, pendant des mois, pour n'avoir en retour à chaque fois que trolls, insultes (avant c'était "vendu aux labos", maintenant c'est "collabo" qui vient à la mode). Au final ça donne juste envie de leur renvoyer la même chose, ça défoule, ça sert à rien, c'est dommage, mais c'est humain...
(merci pour le lien au passage, c'est intéressant)

+1 pour la suite de ton paragraphe.


C'est vrai de manière continue depuis plus d'un an.

Ben oui, et ça le restera tant qu'on n'aura pas atteint un seuil... tant que tout ceux qui veulent se faire vacciner ne l'ont pas été (pour les diverses raisons que tu as exposé), on ne pourra pas observer la part laissée par les antivax.


Et pourtant, les antivax ne sont pas et n'ont pas encore été un problème pour cette campagne de vaccination.

Pour l'instant, effectivement. Après, même si les antivax se font vacciner, ça ne les fera pas disparaitre (quoi que, avec la crainte qu'ils ont du vaccin, associé à l'effet nocebo, ptet que les effets secondaires seront suffisant pour en faire taire quelques uns... [x(]). Ce qui me dérange dans le mouvement antivax, perso, c'est qu'il arrive à toucher le personnel médical, pourtant normalement suffisamment informé pour ne pas se laisser avoir par de la fake news et cie...

Megalion

18/07 (21:39)

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Draziel a écrit :

> Oui tu as raison, c'est vrai qu'on entend beaucoup plus parler des antivax que des autres causes qui ont l'air effectivement plus importantes. Sans doute parce que les antivax essayent de faire parler d'eux au maximum, alors que les autres sont des populations invisibilisées...

Et puis, bon, contrairement a ce que laisse entendre le post avant le tiens, j'ai été me faire vacciner avec des brésiliens sans papiers, on leur a pas demandé de carte vitale. D'ailleurs l'ARS de Guyane a fait une communication pour inciter les personnes étrangères en Guyane a se faire vacciner ET a du refuser des livraisons de doses parce que les gens ne se faisaient pas assez vacciner en raison d'une méfiance alimentée par le complotisme. Comme quoi, SI, on aurait pu vacciner plus de gens si des antivax n'avaient pas propagé des histoires.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 18/07 à 21:40]

Un[*b]curieux

18/07 (21:56)

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Megalion a écrit :

> Et puis, bon, contrairement a ce que laisse entendre le post avant le tiens, j'ai été me faire
> vacciner avec des brésiliens sans papiers, on leur a pas demandé de carte vitale.

Effectivement, ça a été le cas et ça ne l'est plus. Et donc forcément tout le monde est au courant, en particulier les concernés (...).

> parce que les gens ne se faisaient pas assez vacciner en raison d'une méfiance alimentée par le complotisme.

Source sur le lien entre la méfiance et le complotisme ? Ou sur les refus de doses ?

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 18/07 à 21:59]

Draziel

18/07 (23:38)

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Un[*b]curieux a écrit :


Source sur le lien entre la méfiance et le complotisme ? Ou sur les refus de doses ?


Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de source officiel, que le phénomène n'existe pas ! J'ai des exemples dans mon entourage, ça suffit pour moi à prouver que ça existe. Ca ne veut pas dire que c'est répandu, etc et ça je n'ai aucun moyen de le prouver...
Tiens, juste pour l'exemple: ma belle mère (plus de 65 ans mais ne veut pas de retraite), responsable d'une ferme pédagogique (donc contact fréquent avec des classes d'enfants ainsi qu'avec des clients) et accueillante de 2 adultes handicapés mentaux, hésitait à se faire vacciner. Une infirmière libérale qui s'occupe des handicapés lui a raconté que ce vaccin c'était de la merde et blablabla... Depuis elle est à fond dedans, et vasy qu'une fois vacciné on devient un OGM qui risque de muter et blablabla...
Là ça fait quelques jours qu'elle ne dort plus depuis qu'elle a réalisé qu'elle n'aurait sans doute pas le choix si elle veut maintenir son activité. Oh, elle finira surement vaccinée, contre son gré, en attendant ça hurle aux privations de liberté etc...

Comment imagines tu qu'on devient anti vaccin ? D'un coup on est "pro vaccin" et du jour au lendemain on devient anti ?
Tu parles d'hésitation vaccinale, et ceux qui hésitent sont le terreau idéal pour que se propage le mouvement antivax. Surtout quand des médecins ou généticiens (salut m'dame Henrion truc) s'expriment sur le sujet en utilisant un langage qui fait peur aux profanes !

[ce message a été édité par Draziel le 18/07 à 23:39]

Père Fusion

19/07 (00:48)

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Un[*b]curieux a écrit :

Tu as un article pour montrer que les:

- différence d'accès à la vaccination par zone géographique
- différence selon la classe sociale
- baisse de l'accès aux soins pour les personnes migrantes
- diminution des aides pour les associations qui font de l'aide aux personnes précaires (il en a été question dans le topic).

Ont un impact plus important que l'hésitation vaccinale sur la couverture des vaccins non obligatoires en France ?
Tu penses qu'il y a 75% des jeunes femmes de 16 ans qui sont soit migrantes, soit sans accès, soit sans mutuelle/cmu/acs/ame pour payer les 35% de reste à charge du gardasil ? (Qui est bien trop cher ceci dit.)

Ça te semble évident, pas à moi. Comme on a déjà abordé le sujet par le passé , en pratique, en Pmi nous acceuillons surtout du public précaire, des migrants et on va chercher les populations les plus isolées (Roms++ mais même en y envoyant des unités mobiles on se heurte à une hésitation vaccinale importante et pas toujours possible de la lever) et c'est gratos et de la Pmi il y en a partout dans nos départements.

Et évidemment, on peut faire mieux, y allouer plus de moyens, la Pmi en aurait besoin (nous sommes sensés acceuillir toute personne se présentant mais en pratique nous ne gardons que les plus défavorisés, ceux qui justement peuvent avoir plus de difficultés avec le système de soin classique. )

Mais l'hésitation vaccinale avec des arguments sans queue ni tête, nous y sommes confrontés régulièrement (j'aurais bien dit tous les jours mais avec l'obligation vaccinale depuis 2018 ce n'est plus vrai. Par contre pour le Covid c'est vrai +++.).

Megalion

19/07 (00:59)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Source sur le lien entre la méfiance et le complotisme ? Ou sur les refus de doses ?

Enjoy.

De plus, comme mentionné par les messages précédents, comme on a été nombreux a y être directement confronté, quand bien même on saurait pas trouver source, prétendre que ça n'existe pas va pas convaincre grand monde. Et comme l'a souligné le doc, et j'ai pu le constater du temps ou je n'avais pas de carte vitale, avant la crise sanitaire, ça fait depuis très longtemps qu'on ne demande pas de papiers ou même de payer pour des vaccins. C'est mieux si les gens peuvent le faire mais ça a jamais été obligé.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 19/07 à 01:09]

Un[*b]curieux

19/07 (10:22)

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Père Fusion a écrit :

> Tu as un article pour montrer que les:
> - différence d'accès à la vaccination par zone géographique


Au niveau mondial, c'est une évidence (cf par exemple ça, qui n'est plus d'actualité, mais tu trouveras sans problème).
Au niveau de la France, il y a clairement des différences entre régions métropolitaines et autres (par exemple ici) - (de fait il y a plein de raisons pour lesquelles prendre la Guyane comme exemple représentatif de la situation en France est inadapté).
Au niveau de la métropole, tu trouves des différences conséquentes selon les communes ou les départements, qui rejoignent le niveau de richesse (cf plus bas).

Flemme de vérifier les données d'ici, je cite directement :
« According to Ameli figures, the sixth arrondissement of Paris had the largest take-up of first injections in Ile-de-France, with 66 percent of the population having had at least one jab. But in Dugny, Seine-Saint-Denis, just 26 percent of the population had received one dose, and 18 percent had had both injections. »

> - différence selon la classe sociale

article de Libé

Il n'y a pas de granularité plus fine que ça, mais les graphes sont assez parlants, je ne crois pas que ce soit sérieusement remis en question.

> - baisse de l'accès aux soins pour les personnes migrantes

Une partie est règlementaire (j'ai parlé de la carence de 3 mois avant de bénéficier de l'AME, c'est arrivé dans le texte au 1er janvier 2004 : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006797148/2003-12-31/).

Les demandeurs d'asile sont désormais concernés par ce délai (et c'est récent, voici un article de 2019 qui le dénonce).

Une partie est structurelle : à force de coupes dans les budgets des administrations, les procédures prennent plus longtemps (cf l'article précédent).

> - diminution des aides pour les associations qui font de l'aide aux personnes précaires (il
> en a été question dans le topic).


Ça je ne trouve pas, et ça me semble compliqué à produire : les financements viennent de sources multiples, y compris au sein de l'état (collectivités territoriales). Et le définancement d'une asso peut correspondre à une translation vers d'autres structures. On trouve beaucoup de choses cependant sur le désengagement de l'état (par exemple ça) sur les structures de solidarité.

> Tu penses qu'il y a 75% des jeunes femmes de 16 ans qui sont soit migrantes, soit sans accès,
> soit sans mutuelle/cmu/acs/ame pour payer les 35% de reste à charge du gardasil ? (Qui est
> bien trop cher ceci dit.)


Non, mais je ne pense pas qu'il soit raisonnable de mettre sur le même plan le vaccin HPV et le vaccin COVID. Et oui le gardasil est bien trop cher, et l'organisation de la campagne de vaccination en France est médiocre. Là encore, si tu penses que c'est de « l'antivax », tu auras du mal à expliquer les différences de taux de vaccination entre Fr et UK. Sauf à dire que le nombre de personnes antivax ne dépend que de la manière dont la campagne vaccinale est organisée, mais là encore, ça shifte pas mal la responsabilité.

> Ça te semble évident, pas à moi. Comme on a déjà abordé le sujet par le passé , en pratique,
> en Pmi nous acceuillons surtout du public précaire, des migrants et on va chercher les populations
> les plus isolées


Oui, tu en as effectivement déjà parlé. Et effectivement, je suis convaincu que ces mesures sont efficaces. Maintenant, concrètement, quel pourcentage des populations isolées est touché de cette manière ?

> Mais l'hésitation vaccinale avec des arguments sans queue ni tête, nous y sommes confrontés
> régulièrement (j'aurais bien dit tous les jours mais avec l'obligation vaccinale depuis 2018
> ce n'est plus vrai. Par contre pour le Covid c'est vrai +++.).


Je ne nie pas l'hésitation vaccinale. Je dis que :
- ce n'est que marginalement lié aux théories du complot qu'on appelle "antivax", et je distingue bien les deux. En particulier, les arguments n'ont pas grand chose à voir (on peut hésiter à avoir le vaccin et pourtant ne pas penser qu'il y a un lien avec la 5G, Bill Gates, etc.).
- cette distinction est par ailleurs importante, parce que tu ne peux pas déployer le même argumentaire. En fait, on pourrait même complètement ignorer les antivax, et ne se concentrer que sur les personnes qui hésitent.
- les arguments des personnes hésitantes sont parfois extrèmement justes : on peut dénoncer l'insincérité du discours gouvernemental, le mode antidémocratique avec lequel les mesures sanitaires sont prises en état d'urgence, les mesures de suppression de lits en pleine période de pandémie et plus généralement la destruction lente du service public de santé, l'incitation à la vaccination (qui est en fait une obligation, mais une obligation sans contrainte de moyens pour l'état), et ses conséquences annoncées pour le droit du travail (un employeur pourra-t-il licencier pour défaut de pass sanitaire ?). Ça ne me semble pas suffisant pour ne pas se faire vacciner, mais je comprends que d'autres fassent le calcul inverse. Comme je l'avais déjà écrit, le fait que les vaccins soient obligatoires est efficace pour la santé publique, mais pose des questions éthiques et philosophiques d'une autre mesure, et trancher entre l'efficacité et les droits fondamentaux ne me semble jamais complètement évident.

Enfin comme souvent, c'est plus facile de supposer que les gens qui n'arrivent pas aux mêmes conclusions que toi sont idiots (c'est précisément l'objet de l'article plus haut, d'ailleurs : dire que si on refuse le vaccin on est complotiste) que de prendre le temps de comprendre. C'est aussi complètement inefficace (déjà dit, mais si l'OMS recommande la communication bienveillante, c'est pas pour rien).

Megalion a écrit :

> ça fait depuis très longtemps qu'on ne demande pas de papiers ou même de payer pour des vaccins.

"Très longtemps", c'est quand, selon toi ?

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 19/07 à 10:46]

Michelle Mabel

19/07 (11:17)

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Commissaire de Police Santa Banana City

Palladium

Domicile : Santa Banana City

Un[*b]curieux a écrit :

> - ce n'est que marginalement lié aux théories du complot qu'on appelle "antivax",
> et je distingue bien les deux. En particulier, les arguments n'ont pas grand chose à voir (on
> peut hésiter à avoir le vaccin et pourtant ne pas penser qu'il y a un lien avec la 5G, Bill
> Gates, etc.).


Forcément, si tu considères que les antivax ce sont ceux qui considèrent que le vaccin contient une puce 5g, tu ne risques pas de voir que les antivax nuisent à la vaccination...
Ces complotistes sont effectivement très marginaux et a priori peu nuisibles, mais quand on parle d'antivax, on parle surtout de ceux qui matraquent que les vaccins sont inefficaces et dangereux. Ce sont ces antivax là qui amènent les hésitants à penser qu'ils feraient mieux de ne pas se faire vacciner.

Et dans les pires des cas, ça donne ça, aussi

Edit : Ou ça, les antivax sont des terroristes...

[ce message a été édité par Michelle Mabel le 19/07 à 15:26]

Père Fusion

19/07 (16:41)

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Un[*b]curieux a écrit :

Je n'ai pas le temps de lire tes sources aujourd'hui donc je reviendrai sur ces premiers points plus tard (pour peu que j'ai quelque chose d'intéressant à dire dessus ).
Donc en effet si tes propos ne se rapportent qu'aux antivax, il n'y a très peu de chiffres pour en débattre, la définition même et la frontière avec l'hésitant vaccinal me semble pas du tout consensuelle. Surtout qu'il y a une porosité de certains délires anti vax chez les HV.
La quasi-totalité des études de la dernière décennie évaluent plutôt l'impact des HV sur la vaccination. Et oui la conclusion est qu'il faut savoir leur parler.

Et petit aparté, le Royaume-Uni est loin davoir le même niveau d'HV pré Covid que nous sur certains points (sécurité des vaccins) c'est du simple au double. . On ne démarre pas avec les memes cartes en main.

J'essaie de regarder le reste ce soir.
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