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Lem

16/04 (20:26)

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Citoyen

Paradigme Vert

Domicile : Structural

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Maintenant, que certains auteurs disent la même chose que toi, c'est leur problème, ça n'en fait pas une réalité de départ, mais ça fabrique un fantasme.


Ton argument marche à double-sens.


Il y a cependant une différence. Outre le fait que le terme soit teinté d'idéologie d'extrême-droite, il y a eu de nombreuses explications (par Un Curieux, mais aussi sur la page Wikipedia qui a été moult fois citée déjà) sur pourquoi ce terme est considéré comme n'étant pas correct.

Pour rappel les raisons justifiant la non-utilisation de "racisme anti-blanc" est que les discrimination à l'égard des blancs ne sont pas systémiques.
Un autre argument sur la page Wikipedia (qui a aussi déjà été donné, mais bon je peux répéter hein, on n'est plus à une répétition près) est que dans la plupart des cas, le racisme a pour source une époque où les racisés sont considérés comme inférieurs voire pas vraiment humains. Le racisme tend à renvoyer ces populations racisées à cette époque.
En France, il me semble que la population blanche domine depuis quelques siècles maintenant de manière ininterrompue. Il n'y a donc pas de notion collective d'une période sous domination, donc pas de souffrance collective donc (d'après l'argument cité), pas de notion de "racisme".

Je vais citer :
Les sociologues américains, auteurs du Dictionary of Race and Ethnic Relations, considèrent que le terme, qui suggère à tort que le racisme peut être étudié « sans tenir compte de l'expérience historique très différente des groupes impliqués », n'est pas adapté ; une importante distinction existant entre le racisme blanc qui résulte d'un héritage de l'impérialisme et sa « version noire » qui, elle, représente une réaction au racisme blanc


cette forme de discrimination ne s'accompagne pas d'un privilège systémique et n'est donc pas du racisme selon la définition moderne


Il y a encore plein d'autres arguments qui ont déjà été donnés, répétés et ressassés pour expliquer que le terme de "racisme antiblanc" n'avait pas de valeur en France.


Dans ton cas, pour étayer ta thèse de l'existence du racisme anti-blanc, tu nous as raconté une anecdote où tu as été refoulé à une boîte de nuit puis accepté lorsque tu étais accompagné de personnes noires.
Outre le fait qu'Un Curieux a donné une explication potentielle à ça (un quota homme-femme dans les boîtes de nuit), tu admettras que ça fait très léger comme argumentation.


Et ta façon de faire dans cette histoire, puisque tu avais signalé à l'époque le mot "racisme-blanc", n'est pour moi que la preuve de ta malhonnêteté intellectuelle, en essayant de priver le débat de tout ce qui ne va pas dans ton sens


Imaginons que tu débattes sur un thème incluant l'homosexualité.
Si quelqu'un utilise le terme "pédé", tu vas probablement lui dire que c'est offensant et que ça propage une idéologie délétère.

Ici il a été estimé (avec arguments) que le terme de "racisme antiblanc" était incorrect parce qu'il véhiculait une idéologie délétère (en mettant sur un pied d'égalité micro-agression et oppression par un système).
Tu aurais tout à fait pu continuer à expliquer les problèmes que rencontraient les blancs en utilisant un terme différent (tel qu'il avait été suggéré par la modération).

A la place, tu as estimé plus intéressant de rentrer dans un débat sémantique (que tu ne sembles pas maîtriser par ailleurs) pour dire que tu pouvais utiliser les mots que tu voulais, avec le sens que tu voulais et pis c'est tout, NA!


Du coup j'ai un peu du mal avec cette accusation selon laquelle Un Curieux "préférerait la forme au fond", alors que c'est toi qui a décidé de t'accrocher à un terme parce que... parce que... Parce que voilà. Tu aimes bien ce terme et tu as voulu l'utiliser, et même quand on t'a expliqué pourquoi il était invalide et pourquoi il véhiculait une idéologie délétère, tu as décidé de te murer dans ton avis sacro-saint au lieu de faire évoluer ton point de vue et tes connaissances sur ce qu'est le racisme.



Parlons également du mème partagé. Regarde le et dis moi en quoi il permet la propagation des idées de l'ED


Pourquoi ce mème est-il un "mème d'extrême-droite"?

C'est assez simple à comprendre, je pense, mais je vais essayer de te l'expliquer.


Sur ce mème nous avons donc une personne qui se situe sur le repère du spectre politique. C'est une référence au Political Compass qui "classifie" les gens sur un repère selon s'ils sont "de gauche" ou "de droite". (Sauf qu'en fait ils utilisent un axe qui représente l'autoritarisme en ordonnée et la politique économique en abscisse plutôt que juste "gauche-droite").

Ici nous avons un personnage qui est à gauche et en haut ce qui signifierait une personne "de gauche" et autoritaire (d'où le fait que Daska dise que la personne aurait dû être en bas, mais passons sur ce détail).
Sur le dessin, la personne est dans la catégorie "bien".

Tout le reste est estampillé "nazi".

Qu'est-ce que ça signifie? Ca signifie que pour cette personne, toute personne qui ne correspond pas à son idéal politique est un nazi et qu'il n'y a pas de débat à avoir.

Et alors? C'est une stratégie communément utilisée par l'extrême droite. Si on signifie à quelqu'un qu'il tient des propos d'extrême-droite et que ceux-ci ne sont pas acceptables, il va automatiquement se plaindre que de toute façon dès qu'on a une opinion différente on est forcément un nazi, on peut plus rien dire, tout le monde est un mouton bien-pensant blablabla.


Ce mème tente par conséquent de décrédibiliser toute critique de l'extrême-droite en la faisant passer pour une simple réaction de rejet de ce qui est différent au lieu de ce que c'est : Le rejet d'une idéologie nauséabonde.



De manière ironique, le comportement décrit par le mème est en réalité le comportement de l'extrême droite où tout ceux qui ne vont pas dans le sens de l'ED sont qualifiés d'"islamo-gauchisme", un terme qui n'a jamais été vraiment défini contrairement au racisme.



Alors oui, il faut avoir quelques notions culturelles et quelques connaissances des stratégies rhétoriques pour comprendre le mème pour ce qu'il est. Ca ne veut pas pour autant dire qu'il est anodin.


"Donc on bannit des images parce que ce sont des "images d'extrême-droite"?"

Non. Il s'agit simplement de comprendre la signification de ce qui est utilisé.

C'est la même réflexion critique que tu dois te faire quand un titre de journal dit "Un terroriste musulman" au lieu de "Un terroriste de l'Etat Islamique".
Ni les mots, ni les images ne sont anodins, et pour quelqu'un qui se plaint tout le temps des propos "teintés d'idéologies" d'Un Curieux, je te trouve bien peu compétent à reconnaître les propos teintés d'idéologies d'extrêmes droite.

Satori[*n]9960

16/04 (22:02)

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Membre

De manière générale (on devrait pas ouvrir un topic pour ça ? Le lien avec la modération est assez ténu.) c'est toute l'étendue de la politique de polarisation voulue par l'extrême droite qui entraîne ce genre de résultats.

On a une idéologie, l'extrême droite (en fait, je devrais dire "des idéologies" même si la source principale, c'est quand même "l'alt-right" américaine. Qui se fait appeler "Alt-right" pour se cacher d'être des gens qui font des saluts nazis. Mais c'est un autre sujet) qui cherche à polariser le spectre politique, à base de généralisation, de "meme", jouant avec la limite de ce qui est tolérable ou non, et jouant avec l'ignorance ou le refus des gens de s'intéresser aux problématiques en question. C'est accompagné d'un travail médiatique et politique (en particulier aux états unis, mais on a sensiblement la même chose en France dans une moindre mesure) pour nous expliquer que tout est égal et que tout est acceptable; par exemple, Trump qui déclare que "holala y'a des gentils et des méchants des 2 cotés" en parlant de types qui font des saluts nazis d'un des 2 cotés. Ou encore les médias français qui viennent expliquer que Marine LePen est parfaitement acceptable. Ou encore Macron qui explose de la joie du vainqueur à la fin des résultats du premier tour, sachant qu'il a gagné les elections. etc etc.

Ensuite, l'extrême droite vient prononcer des propos inacceptables, ou dire des trucs inacceptables, puis se cacher derrière le fait que "tout est acceptable", avant de dénoncer son adversaire d'être un islamo-gauchiste-franc-maçon. Se défendre à coup de "meme" de "bien pensance" de "racisme anti blanc" et ainsi de suite.

C'est là qu'interviennent les gens plus naifs tel qu'Arnold, qui à ma connaissance ne sont pas particulièrement d'extrême droite. Sauf que tout a été polarisé depuis plusieurs années par l'ED, et il se retrouve donc à devoir choisir : Etre un sale islamo-gauchiste, ou les dénoncer eux et leur bien pensance d'islamo-gauchiste. Et comme ses sensibilités sont plus à droite qu'à gauche, rien ne va plus, les jeux sont faits. L'ED fait tout pour que les débats, discussions, tout, ne soit que dans l'extrême, dans le avec nous et contre nous.
Exemple typique, un mec avec 9 messages débarque sur un sujet. Il balance un truc tendancieux. Arnold va défendre son propos parce que c'est dans ses sensibilités, sans se rendre compte qu'il est déjà dans le piège de l'ED.
Et ce même mec du haut de ses 9 messages (enfin, avant il devait en avoir 6.) balance dans le plus grand calme que "les blancs se font génocider en Afrique du Sud !". Lol smiley smiley.

PAN

Arnold se retrouve coincé. Soit il se "désolidarise" (vous savez, comme le truc qu'on demande aux musulmans dés qu'il y a un attentat. Et qu'étrangement, ils refusent de faire assez souvent), et il ne le fera pas parce que je doute que quiconque lui demande ça (parce que ce genre de pratiques, ce sont des pratiques de l'ED qui visent à la polarisation, vous voyez, on y revient), soit c'est fini, il est catalogué avec ce même mec là. Parce qu'il soutient ses propos.

PAN fois 2. Et là, l'ED vient lui tapoter dans le dos "T'as vu, ces crypto gauchiasse, qui sont contre toi et moi." "On est pareil dans le fond". Et ainsi de suite. On l'a bien vu et à plus d'un reprise.

Pour rester dans le sujet de la modération... Comment on gère ça ? C'est compliqué. Très. Vu que la société au grand large est incapable de le gérer. Alors on a certainement plus de moyens, certes.

Blaster tout ce qui s'approche de près ou de loin à de l'ED. Les "meme", les propos de merde sur "le génocide blanc". Et ainsi de suite. Mais on a la problématique de savoir les reconnaître. Et c'est pas toujours gagné. Du coup est-ce que c'est un truc qu'on peut attendre pro-activement de la part de la modération ?

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Arnold Schwartzenprout

17/04 (10:42)

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Bon, les gars, on ne va pas tourner sur 10 pages de plus sur ce sujet : on n'est pas d'accord, et on ne le sera jamais.
On ne le sera jamais car pour moi, vous vous attachez à la forme et moi au fond. Pour moi, votre positionnement est un effet de mode : à l'instar d'un dress code, vous validez un code lexical que personnellement je refuse car il est ségrégationniste et repose sur des biais idéologiques donc subjectif.
Il n'est pas question pour moi de me priver d'éléments de langage parce qu'il ont été attribué subjectivement à une couleur politique. Il en va de même pour d'autres termes comme "redistribution", "écologie", etc. Ils n'ont pas à être privatisés afin d'établir des catégories sociales ou politiques (d'où le terme ségrégationniste) et sémantiques, sans doute rassurantes pour certain, mais contraignantes et privatives de libertés pour moi.
De la même façon, je n'ai pas à justifier de mes valeurs morales sur ces critères artificiels.
Reste à la modération de trancher, mais je ne compte pas me faire imposer votre point de vue que je trouve personnellement délirant et puéril.

___

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 17/04 à 10:49]

Lem

17/04 (10:59)

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Citoyen

Paradigme Vert

Domicile : Structural

Position de la victime "vous m'empêchez de parler"
Hauteur morale "Moi je m'intéresse au fond, vous à la forme".
Aucune réponse aux arguments "D'abord vous êtes subjectifs"


Quand on propage une idéologie raciste et qu'on adopte le comportement rhétorique de l'extrême-droite, c'est pas étonnant derrière d'être assimilé à l'extrême-droite hein.

John McTavish

17/04 (11:11)

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Membre

« Quand je vois un oiseau marcher comme un canard, nager comme un canard et cancaner comme un canard, j'appelle cet oiseau un canard. »

Arnold Schwartzenprout

17/04 (11:11)

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Membre

Liz Euse a écrit :

> Quand on propage une idéologie raciste et qu'on adopte le comportement rhétorique de l'extrême-droite,
> c'est pas étonnant derrière d'être assimilé à l'extrême-droite hein.

Sauf qu'être assimilé à l'extrême-droite par Liz Euse et consorts, ça ne m'émeut pas beaucoup vois-tu ?

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Éaque

17/04 (11:34)

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Administrateur

N'en déplaise à certains, la modération de l'ED se fait a minima, comme rappelé régulièrement.

Voir ici pour la dernière fois, (qui fait référence à ce message).

Et je ferme ce sujet qui tourne en eau de boudin depuis presque 10 pages. [0)]

Jean-Jacques Sticule

27/05 (18:19)

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Président

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

Serait il possible de rouvrir le sujet Les articles de presse du jour?
Qu'on puisse y poster les petites perles glané à travers la presse déchaîné...

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V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule, Charles III de Bordelot Evangelius, Oøok?!?, Spartakus Louverture

KraDesk

27/05 (19:01)

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Modérateur

C'est fait !

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