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Politique & Société

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Sergi Ta News

09/01 (13:56)

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Coucou [:,].
Alors ce titre très très apaisant est à prendre avec des nuances. (J'voulais pas faire un titre trop long, puis là c'est bien putaclic)
Donc, allons y :

Chaque pratiquant d'une religion est responsable de ses extrémistes. (Ici nous emploierons le terme de "pratiquant" pour le croyant-pratiquant qui ne le garde pas que pour lui.)

Suis-je le seul à penser ceci ?
Encore une fois, nuances sont à apporter.
Je ne dis pas que Faroukh, jeune pratiquant musulman, Indien, est directement responsable des actes de Salah Abdeslam.

Mais ...
On connait tous un mec qui vote pour le parti "X" parce que "Bah mon père il a toujours voté "X" alors bon ...", et on connait tous un mec qui nous dit "Bah j'suis d'la religion "Y" alors mon fils de 3 ans c'est pareil."
On connait tous des contre-exemples, évidemment.

Le fait est que, malgré tout, nos parents (entourage/famille) ont une grande influence sur nos choix politiques/religieux/autres. Ça va de l'influence "simple" (le cas du mec qui vote comme papa par ex.) au choix imposé (le cas du gamin de 3 ans qui se retrouve mulsulman/juif/catho/rasta/...).
Aujourd'hui c'qui m'intéresse, vous l'aurez compris, c'est le cas de la religion.

Trouvez vous normal que l'on puisse imposer une religion à un enfant ?
Même si je suis le plus apaisé des "insérez-le-pratiquant-de-votre-choix" et que j'impose à mon enfant d'être "...." ne suis-je pas en partie responsable s'il commet des crimes au nom de cette religion ?
En propageant la vermine, on ne doit pas s'étonner qu'il y ai des dégâts, non ? Oui, je suis ce qu'on pourrait appeler un Antithéiste passif apaisé. J'suis contre les religions, je ne cherche à convaincre personne que Dieu n'existe pas, et j'le vis bien.
Mais ça ne m'empêche pas de m'interroger sur les conséquences d'une éducation religieuse bâclée et de constater les dégâts.

Bâclée, incomplète dirons nous.
Quand vous avez appris à lire ou à compter, on ne vous a pas appris seulement les voyelles ou les nombres impairs.
Si Monsieur X veut absolument que son fils suive un enseignement religieux, après tout c'est SON fils, pourquoi ne lui apprendre que les nombres impairs ?
Est ce qu'un enseignement complet des religions et de leur histoire ne serait pas meilleur qu'un endoctrinement fait maison ?
Et voila pourquoi ce titre, devons nous interdire l'enseignement religieux "maison" pour les mineurs ? (Tout comme aujourd'hui je n'ai pas le droit de montrer un film porno à mon enfant, je n'aurai pas le droit de lui parler religion)

Oui, cela viendrait en contradiction avec plusieurs de nos "libertés" (expression/culte/...) pour lesquelles il n'y a pas de notion d'âge. A ma connaissance.
Mais je pense que cela permettrai, petit à petit, mais toujours plus rapidement qu'aujourd'hui, une disparition progressive des religions.
L'humanité perdrait elle gros si les religions venaient à disparaître ? (Plus aucun croyants-pratiquants) Elle perdrait les extrémistes, si la religion X "n'existe plus", plus d'extrémistes X.

Voilà pourquoi je pense que :
Chaque pratiquant d'une religion est responsable de ses extrémistes.
Tant qu'il y aura quelqu'un pour "faire vivre" une religion, il y aura des chances pour qu'un extrémiste sauvage apparaisse.

Qu'en pensez vous ? J'aimerai que nous puissions débattre autour de ces questions.

Liz Euse

09/01 (14:33)

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Domicile : Gynerak

Même si je suis le plus apaisé des "insérez-le-pratiquant-de-votre-choix" et que j'impose à mon enfant d'être "...." ne suis-je pas en partie responsable s'il commet des crimes au nom de cette religion ?


Ben... non?
Ce n'est pas parce que tu ne manges pas de viande le vendredi, que tu vas à la messe tous les dimanches et que tu suis quelques fêtes religieuses que tu es endoctriné pour devenir extrêmiste (et tu peux remplacer ça par les préceptes de n'importe quelle religion hein).
Or tes parents croyants peuvent pas t'imposer beaucoup plus que ça. Même si tu es contraint et forcé de lire des textes religieux tout le temps où tu es chez toi (mais là on n'est déjà plus dans le "plus apaisé des pratiquants"), il y a quand même une grande partie de ton temps qui est passé en-dehors de cette contrainte.

J'ai vaguement reçu une éducation religieuse (bon je suis le quatrième de ma fratrie du coup évidemment...). Pourtant très clairement je ne suis pas un extrêmiste.

Il me semble que la corrélation "est religieux - est extrêmiste" est assez ténue.
En revanche, je suis convaincu que tu trouveras davantage une corrélation "ghettoïsation/communautarisme/retranchement sur soi - est extrêmiste".



Je trouve aussi assez naïf de dire "S'il n'y a plus de religion X, eh ben paf plus d'extrêmistes X".
Déjà, au fond, on n'a pas besoins d'avoir des religions bien établies pour ça. Des sectes assez récentes se débrouillent très bien pour embobiner des gens. Du coup, vu qu'au mieux ta solution ne protège que les mineurs, tu auras toujours des extrêmistes religieux : Ils auront simplement été endoctrinés une fois adultes.

Ensuite les extrêmistes religieux.... Bon, parlons de l'éléphant dans la pièce hein, les extrêmistes islamistes... Ben c'est assez rarement des types qui cherchent à propager leur religion hein. En réalité ce sont des types utilisés par des politiciens qui veulent avancer leurs pions sur l'échiquier international.
Bien sûr, ils utilisent l'outil religieux parce que c'est mieux d'avoir un attentat au nom de l'Islam plutôt qu'un attentat au nom de [insérer ici le pays de votre choix]. Mais au fond c'est davantage ça plutôt qu'une tentative de faire avancer leur religion.



Du coup, je suis assez douteux sur l'utilité de cette méthode. D'autant que v'là comment tu contrôles ça. T'as les deux parents qui sont chrétiens pratiquants, ils font quoi de leurs gosses le dimanche matin? Ils sont obligés d'avoir une nounou parce que "Ah non, pas le droit de donner une éducation religieuse aux enfants, donc pas d'église!"? Y a une bible dans la bibliothèque de la chambre de l'enfant, est-ce qu'il a été forcé de lire ça?
Imagine l'enfant curieux, il entend parler du christianisme à l'école, il veut se renseigner, on lui dit "ah oui mais alors tu peux pas toucher à la bible parce qu'éducation religieuse".

Non, parce que bien sûr tu peux te dire "nan mais y a des exceptions, genre le fait religieux est bien enseigné à l'école laïque", oui. Mais si l'enfant a lu la Bible, comment tu sais si c'était pour approfondir ce fait religieux, voir ce qu'il en était des textes religieux, ou si c'était parce que ses parents voulaient en faire un chrétien de force?

Est-ce que réellement interdire l'accès à la religion aux mineurs est une solution viable dans sa réalisation, et utile?
J'en doute.


Je rajouterai même que ta comparaison avec la pornographie est très parlante. En théorie un mineur est incapable d'accéder à de la pornographie. En pratique, on sait bien que...[:D]. Du coup je suis vraiment pas convaincu que pour la religion (ou pour quoi que ce soit d'autre aisément accessible via internet chez soi) ça marche mieux

Sergi Ta News

09/01 (15:10)

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nombre messages : 1763

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Craume a écrit :



Précision : Quand je parle de religion imposée, j'utilise peut être le mauvais terme. Mais je n'inclus pas l'idée de contrainte, ça peut être imposé et "bien vécu".
Le petit David s'est fait "imposer" la religion Juive parce que ses parents sont juifs et l'ont élevé comme ça depuis tout petit. Il n'a pas eu le choix, ne le vit pas mal, c'est sa religion c'est comme ça.
Forcément, le réel contraint et forcé, va plutôt dire "Nique la religion" quand il sera en age de le faire.
La je parle, du cas général on va dire, des gens qui ont eu une éducation religieuse classique et par définition imposée. Puisqu'à X ans tu n'as aucune notion de tout ça.

Maintenant quand tu dis : "Ce n'est pas parce que tu ne manges pas de viande le vendredi, que tu vas à la messe tous les dimanches et que tu suis quelques fêtes religieuses que tu es endoctriné pour devenir extrêmiste "
On est bien d'accord. Je ne dis pas que chaque être ayant reçu une éducation religieuse = parents qui l’entraînent pour être extrémiste.
Je pose juste que : Cette éducation/Cet apprentissage de la religion augmente "les chances" que je devienne un extrémiste de cette religion, non ?
Si je n'ai jamais entendu parlé de jesus/mahomet/vishnou/... il va être difficile pour moi d'aller tuer ma voisine en son nom.

> "ta solution ne protège que les mineurs, tu auras toujours des extrêmistes religieux : Ils auront simplement été endoctrinés une fois adultes."

C'est sûr qu'il n'y a pas d'age pour se faire endoctriner. Malheureusement ...
Mais, il est plus difficile de me faire croire au père Noël aujourd'hui, maintenant que je suis adulte. [3)]
Aussi, je ne brandis pas cette idée comme la solution de tous les maux religieux. J'voulais surtout appuyer le fait qu'un enfant, étant très influencé par ses parents, doit être : éduqué correctement OU pas du tout. (Il verra quand il sera grand.)
Pour schématiser.


> "Est-ce que réellement interdire l'accès à la religion aux mineurs est une solution viable dans sa réalisation, et utile?"

C'est irréalisable dans les faits. Et la comparaison avec le porno que tu as relevé était là pour le montrer en effet. (EDIT : Je préfère un gamin qui lit par curiosité tel ou tel ouvrage religieux, plutôt que cette lecture/éducation lui soit présentée par le parent comme la vérité vraie. Pareil pour les films de boules)
Utile ? Oui. Tu me dis naïf, et j'veux bien l'accepter. [3)] Mais je le pense : Pas de religion X, pas d’extrémiste X.
Et parler des sectes ne contredit pas réellement cette idée : Pas de religion X, ça n'évite pas à la religion Y d'exister. (Secte religion même combat, et on peut l'étendre à des idées politiques qui poussent au meurtre aussi, mais je voulais limiter le débat à la religion) Mais on réduit le champ des possibles.

[ce message a été édité par Sergi Ta News le 09/01 à 15:23]

Éaque

09/01 (15:57)

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Administrateur

Toutes les analyses sociologiques des responsables d'attentats en France qui me sont tombées sous les yeux, s'accordaient à dire que les terroristes qui ont agi sur le sol français étaient assez peu branchés religion à la base. C'était plus des gens vivants dans l'échec, qui avaient trouvé là un exutoire à leur amertume, une façon de donner du sens à leur vie.

Bien plus que d'interdire la transmission religieuse en famille (ce que tu ne pourras jamais contrôler sauf à mettre un régime sympathique type URSS en place), la solution ne serait-elle pas de bâtir une société équilibrée, et mener une politique internationale respectueuse?

Rex

09/01 (16:48)

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Membre

Sergi Tanos a écrit :

Trouvez vous normal que l'on puisse imposer une religion à un enfant ?


Ce qui me pose problème dans la façon dont cette question est posée est que tu n'as pas pris le temps, au préalable, de définir ce que tu veux dire par religion. Est-ce que par "religion", tu te limites en gros à "catholicisme / évangélisme / judaïsme / islam / whatever" ?
Dans ce cas-là, je te répondrais que je trouve ta conception étroite. Quel que soit son nom, un système convaincant d'explication du monde, qui identifie le bien et le mal et qui se manifeste par des comportements visant à ordonner la société peut, selon ma définition, être appelé "religion".

Et selon cette définition, les parents transmettent quasi-systématiquement leur religion à leurs enfants, puisqu'il est difficilement concevable que des parents n'éduquent pas leurs enfants selon leur propre système de valeurs / morale, créant autour de ces valeurs un univers sacré qui ne doit pas être remis en question sous peine de mise au ban.
L'éducation est donc par définition religieuse : Panda dirait probablement que dans un système capitaliste / propriétariste, la propriété privée est sacrée, qu'il est bon en tant que tel de l'accumuler et surtout de la protéger. La remise en cause de cette valeur te positionne immédiatement dans le rang de dangereux radical aux marges de la société, dans le rang des hérétiques et des apostats. A titre illustratif, les systèmes propriétaristes les plus radicaux n'hésitent pas à aller jusqu'à justifier le meurtre pour punir toute infraction à la propriété (exemple).
Autre exemple, dans un système socialiste (athéiste) de type URSS, c'est l'Etat qui est sacralisé au point que tout ce qui vise à aider l'Etat est par définition bon, et toute manifestation d'individualisme ou de remise en cause du collectif est criminelle ou ramenée au rang de la maladie mentale (solution assez logique quand on y pense, puisque comment des personnes pourraient de bonne foi critiquer le meilleur des systèmes politiques sans être atteintes de folie ? cf. sur wiki : "According to Russian psychologist Dmitry Leontev, punitive psychiatry in the Soviet Union was based on the assumption that only a madman can go against public dogma and seek for truth and justice.").

Bref, je n'ai pas trop envie / le temps de développer pour le moment (peut-être plus tard au cours de la discussion), mais je doute fortement que le fait religieux puisse être interdit ou disparaître. Je pense au contraire qu'en faisant un peu d'introspection, même le plus convaincu des athéistes pourra s'apercevoir qu'il pratique également une religion, probablement sans même le savoir, et que cette religion a vraisemblablement des pendants extrémistes et violents qui pourraient servir de justification à des meutres si la température montait trop.

___

"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un ; c'est vous qui vous brûlez" - Non-cooperative games, Mikhaïl Aleksandrovitch Panddha
"Si effectivement l'équipe de Régulation agissait avec le schéma de pensée baisé qui est le tien, alors les exclusions se feraient exclusivement à l'affectif." - La République, Panddha

[ce message a été édité par Rex le 09/01 à 17:46]

Liz Euse

09/01 (17:02)

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Citoyenne

Confédération Libre

Domicile : Gynerak

Sergi Tanos a écrit :


Si je n'ai jamais entendu parlé de jesus/mahomet/vishnou/... il va être difficile pour moi d'aller tuer ma voisine en son nom.


Bien sûr. C'est quelque chose de tautologique, évidemment.
Mais ça n'empêchera pas quelqu'un de t'approcher pour te parler de Jehonou, te convaincre qu'il existe, et t'envoyer te tuer en son nom.

Ce que j'ai voulu dire c'est que quand un random se tue en criant "Allah est grand", en vrai on s'en fout qu'il dise "Allah". C'est juste parce que les types qui l'ont endoctriné ont utilisé l'Islam.
Il pourrait tout aussi bien se tuer au nom de Zblorg, l'entité extraterrestre.

Ce que je veux te faire comprendre, c'est que si tu veux pourfendre l'extrêmisme, s'attaquer aux religions c'est juste inutile. La religion est un outil au service de l'endoctrineur. Ce n'est pas le but.

Comme je l'ai dit juste au-dessus, mettons que tu réussisses à éradiquer toutes les religions, l'endoctrineur utilisera autre chose. Si tu n'as pas un marteau pour enfoncer un clou, tu utiliseras une brique. Ptêt que c'est moins efficace, ptêt que c'est moins élégant, mais ton clou sera enfoncé tout pareil. information non-contractuelle, en cas de problème avec un clou merci de ne pas m'accuser.




Enfin, l'idée qu'un adulte est plus résistant à l'endoctrinement est.... je vais pas dire "faux". C'est vrai que t'as plus de chances de faire croire aux enfants un truc faux.
Mais l'"adulte" est loin d'être invulnérable. L'adulte qui se porte bien socialement, effectivement quand on va lui proposer du bonheur pas cher, il va lever un sourcil et passer son tour.
Mais quand tu as une personne isolée, ou en détresse, c'est très faisable de lui laver le cerveau. Et ce lavage de cerveau n'est pas conditionné par une religion.

C'est pour ça que l'idée de "on va réduire/faire disparaître les extrêmistes en faisant disparaître la religion" ça me semble.... douteux.

Rex

09/01 (17:04)

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Membre

Craume a écrit :

Enfin, l'idée qu'un adulte est plus résistant à l'endoctrinement est.... je vais pas dire "faux". C'est vrai que t'as plus de chances de faire croire aux enfants un truc faux.
Mais l'"adulte" est loin d'être invulnérable. L'adulte qui se porte bien socialement, effectivement quand on va lui proposer du bonheur pas cher, il va lever un sourcil et passer son tour.
Mais quand tu as une personne isolée, ou en détresse, c'est très faisable de lui laver le cerveau. Et ce lavage de cerveau n'est pas conditionné par une religion.


Pas pour rien que la radicalisation en prison est probablement la principale source de menace terroriste en France. Tu offres le bonheur et une discipline qui y amène à des adultes réduits aux rangs de déchets de la société juste bons à fumer du crack, forcément ça risque de faire un carton.

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"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un ; c'est vous qui vous brûlez" - Non-cooperative games, Mikhaïl Aleksandrovitch Panddha
"Si effectivement l'équipe de Régulation agissait avec le schéma de pensée baisé qui est le tien, alors les exclusions se feraient exclusivement à l'affectif." - La République, Panddha

[ce message a été édité par Rex le 09/01 à 17:12]

jean-marie lepentesteur

09/01 (18:00)

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nombre messages : 2586

Ministre de l'Économie

Palladium

Domicile : Triangle d'Or

Outre le fait qu'il me semble impossible d'interdire une religion (notamment avec les arguments donnés par Rex), je trouve ça "drôle" de toujours pointer du doigts les religions.

Les extrémistes ne sont pas uniquement religieux. On en a aussi dans le politique, dans l'économique, le sociologique.

Je crois que la violence est de toute manière inhérente à l'être humain et que si c'est pas la religion, ce sera autre chose. Les extrêmes ont l'embarras du choix.

___

La profondeur de mon jeu n'a d'égal que mon immense charisme.

Nain Satiable

09/01 (18:27)

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Sergent Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Rex a écrit :

Utiliser le terme "religion" comme tu le fais me semble inapproprié. La religion fait, me semble-t-il, surtout référence à un ou des êtres divins. C'est pourquoi le bouddhisme, confucianisme ... ne sont pas considérés comme des religions, bien qu'ils fassent appel à pas mal de spiritualité. Ta définition s'en éloigne encore davantage.
Même si je suis d'accord que faire une différence entre religion et idéologies diverses n'est pas très intéressant dans le sujet actuel, il vaudrait mieux utiliser un terme plus approprié.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Rex

09/01 (18:54)

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Nain Satiable a écrit :

Je ne vois pas très bien ce qui te permet de dire ça.

"Ma" définition est une reformulation (incomplète) inspirée par les deux définitions suivantes, l'une sociologique, l'autre philosophique :

Emile Durkheim defined religion as "a unified system of beliefs and practices relative to sacred things, that is to say things set apart and forbidden - beliefs and practices which unite into one single moral community called a church, all those who adhere to them."

--> FR : « Une religion est un système solidaire de croyances et de Pratiques relatives à des choses sacrées, c'est-à-dire séparées, interdites, croyances et pratiques qui unissent en une même communauté morale, appelée Église, tous ceux qui y adhèrent. »

Max Lynn Stackhouse, defined religion as "a comprehensive worldview or 'metaphysical moral vision' that is accepted as binding because it is held to be in itself basically true and just even if all dimensions of it cannot be either fully confirmed or refuted".


D'ailleurs je te ferais remarquer qu'il existe aujourd'hui des Eglises relativement populaires qui sont officiellement compatibles avec l'athéisme.

La page Wiki (en français cette fois-ci) sur le bouquin de Durkheim Les Forces élémentaires de la vie religieuse est également intéressante à consulter.

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"Si effectivement l'équipe de Régulation agissait avec le schéma de pensée baisé qui est le tien, alors les exclusions se feraient exclusivement à l'affectif." - La République, Panddha

[ce message a été édité par Rex le 09/01 à 20:35]

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