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Forum > Politique & Société > Sujet COVID-19 n°2

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Un[*b]curieux

29/09 (13:21)

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Draziel a écrit :

> On a enfin la preuve que
> les antivax n'entravent pas la vaccination
, voyons, ce n'est que du bon sens !

You can't have it both ways.

Soit le problème de la vaccination est un problème de mentalité des gens antivax qui refusent de se faire vacciner et représente X% de la population (avec X toujours égal au pourcentage de la population non-vaccinée, tu notes). Dans ce cas, l'entrave à un camion qui ne fait que faciliter l'accès n'est pas un problème, puisque ce camion n'a pas pour objectif de convaincre des antivax. D'ailleurs ce camion ne devrait pas marcher du tout vu qu'aujourd'hui "tous les gens qui le veulent ont pu se faire vacciner"…

Soit au contraire tu penses comme moi que le problème posé par les antivax est en fait assez marginal, en comparaison de l'effet lié au manque d'accès (parce que pas de jour de congé, parce qu'informations médicales peu claires voire incohérentes, etc.) et dans ce cas il faut à la fois saluer l'initiative d'un tel camion (dont je pense qu'il est vraiment efficace), dénoncer que des gens antivax entravent son fonctionnement, et peut-être reconnaitre que si une initiative de ce genre (au milieu des milliers qui devraient exister) est perturbée, l'effet sur la couverture vaccinale totale devrait être assez marginal ?

Draziel

29/09 (21:01)

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nombre messages : 2221

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Un[*b]curieux a écrit :

Donc soit noir, soit blanc ? ;)
Concrètement, je pense que cette action des antivax c'est une goutte d'eau dans la mer effectivement. Par contre là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est que selon ton analyse, le seul truc à regarder pour voir la nuisance des antivax, c'est la couverture vaccinale...
Même si c'est effectivement le point le plus important, j'ai d'autres situations autour de moi qui me montrent d'autres facettes du problème...
- Une maman antivax (ma tante) qui choisit d'isoler ses enfants en IEF pour éviter de les faire vacciner. Sa principale source d'information ? les groupes antivax...
- un ami aide soignant qui vit très mal l'obligation vaccinale parce qu'il est entouré de désinformation... Il est pas loin d'abandonner son poste et sa carrière (et je crains même un peu tout simplement qu'il finisse par se suicider). Certes, ça se passait déjà pas très bien pour lui ces derniers temps au boulot, mais c'est un peu le cas de nombreux soignants...

je vois des conséquences autres que la couverture vaccinale, entre autre liée à la confiance en général vis à vis du monde médical, ainsi que des conséquences sociales...

S'il a été nécessaire de mettre en place un pass sanitaire pour que certains finissent par se vacciner (l'explosion de vaccinations après l'annonce du pass n'est elle pas un indice ?), c'est bien qu'il y avait un soucis autre que le manque d'accès au soin, non ?

Note: je suis entouré d'antivax -_- (fait pas bon de fréquenter le milieu du bio :D) donc j'ai sans doute l'impression d'une sur représentation de ceux ci et de leurs impacts.... mais j'ai l'impression que pour toi, c'est le contraire !

[ce message a été édité par Draziel le 29/09 à 21:03]

Un[*b]curieux

29/09 (22:05)

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Draziel a écrit :

> S'il a été nécessaire de mettre en place un pass sanitaire pour que certains finissent par
> se vacciner (l'explosion de vaccinations après l'annonce du pass n'est elle pas un indice ?),

Alors je ne sais pas de quoi c'est un indice, mais :
[=o] il n'y a pas eu d'explosion, le nombre de vaccination par jour avait déjà été aussi fort avant cette mesure : source-à-vue-de-nez. Il avait faibli, il a repris. Mais une telle mesure n'avait pas été obligatoire dans d'autres pays, ou n'a pas eu le même impact (suffit de chercher les pays voisins)
[=o] et la mise en place du passe sanitaire s'est faite à la condition expresse de ne pas avoir comme objectif l'incitation à la vaccination, sans quoi ce serait considéré comme une limitation excessive des libertés individuelles (source, point 13)

Est-ce que la France est bien vaccinée aujourd'hui ? Ben ça dépend beaucoup d'à qui on compare : l'Espagne est à plus de 80%, la France à "seulement" 74%. Mais l'Allemagne, la Belgique, l'Italie, la Suisse, etc. sont plutôt en dessous. Je ne vois pas de lien évident entre les politiques et les couvertures (ni avec les antivax, d'ailleurs). La démographie et le niveau de richesse semblent une bien meilleure explication pour les situations que j'ai regardées, c'est en particulier flagrant quand on regarde les taux dans les départements, j'ai déjà mis des articles là-dessus.

Je parle de démographie parce que si on remet ce 74% dans le contexte, il s'agit en fait de 90% des plus de 50 ans, et 72% des 12-17 ans (c'est la tranche la plus faiblement vaccinée, mais la vaccination n'est ouverte que depuis 3 mois pour cette tranche, c'est dire à quel point la vaccination a été rapide !), et ~0% des 0-12 ans, qui représente de l'ordre de 14% de la population totale.

Bref : je ne suis pas forcément d'accord pour dire que la vaccination est "mauvaise", et donc chercher des responsabilités au groupe des "antivax" m'a l'air assez vain.

Maintenant, je suis plutôt d'accord avec l'idée qu'il vaut mieux une information scientifique de qualité que des informations trompeuses ou inquiétantes qui isolent des gens et créent des drames dont ceux que tu cites. C'est juste que dans la liste des ces informations pourries, les infos antivax sont super loin sur ma liste de priorité, et je capte pas que ça monte à ce point chez d'autres. L'idée que la consommation de viande quotidienne est un truc ok, que la France est une démocratie, que l'école est méritocratique, que les chomeurs sont des parasites, que les patrons créent des emplois, etc. sont autant d'idées bien pourries qui créent bien plus de drames (selon moi, à mon niveau, je n'ai pas de mesure). Et on ne mobilise pas des atteintes graves aux libertés individuelles (selon le rapport de la défenseure des droits, cette fois) contre ces idées. Qu'est-ce qui fait que c'est justifié dans ce cas pour vous ? Pourquoi est-ce si impossible de supporter que des gens aient tort ?

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 29/09 à 23:51]

Un[*b]curieux

07/10 (09:14)

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On n'a pas de bonne nouvelle comme ça tous les jours : l'OMS annonce soutenir le déploiement massif d'un vaccin contre le paludisme en Afrique sub-saharienne.

Pour situer, le paludisme est sans doute une des principales causes de mortalité de l'humanité depuis qu'elle existe, avec plus de la moitié de la population qui y est exposée. Il s'agit d'une maladie parasitaire "donc" n'ayant pas de vaccin jusqu'ici (il s'agit en fait aussi du premier vaccin contre un parasite), qui tue 400 000 personnes par an (avec 229 millions de cas en permanence).

Les traitements sont lacunaires (on ne sait pas virer le plasmodium une fois qu'il est là, on sait juste essayer de limiter les effets des poussées, mais quand la poussée attaque le cerveau...), la prévention consiste à essayer de buter les moustiques, et avec le réchauffement climatique, autant dire que c'est pas gagné (en fait, les zones de moustiques infectés au plasmodium ont tendance à s'étendre faute de régulation suffisante par la température en hiver).

source

Popoki de Kursuli

11/10 (22:11)

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nombre messages : 668

Ministre des Affaires Étrangères

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Nouvelle Volupté

Salut ça fait un bail que je suis pas passé par là.

J'ai pas tout lu donc désolé si ça fait doublon, plusieurs faits :

- je ne suis pas vacciné contre le covid et je souhaite qu'on arrête de dire que les non vaccinés sont antivaxx, je vais pas sortir l'argument bidon de dire que quand j'étais gosse j'ai été vacciné, c'était un choix de mes parents, cependant, je suis père d'un garçon de 3 ans et je lui ai fait 10 vaccins sur 11, ouais je lui pas fait l'hépatite B ;

- personne ne semble être choqué par la politique de ségrégation sanitaire qui à lieu en France, t'es pas vacciné ? Pas de restau, de bar, de parc d'attraction, d'hôpital, de grande surface et bientôt de bureau de vote, a l'exception d'un curetage de nez qui sera bientôt payant. Pour ceux qui vont me critiquer pour mon égoïste je vous renvoie à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de l'article 225 du code pénal et de ses sections, notamment sur la santé ( tiens le licenciement pour non vaccination est interdit par cette loi) et bien sûr la constitution en particulier son préambule et son article 1er.

Et merci de ne pas me donner du complotiste !

___

Zoar

Père Fusion

12/10 (00:40)

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Mentès :

Et bien, t'es un peu beaucoup sur la défensive. [:D]

Quel rapport antagoniste entre égoïsme et liberté individuelle ? On peut très bien disposer de cette dernière tout en étant ce premier.

Et pourquoi tu ne t'es pas fait vacciner mais tu as bien voulu faire 10 des 11 vaccins à ton fils?

Point très anecdotique, il n'y a pas eu de licenciement pour non vaccination, juste des suspensions. Ce qui pour les soignants soumis à l'obligation vaccinale n'a rien de déconnant en dehors du flou de ce que va devenir cette suspension...

Popoki de Kursuli

12/10 (08:38)

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nombre messages : 668

Ministre des Affaires Étrangères

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Nouvelle Volupté

Père Fusion a écrit :

> t'es un peu beaucoup sur la défensive. [:D]

Oui depuis que le président en carton s'est transformé en tyran en carton j'hallucine de voir autant de personnes proches, parents, amis, collèges me dire que je suis fou à côté de la plaque que j'arrête de regarder des trucs complotistes sur internet. Alors que je leur dis juste que nous ne pouvons pas accepter ça !

> Quel rapport antagoniste entre égoïsme et liberté individuelle ? On peut très bien disposer
> de cette dernière tout en étant ce premier.

Des personnes me disent que ne voulait pas me faire vacciné je suis égoïste que c'est de la faute de gens comme moi qu'il va y avoir des confinements.

> Et pourquoi tu ne t'es pas fait vacciner mais tu as bien voulu faire 10 des 11 vaccins à ton
> fils?

J'ai fais vacciné mon fils parce que je pense que les vaccins permettent de le protéger contre des virus dangereux et que c'est la seule solution pour éliminer les maladies comme la coqueluche ou la polio, j'ai été blessé lors d'une agression avec un tesson de bouteille et grâce au vaccin DTP je n'ai pas développé de tétanos. Pour le covid n'étant pas personne à risque je ne vois pas pourquoi je me ferais vacciné tout comme je ne fais jamais le vaccin contre la grippe. De plus, ayant eu le covid je considère que j'ai des anticorps qui me protège tout comme les oreillons ou la rougeole. Comme beaucoup de monde m'a répété comme des robots que ça ne protégeait pas plus de 6 mois j'ai fait un test sérologique qui à montré que j'avais encore des anticorps alors que j'avais eu ce virus en mars 2020.

> Point très anecdotique, il n'y a pas eu de licenciement pour non vaccination, juste des suspensions.
> Ce qui pour les soignants soumis à l'obligation vaccinale n'a rien de déconnant en dehors du
> flou de ce que va devenir cette suspension...

La tu parles de personnel de santé va voir comment ça se passe dans les sociétés privées qui sont concernées par le pass sanitaire. Et puis c'est vrai ça n'est qu'une suspension sans salaire...

___

Zoar

Père Fusion

12/10 (09:39)

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Mentès a écrit :

Concernant ton risque individuel, c’est difficile d'exclure d'être une personne à risque, 25% des cas graves sont d’origine génétique (certes avec un gradient d’âge), un hypertendu sur deux ignore qu'il l'est, certains ne savent même pas qu'ils sont en surpoids (oui, j'en ai en consultation qui le découvrent...). De ton côté tu as déjà fait un Covid non compliqué, après on a pas spécialement de données sur la gravité des réinfections, ou du moins je ne les connais pas, faudra que je regarde ce serait intéressant. Puis tu es aussi à risque de Covid long (10 à 15% des Covid ont des symptômes à 3 mois certains pouvant être assez invalidants). Dans les autres joyeusetés un peu bizarres, il y a une étude récente qui a comparé des imageries cérébrales avant et après Covid et a montré une perte significative de matière grise. C’est dommage pour moi, j'ai fait comme toi en Mars 2020. [:D]

Concernant le risque collectif, si tes anticorps naturels étaient insuffisants ou venaient à diminuer, ce ne serait pas une considération pour toi ? Car si si le vaccin diminue le risque de transmission (en diminuant la probabilité d’attrapper le Covid, et pour les vaccinés qui l’attrappent ils le portent moins longtemps et la charge virale est moins effective.)

Par exemple dans les vaccins pour ton fils, il a fait la rubéole pour protéger les femmes enceintes et uniquement elles. Ou tu as peut être fait le vaccin de la coqueluche pour le protéger lui dans sa première année de vie.

Pour l’immunité naturelle, elle est très variable d’un individu à un autre, certains séroconvertissent d’autres non. Des papiers récents montreraient qu’elle ne serait pas si dégeu cette immunité naturelle mais uniquement quand elle s’est installée. (Et c’est vraiment inutilement dangereux d’attraper le Covid volontairement pour se faire « vacciner » pour les personnes naïves)

Et elle dépend du taux d’anticorps. Tiens une étude qui a cherché à savoir à partir de quel taux elle est efficace, tu regarderas si ton taux d'anticorps te protège efficacement ou non.

Tu as des craintes particulières pour le vaccin ?

Tu as des articles vers ce qui se passe dans le privé pour les licenciements? Je n’ai pas de connaissance hors du milieu médical qui a toujours été soumis à des obligations.

Et dernière digression par simple curiosité sur la vaccination hépatite B: ton fils de 3 ans est né avant l'obligation vaccinale de 2018, genre fin 2017?

[ce message a été édité par Père Fusion le 12/10 à 12:15]

Un[*b]curieux

12/10 (20:11)

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Même argument que d'habitude pour moi, mais décliné cette fois à l'échelle internationale : An inconvenient truth: The real reason why Africa is not getting vaccinated

« Rather than focusing on the high levels of vaccine equity, pharmaceutical companies are trying to shift the blame onto vaccine hesitancy on the continent. »

« Bourla’s statements about vaccine hesitancy perpetuates a far too common narrative, grounded in racism and which paints people in Africa as being science shy and resistant towards vaccines and other medical advances. »

Ça devrait vous rappeler des discours entendus ici sur la catastrophe posée par le mouvement antivax dans les régions ultramarines, qui occultaient totalement les conditions matérielles de mise à disposition des vaccins dans ces territoires. Bref : quand on veut pas filer des doses à son chien, on l'accuse d'être antivax.

Père Fusion

13/10 (01:18)

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Un[*b]curieux a écrit :

Autant le manque d'accès et de moyens en Afrique comme une cause majeure de la sous vaccination tout à fait. Autant que ce soit la cause principale de non vaccination dans les îles ?

Genre la Guadeloupe qui a actuellement 120 000 doses en stock pour une population de 400 000 habitants et qui en a utilisé moins de 7000 la semaine dernière ? Environ 50% des paramédicaux du centre hospitalier non vacciné alors quils pourraient le faire en 2 min sans difficulté d'accès ?

Je ne comprends pas le parallèle ou de vouloir faire de la désinformation un sujet marginal. Et je conviendrai, comme depuis le début, que ce n'est pas le seul frein à la non vaccination mais il n'est pas marginal. Pour ma part, c'est le discours des non vaccinés restants de ma patientelle tout aussi biaisé que ce soit, ce n'est pas "rien".

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