Présidentielle 2027

Nous voilà pratiquement à une an de ce calvaire que l'on nomme Macron, cette croix qu'il va falloir supporter jusqu'au bout semble t'il, alors même que sa politique a été désavouée dans les urnes suite à sa dissolution puis aux deux départs de 1er ministre illégitimes issus de son camp. Oui je sais, il y a beaucoup de jugements dans cette phrase d'introduction, et en même temps, les faits sont là.

Alors que la presse commence déjà à tester l'opinion en proposant de futurs présidentiables, d'après elle, et qu'en parallèle on tente de nous effrayer avec l'épouvantail des extrêmes, droite comme gauche, j'ai le sentiment que la solution viendra d'un candidat en dehors des partis classiques.
Bien sur, ils ne sont pas encore candidats mais candidats à la candidature. Il faudra en passer par les 500 parrainages (sur 36 000 communes environ), ce qui sur le papier peut paraitre simple, mais en pratique l'est beaucoup moins, certains en ont fait les frais en 2022 comme Asselineau par exemple, qui n'a pas réussi à les obtenir.

La nouveauté dans cette prochaine campagne, c'est qu'on observe deux choses.

La première c'est que ces politiciens ont fini de nous dégouter complètement de la logique des partis, surtout avec le spectacle pitoyable de ces derniers mois autour du vote du budget, des motions de censure non votée par des gens qui ne veulent surtout pas retourner aux urnes de peur de ne pas être réélus.
Le bloc central est à vomir, le RN continue son cinéma et je ne comprends même pas comment on ne voit pas le niveau d'imposture de ce parti, et LFI est la caricature d'elle-même et semble décidée à renvoyer son leader charismatique Mélenchon les représenter alors qu'il est hyper clivant et va forcément perdre.

La seconde, c'est qu'on voit un terme revenir dans le vocable, et qui avait été en partie associé à l'extrême droite alors qu'il ne l'est fondamentalement pas, et qu'il est aujourd'hui plus assumé par la gauche : la souveraineté. Il a eu un souverainisme de "gauche", incarné par Chevènement. Dans le discours, Ruffin est souverainiste. Certains partis issus de la scission avec LFI sont souverainistes, comme celui de Kuzmanovic.
Bref, le souverainisme risque d'être bien présent dans cette future campagne. Pas jusqu'au Frexit mais on n'en sera pas loin, et surtout cela risque de mettre le futur élu en contradiction avec son programme ou en porte-à-faux si l'UE refuse ce souverainisme français.

Alors personnellement, j'ai mon plan A et mon plan B en terme de vote pour ces présidentielles. Je ne m'en cache pas, mon plan A est Branco, mon plan B est Ruffin, même si l'ordre n'est pas définitif, la campagne en décidera.
Je vois en eux un renouveau de la classe politique, avec une approche qui rompra de celle des partis classiques, avec leurs dogmes et leurs interdits idéologiques de façade.
Je me berce peut-être d'illusion, parce que Branco est complètement invisibilisé par la presse, sauf quand il s'agit d'organiser un kompromat contre lui, et Ruffin passe pour un doux rêveur, avec une presse qui s'acharne à le présenter comme une personne qui n'a pas la stature présidentielle.
Pourtant, il se peut que ce soit la dernière élection qui se passe sans violence, sans révolte ou pire, sans révolution, tant le rejet de cette classe politique qui oeuvre contre la France et ses habitants est fort.

Le but de ce topic est de discuter autour de cette présidentielle, de comment vous la sentez. Est-ce que vous voyez émerger des candidats qui ont des chances sérieuses de l'emporter avec un programme qui tient la route ou au contraire êtes vous résignés à voir une nouvelle marionnette politique accéder au trône ?
Êtes vous dans une démarche passive ou au contraire engagée, peu importe le niveau d'engagement derrière un de ces candidats ?
Allez vous voter tout simplement ?

La discussion est ouverte.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Alors que la presse commence déjà à tester l'opinion en proposant de futurs présidentiables, d'après elle, et qu'en parallèle on tente de nous effrayer avec l'épouvantail des extrêmes, droite comme gauche, j'ai le sentiment que la solution viendra d'un candidat en dehors des partis classiques.

Ouais, genre Macron. C'était trop trop bien d'élire un mec en dehors des partis classiques, la société civile tout ça... Attal veut refaire la même (il est même passé sur je sais plus quelle chaîne pour le dire), je te suggère de voter pour lui, ça a l'air vraiment trop bien.

LFI est la caricature d'elle-même et semble décidée à renvoyer son leader charismatique Mélenchon les représenter alors qu'il est hyper clivant et va forcément perdre.

Prophétie auto-réalisatrice. Les médias traditionnels répètent tellement que Méluche ne peut pas être élu, c'est forcément vrai, faut toujours faire confiance aux médias traditionnels. Et puis, LFI sont une caricature d'eux-même, la preuve ils continuent à s'opposer au gouvernement avec tous les moyens dont ils disposent alors qu'ils pourraient faire comme le PS et soutenir la macronie, je l'ai vu dans les médias.

La réalité, c'est que le choix "utile" (c'est-à-dire, ceux qui auront des chances de gagner dans le système de scrutin tel qu'il est), ce sera entre LFI et l'extrême-droite (que l'extrême-droite "utile" soit représentée par Le Pen, Bardella ou Retailleau) (et que LFI soit représentée par Méluche, Panot ou Bompart, d'ailleurs ; je vais pas faire celui qui ne pense pas que ce sera Méluche, il n'empêche que c'est pas encore confirmé ; et à titre personnel je préfèrerais Panot ou Bompard, juste pour emmerder ceux qui disent que le parti ne soutient que Méluche).

Edit : si Méluche (ou Panot ou Bompard) passe au second tour, evidemment que les Kuzmanovich, Autain, Ruffin etc appeleront à voter pour lui (ou elle). Exactement comme Maigret avait appelé à voter Le Pen en 2002 : ça lui avait arraché la gueule, mais c'est une question de cohérence politique, à un moment tu es bien obligé d'appeler à voter pour ceux qui ont presque le même programme que toi face à ceux qui ont un programme opposé. Et si en face c'est l'extrême-droite, évidemment que les écologistes et le PC, et même le PS ou Glücksman appeleraient à voter LFI aussi - question de cohérence politique là aussi, ça risque d'être compliqué pour eux de continuer à faire croire qu'il sont de gauche contre si il appellent à voter RN. Le seul cas qui reste en l'état actuel, c'est LFI vs Retailleau, le PS pourrait trouver les bons éléments de langage pour faire style que Retailleau est totalement républicain (et même là, je pense qu'un PS qui appelerait à voter Retailleau provoquerait l'explosion totale de ce qui reste du PS).

(Note : j'exclus le cas LFI vs Villepin, pour la bête raison que Villepin est à droite ce que les gars comme Ruffin ou Roussel sont à gauche : des gars qui sont les préférés du camps politique opposé, qui n'auront donc ni les voix de leur propre camp parce que leur camp en préfère d'autres, ni les voix du camp opposé par définition de ce que signifie "le camp opposé").

Bref, à toi de voir si tu veux l'extrême-droite ou le macronisme (dans ce cas vote pour eux), si tu veux une alternative crédible avec des chance de gagner face à l'extrême-droite et au macronisme (auquel cas vote pour LFI), ou si tu veux un vote inutile qui ne passera pas le second tour avec le risque d'avoir un second tour extrême-droite vs droite extrême/macronisme (auquel cas fais ce que tu veux).

Alors personnellement, j'ai mon plan A et mon plan B en terme de vote pour ces présidentielles. Je ne m'en cache pas, mon plan A est Branco, mon plan B est Ruffin, même si l'ordre n'est pas définitif, la campagne en décidera.

Ruffin, le mec qui fait des campagnes racistes ? Et qui a déjà annoncé qu'il ne souhaite plus revaloriser le smic, mais uniquement les salaires d'une catégorie mal définie (dont ils pourra exclure à peu près qui il veut) ?

... Aucune chance qu'il passe face à LFI et aux macronistes. C'est bien pour lui de faire un virage macroniste vu qu'il peut plus vraiment se faire passer pour la gauche de rupture, mais il aura pas l'assise électorale des réels macronistes comme Hollande ou Glucksman.

Note que tu pourrais dire que je fais aussi une prophétie auto-réalisatrice... Sauf que bon, de ton côté tu explique que le mec qui était à quelques pourcent du second tour aux dernières élection (et qui a dernière lui tout un système entièrement conçu pour gagner dans la cinquième république telle qu'elle est) ne peut pas être élu, avant d'expliquer que ton plan B c'est un mec qui fait des campagnes racistes et ne pourra donc pas regrouper la gauche au premier tour, qui renie déjà sur le social, et qui sera pris dans l'étau entre la gauche de rupture qui augmente son score à chaque élection et les macronistes. Autant je suis ouvert à une surprise venant des macronistes du PS qui pourraient faire un score bien plus grand que je ne le pense, autant je te parie ce que tu veux que la surprise ne viendra pas de Ruffin.

Je vois en eux un renouveau de la classe politique, avec une approche qui rompra de celle des partis classiques, avec leurs dogmes et leurs interdits idéologiques de façade.
Je me berce peut-être d'illusion, parce que Branco est complètement invisibilisé par la presse, sauf quand il s'agit d'organiser un kompromat contre lui, et Ruffin passe pour un doux rêveur, avec une presse qui s'acharne à le présenter comme une personne qui n'a pas la stature présidentielle.
Pourtant, il se peut que ce soit la dernière élection qui se passe sans violence, sans révolte ou pire, sans révolution, tant le rejet de cette classe politique qui oeuvre contre la France et ses habitants est fort.

Soyons sérieux deux minutes : le mec qui n'a pas de parti autour de lui et juste un culte de la personnalité, on a déjà fait, c'était Macron. Le mec était d'extrême-droite économique, mais plutôt libéral sociétalement (il parlais du changement de genre en mairie, du fait qu'il fallait pas s'opposer au voile...).

Résultat : il est resté d'extrême-droite économique, et s'est fait complètement broyer au niveau sociétal, parce qu'une fois confronté aux patron d'extrême-droite, aux milieux d'affaires d'extrême-droite, et aux journalistes d'extrême-droite, avec pour seule arme son culte de la personnalité et aucun appareil de parti (avec une base militante lui rappelant son idéologie) le soutenant ni ministre ou conseiller le soutenant dans son idéologie, bah il a fait ce que ferait n'importe qui dans sa situation : il est passé d'extrême-droite.

Evidemment que Branco ou Ruffin finirait de la même façon - Ruffin a déjà commencé à virer rouge-brun et à renier le social juste sous la pression des journalistes (Ruffin cède du terrain face à des journalistes qui sont extrêmement complaisants envers lui, je ne sais pas si tu parviens à te rendre compte de la folie du truc), à quel moment tu peux espérer qu'il ne devienne pas purement brun sans un appareil de parti qui le soutient et le recadre ? Note que vu comme est faite la cinquième république, je ne suis même pas sûr que Méluche, Panot ou Bompard soient capable de tenir - mais au moins, ils ont montré qu'ils résistaient à la pression des médias, c'est plus que Ruffin.

Ca n'a rien à voir.
Mais un peu quand même.

J'ai vu que Mohed Altrad était candidat à la mairie de Montpellier, je serai assez curieux si il est élu de voir ses resultats.

Poungi a écrit :

Ca n'a rien à voir.
Mais un peu quand même.

J'ai vu que Mohed Altrad était candidat à la mairie de Montpellier, je serai assez curieux si il est élu de voir ses resultats.

Je viens de survoler sa fiche wikipédia.

"Il annonce le 16 septembre 2019 sa candidature à la mairie de Montpellier lors des élections municipales de 2020, en expliquant vouloir composer une liste de rassemblement de la gauche à la droite, à l'exclusion des extrêmes."
"Par un jugement rendu par le tribunal correctionnel de Paris le 13 décembre 2022, Mohed Altrad a été condamné à 18 mois d'emprisonnement avec sursis, 50 000€ d'amende et 2 ans d'inéligibilité, pour corruption active, trafic d'influence et abus de biens sociaux."

Et du coup, la différence avec un random PNJ macroniste, c'est ????

gloubi a écrit :

Et du coup, la différence avec un random PNJ macroniste, c'est ????

C'est un véritable capitaine d'industrie qui s'est fait seul à la force du poignet.
Il a connu la pauvreté extrême.

Il a fait appel de la décision, c'est pour septembre 2026.

C'est vrai, trop marre de Macron, il faudrait quelqu'un qui a un vrai sens de la finance, par exemple un banquier, pour le remplacer.

Sérieusement, j'ai rarement autant ri avec un post sur PolSoc. Bon déjà penser que l'alternative c'est Ruffin/Branco, pitié quoi (je reconnais que c'est de loin pas les pires, mais les deux sont loin d'être des champions idéaux). Et ensuite, expliquer que leur gros avantage, c'est <insérer ici un truc qui colle parfaitement à la description de Macron>, c'est drôle. On joue aux devinettes : quel est le candidat en 2017 qui a fait campagne en disant qu'il rompait avec la logique de partis, et s'affranchissait du clivage gauche-droite ? Il y a des gens qui n'apprennent jamais.

Ah et les "interdits idéologiques de façade", on est d'accord que c'est juste que c'est plus trop bien vu d'être raciste ou tu pensais à autre chose ?

Uncurieux a écrit :

Bon déjà penser que l'alternative c'est Ruffin/Branco, pitié quoi (je reconnais que c'est de loin pas les pires, mais les deux sont loin d'être des champions idéaux).

Oui, enfin, si c'est loin d'être les pires, c'est juste parce que la barre est incroyablement basse. Evidemment que face à ceux qui veulent une politique à la Trump (plus de politique sociale et exécutions des racisés et des opposants en pleine rue), le statut quo social couplé au racisme ordinaire c'est vraiment très loin du pire.

De même que Ruffin appellerait à voter LFI au second tour, LFI appellerait à voter Ruffin au second tour. Ca reste nul à chier (outre que ça n'arrivera pas). (edit : mauvais argument te concernant, tu es pas franchement pour LFI. Peut-être au moins que tu admets que c'est... mieux que Ruffin ? et surtout ça a une chance de gagner et de faire deux trois trucs bien).

On aura qui comme candidat de gauche ?

Ca serait pas mal, d'avoir pour une fois une candidature unique un peu comme avait essayé de faire le Front de Gauche en 2012.

gloubi a écrit :

Ouais, genre Macron.

Macron n'a jamais eu de programme, que du verbe. Ce type est le diable incarné et alors qu'il n'était que candidat en 2017, absolument tous les voyants concernant son niveau de corruption, de malhonnêteté et d'hypocrisie étaient au rouge. Jamais un mec comme ça aurait dû être élu en se basant simplement sur les faits, et je n'inclus évidemment pas son passif une fois élu.
Donc non, on ne peut pas comparer Ruffin ou Branco à Macron.

Et puis, LFI sont une caricature d'eux-même, la preuve ils continuent à s'opposer au gouvernement avec tous les moyens dont ils disposent alors qu'ils pourraient faire comme le PS et soutenir la macronie, je l'ai vu dans les médias.

Ce n'est pas qu'une question de média. LFI a montré une incapacité à faire des compromis, et c'est le gros reproche que l'on peut faire à la classe politique française, plus particulièrement à LFI, c'est ce manque de maturité permettant d'arriver à un accord global fait de compromis, chacun cherchant à poursuivre sa ligne dure.
A l'opposé on a le PS qui lui n'est plus dans le compromis, mais dans la compromission, pour maintenir ses sièges tant qu'il le peut.

Ruffin, le mec qui fait des campagnes racistes ?

Alors je me souviens que j'avais crée un post en 2021 sur la présidentielle 2022, et que tu avais déjà dit la même chose, en partageant un lien pour étayer ton propos. La lecture de ce lien laissait apparaitre qu'il avait commis une maladresse, mais que ce n'était pas un élément suffisant pour le disqualifier ou lui accoler une image de raciste. Il faut que tu te rendes compte qu'il n'y a bien que sur KI que j'ai pu lire ça. Tu peux faire un sondage d'opinion sur Ruffin, même chez ceux qui ne l'aime pas, jamais tu entendras que ce type fait des campagnes racistes. Sérieusement.
Quant à l'augmentation du smic, je suis d'accord avec lui et j'ai déjà expliqué pourquoi. Si besoin je peux le refaire.

Uncurieux a écrit :

Ah et les "interdits idéologiques de façade", on est d'accord que c'est juste que c'est plus trop bien vu d'être raciste ou tu pensais à autre chose ?

Je ne parlais pas seulement du RN, je parlais des interdits idéologiques de tous les partis, et je pensais plus aux interdits sociaux-économiques.
Par exemple, l'épisode du vote du budget a mis en évidence à quel point on avait la droite la plus bête du monde incapable de sortir de ses dogmes en refusant la taxation des ultra-riches alors que la population réclame plus de justice fiscale. Idem pour la gauche quand elle dénonce les baisses de budget sans préciser qu'il a baissé là où il y en a vraiment besoin, et que c'est même insuffisant comme baisse.
Il est impossible que ces partis ne se rendent pas compte de la nécessité de ces mesures, mais malgré tout ils adoptent une posture pour les dénoncer, ce qui est clairement insupportable.
Le pire c'est qu'on n'est pas encore dans le dur en terme de mesure. S'il y a un moment où lâcher du lest c'est bien là, parce que la suite risque d'être beaucoup plus âpre.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Macron n'a jamais eu de programme, que du verbe.

Programme de Macron en 2017

Je ne trouve pas celui de Ruffin, par contre.

Ruffin, le mec qui fait des campagnes racistes ?

Il faut que tu te rendes compte qu'il n'y a bien que sur KI que j'ai pu lire ça.

Ou bien sur Mediapart ? : Pour les premières et premiers concernés par le racisme, militant·es sur cette question depuis des années et parfois aux côtés de la gauche, ces déclarations ont donc bien constitué un vrai « tournant »

Ou sur Contretemps ? : si le député de Picardie a raison de pointer l’enjeu crucial du vote populaire, les moyens ou solutions qu’il propose ont toutes les chances de manquer leur cible dans la mesure où il esquive la nécessité d’une bataille d’ensemble contre le racisme.

Ou sur Politis ? : Le député critique la stratégie de LFI, laquelle, selon lui, « racialiserait » le conflit de classe. Sans voir que le conflit de classe est déjà racialisé.

Chez Tsedek : Autain et Ruffin valident le diagnostic posé par le rapport [sur l'entrisme islamiste], et vont même jusqu’à reprendre à leur compte certaines de ses recommandations. Aucun d’entre eux n’a jugé utile de pointer son caractère profondément raciste ni le contexte de sa parution.

Peut-être que tu peux te dire que les gens qui pointaient le racisme latent chez Ruffin en 2021 avaient une plutôt bonne intuition, vues les dingueries qu'il a sorties depuis. Mais je ne suis pas surpris que tu n'y sois pas sensible, tu as largement montré que ce n'est pas un de tes soucis (et contrairement à ce que tu affirmes, ce n'est pas difficile de trouver des gens qui critiquent le racisme des positions de Ruffin, suffit que les gens soient vaguement conscientisés aux problématiques du racisme. Allez, petits extraits chopés sur bluesky (pas cherché longtemps, flemme de mettre des liens, vous pouvez retrouver l'origine facilement) :
- Ruffin a toujours eu un positionnement politique douteux proche de celui de Roussel : totalement aveugle sur la question du racisme.
- Ruffin ? Celui qui a toujours tout fait uniquement pour sa pomme, a utilisé LFI comme tremplin, s'est révélé socdem et a fait un double tract à ses électeurs ? Celui qui a piscine quand on parle racisme ? Qui a tenté de ruiner LFI ? Choisissez-vous d'autres héros.
- Dit-il alors qu'il soutient Ruffin, pour qui les questions de racisme ne sont "pas assez importantes" pour se battre contre (et donc les noirs et les arabes 'r sont "pas assez bien" comparés aux prolos blancs). C'est cocasse
- Ruffin n'a jamais été sérieux contre le racisme, il trouve qu'on en fait trop et que ça va indisposer l'homme blanc qu'il place ; idem quand on parle du droit des trans, il ne porte rien en la matière, il s'oppose à ce qu'on mette ça à l'ordre du jour
- À l'instar d'un Ruffin qui ne marche pas contre l'islamophobie parce qu'il a foot...
- Pas non plus envie de voter pour ce même gars qui expliquerait que seule la lutte contre le capitalisme vaut le coup, que lutter contre le racisme ou le sexisme serait secondaire.
Toutes nos luttes sont liées
(je pense bien sûr à ce con de Ruffin)
- Le #génocide à #Gaza mériterait un peu plus de bruit de la part de #Ruffin.
Comme la lutte contre le racisme et, en particulier, l' #islamophobie .

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Alors je me souviens que j'avais crée un post en 2021 sur la présidentielle 2022, et que tu avais déjà dit [que Ruffin faisait des campagnes racistes], en partageant un lien pour étayer ton propos.

Je suis sûr à 99.99% que tu me confonds avec quelqu'un d'autre. J'y reviendrais. Ceci étant je ne peux pas t'en tenir rigueur - en 2021 il y avait déjà des gens qui voyaient le racisme de Ruffin, moi je suis un peu con et il m'a fallu des éléments évidents, genre que Ruffin lui-même le dise.

La lecture de ce lien laissait apparaitre qu'il avait commis une maladresse, mais que ce n'était pas un élément suffisant pour le disqualifier ou lui accoler une image de raciste. Il faut que tu te rendes compte qu'il n'y a bien que sur KI que j'ai pu lire ça. Tu peux faire un sondage d'opinion sur Ruffin, même chez ceux qui ne l'aime pas, jamais tu entendras que ce type fait des campagnes racistes. Sérieusement.

Tu es sérieux ? O_O

Ruffin a affirmé lui-même avoir fait des campagnes au faciès.

Sérieux, tu es vraiment pas au courant de ce que dit ton candidat lui-même ? Tu as juste mis des noms dans un chapeau, et c'est Branco et Ruffin qui sont sorti, et à aucun moment tu n'a cherché à connaitre leur actualité ? Comment tu peux ne pas être au courant que Ruffin lui-même a affirmé faire des campagnes au faciès ?

Ou alors, peut-être que le problème est autre. Quand tu entends "au faciès", tu crois que ça veut dire quoi ? Qu'il a donné le tract pour les informaticiens aux gens avec une tête de geek, et le tract pour les catcheurs au gens avec une tête de sportif ? Evidemment que "au faciès" signifie "raciste", et si tu ne comprends pas ça, le problème vient de toi.

Et donc on revient sur ton affirmation comme quoi j'aurais dit en 2021 qu'il faisait des campagnes racistes : je suis sûr que tu te trompes, parce qu'en 2021 j'en avais aucune idée. Les campagnes racistes, il l'a avoué en 2024, avant ça je ne savais pas, et globalement avant ça j'aimais bien Ruffin. Sauf que je suis capable de changer mon opinion, et quand un mec arrive et dit "hey, j'ai fait des campagnes racistes", bah à partir de ce stade je prends en compte le fait que ce gars a fait des campagnes racistes. Et que l'info vient pas d'une source extérieure non-confirmée qui cherche à lui nuire, mais du gars lui-même, qui pense que c'est judicieux pour son image d'affirmer qu'il fait des campagnes racistes (peut-être pour donner des gages aux racistes ? J'en sais rien, et à ce stade je m'en fous complètement). Et visiblement il a raison, vu qu'il a le soutien de gens comme toi, qui parviennent à prétendre en même temps qu'ils soutiennent Ruffin mais qu'ils n'ont pas la moindre idée des annonces qu'a fait Ruffin (ou qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce que signifie "au faciès"). Mais de mon côté, ça le disqualifie, et je pense qu'in fine ça le disqualifie auprès de suffisamment d'électeurs pour qu'il n'ait plus aucun avenir hors du macronisme de gauche type PS.

Sérieux, mec, on est en 2026, plus en 2021, il s'est passé de nouvelles choses depuis , on a inventé les chatbots depuis, on sait que le macronisme a coulé les caisses de l'état depuis... C'est à cause de gens comme toi qui restent bloqués (au moins) 5 ans en arrière qu'on se paie les mêmes politiques inutiles qui coulent la France depuis plus de 20 ans.

Idem pour la gauche quand elle dénonce les baisses de budget sans préciser qu'il a baissé là où il y en a vraiment besoin, et que c'est même insuffisant comme baisse.

J'en déduis que tu trouves qu'il y a trop de profs. Ou bien que, encore une fois, tu n'a pas la moindre idée de ce dont tu parles ?

J'ajouterais que LFI a fait chiffrer son programme par des économistes.

Ce n'est pas qu'une question de média. LFI a montré une incapacité à faire des compromis, et c'est le gros reproche que l'on peut faire à la classe politique française, plus particulièrement à LFI, c'est ce manque de maturité permettant d'arriver à un accord global fait de compromis, chacun cherchant à poursuivre sa ligne dure.

Mais grandis un peu...

Il n'y avait aucun compromis possible. La preuve ? Le PS a tenté de négocier, ils étaient en position de force (vu qu'il suffisait de leur accord pour que le budget passe), et ils n'ont strictement rien obtenu. Il n'ont même pas obtenu l'abandon du 49.3, tu te rends compte de la folie absolue du truc ? Il ont tellement rien obtenu que j'ai vu quelque part qu'ils se plaignait des suppressions de poste de profs dans le budget qu'ils ont accepté ! Une folie pure...

De l'autre côté il n'y a pas que LFI qui a arrêté les négociations : EELV et le PC aussi. Bizarre que tu ne leur reproche pas. Attends, que je me rappelle, il est dans quel groupe ton candidat Ruffin ? Ah oui, le groupe écologiste et social depuis 2024, le groupe de EELV, celui-là même qui a cessé d'aller aux négociations. Marrant que tu reproches à LFI de faire ce qu'a fait ton candidat.

Ah mais oui, c'est postérieur à 2021 du coup tu es pas au courant - ou bien, tu n'a pas la moindre idée de ce que fait ton candidat vu que tu as tiré son nom dans un chapeau, ou bien... En vrai je m'en fous.

Ecoute, si les parlementaires comme Ruffin avaient écouté LFI depuis le début, Le Cornu aurait été censuré day one et on n'aurait pas perdu du temps avec des négociations tellement inutiles que même le groupe de Ruffin les a quitté, on aurait pu passer ce temps à imposer une autre solution que "on accepte tout ce que demande Le Cornu" (dissolution, démission, destitution : d'autres solutions existent. LFI tente de toutes les faire avancer - mais étrangement, ton candidat fait plutôt parti de ceux qui disent que c'est impossible et qu'il faut même pas essayer, c'est dire à quel point il est combatif et fera quelque chose de totalement nouveau s'il parvient au pouvoir... lol non, j'ai déjà indiqué que c'était évident qu'il plierait à l'extrême-droite). A la place, ils ont perdu du temps (à cause entre autre du groupe parlementaire de ton candidat), ce qui a fait avancer l'agenda des macronistes du PS ; et on accepte finalement le budget macroniste, comme le PS le voulait, comme LFI indiquait que ça allait arriver.

Réveille-toi un peu : ton camp a ni obtenu la moindre concession, ni été capable de prévoir ce qui est finalement arrivé. A ce stade, tu devrais te rendre compte qu'il est parfaitement nul à chier, et qu'il te faut rallier un des camps qui tente quelque chose : soit celui qui gagne actuellement (les macronistes du PS), soit celui qui tente d'inverser la vapeur (LFI). La "stratégie du juste milieu où on est copain avec tout le monde" ne fonctionne pas, ton camp a juste fait gagner les macroniste du PS en la tentant, c'est bien pour ça que je te dis de grandir : grandir c'est agir dans le monde tel qu'il est, pas tel que tu voudrais qu'il soit dans tes rêves ; grandir c'est prendre acte de ce qui fonctionne et ne fonctionne pas et s'adapter en conséquence, et la "stratégie" de ton camp ne fonctionne pas (j'en étais sûr avant le vote du budget mais je peux comprendre que tout le monde ne l'était pas, maintenant que le vote a été fait et que la stratégie du groupe parlementaire dans lequel se trouve Ruffin a mené à la victoire des macronistes et a montré que LFI avait tellement raison que finalement EcoS s'est rallié à sa stratégie - mais trop tard - , je ne peux pas comprendre que quiconque ne puisse pas simplement constater les effets réels des différentes stratégies). Grandir, c'est essayer de comprendre le monde réel, de comprendre par exemple pourquoi les clivages réels actuels ne permettent pas une "stratégie du tous copains" : il faut actuellement trancher ces clivages, point.

La "stratégie" de ton camp a mené à la victoire des macronistes du PS, soit tu en es content et tu devrais directement rejoindre les gagnants plutôt que le camps des nuls qui les a fait gagner, soit tu es pas content et tu devrais soutenir une stratégie opposée. Evidemment que sur BFM ils chient sur tous ceux qui ont une stratégie opposés qui pourrait fonctionner (si les autres soi-disant "opposants" s'y ralliait au lieu de rejoindre les stratégies des macronistes) ; je te laisse tenter de comprendre par toi-même pourquoi BFM et d'autres médias agissent ainsi.

Macron n'a jamais eu de programme, que du verbe.

J'admets qu'il y a une différence ici avec Ruffin : Ruffin n'a ni programme ni verbe. En somme, tu veux un mec qui va perdre... Je le répète : grandir, c'est prendre en compte ce qui est possible dans le réel, et qu'un mec qui n'a ni appareil de parti, ni rhétorique, ne peut pas gagner sous la cinquième république face à des partis qui ont le vent en poupe (LFI, le RN ou Retailleau... On n'est pas actuellement dans la situation où Fillon est pris dans des affaires, Hollande ne se présente pas, et on a un mec au milieu qui a une capacité rhétorique redoutable et parle de société civile aux gens comme toi) (la situation du RN peut vite changer vu que Marine sera sans doute inéligible et que Bardella est encore plus nul à chier en verbe que Ruffin, mais y a Retailleau qui soutient exactement le même programme à droite, donc aucune place qui se libère ici...).

... Et cf au-dessus, un lien a déjà été mis vers le programme de Macron. Le programme de Ruffin, tu l'as ?

[Macron] est le diable incarné et alors qu'il n'était que candidat en 2017, absolument tous les voyants concernant son niveau de corruption, de malhonnêteté et d'hypocrisie étaient au rouge.

Alors que Ruffin ne coche à ma connaissance que la case de l'hypocrisie ; mais c'est déjà largement suffisant pour moi pour le disqualifier (comment tu peux avoir la moindre idée de ce que fera un hypocrite une fois au pouvoir, vu que le principe est justement qu'il ne dit pas ce qu'il fera ????), et je sais pas trop à quel point on pourrait prétendre qu'un type est hypocrite mais pas malhonnête.

Quant à l'augmentation du smic, je suis d'accord avec lui et j'ai déjà expliqué pourquoi. Si besoin je peux le refaire.

J'ai rien à carrer de pourquoi tu veux le status quo social, pas d'augmentation de salaires etc.

... Comme je le disais, il y a un clivage réel à trancher : LFI fait parti de ceux qui veulent stopper la paupérisation de la population (avec un programme précis, chiffré etc). Tu veux de ton côté que la population continue à se paupériser ? Bah vote un macroniste random (ou même extrême-droite) (ou un perdant), mais de fait LFI se trouve de l'autre côté de ce clivage.

gloubi a écrit :

Tu es sérieux ? O_O

Euh... Cette réponse va aussi pour un Curieux.
Oui, je suis sérieux, et je me demande si vous avez bien lu et compris ce qu'a dit Ruffin.
Mais comme je ne vais pas entrer dans une polémique stérile, je vais simplement vous laisser penser que Ruffin est raciste et que les campagnes qu'il a mené pour LFI et des consignes données qu'il a dénoncé ensuite parce que ça le mettait mal à l'aise avec sa conscience le discrédite.
Si vous êtes en paix avec ce jugement, tant mieux. Moi je suis en paix avec le mien et à aucun moment je ne vois Ruffin comme un mec raciste.

Tu as juste mis des noms dans un chapeau, et c'est Branco et Ruffin qui sont sorti, et à aucun moment tu n'a cherché à connaitre leur actualité ?

Alors peut-être que tu procèdes comme ça, moi non. D'ailleurs, tu as procédé à un choix ?
Ca pourrait être intéressant que tu le partages.

Et donc on revient sur ton affirmation comme quoi j'aurais dit en 2021 qu'il faisait des campagnes racistes : je suis sûr que tu te trompes, parce qu'en 2021 j'en avais aucune idée.

Ok, ça devait être quelqu'un d'autre alors, mais je me souviens bien que cet argumentaire avait été avancé avant le présidentielle de 2022 dans le topic que j'avais lancé.

C'est à cause de gens comme toi qui restent bloqués (au moins) 5 ans en arrière qu'on se paie les mêmes politiques inutiles qui coulent la France depuis plus de 20 ans.

Hmm hmm... Si tu veux. J'avais voté LFI au premier tour en 2022. J'avoue, c'était con. Et toi ?

J'en déduis que tu trouves qu'il y a trop de profs

Pas du tout, pas plus que des infirmières.
En revanche, il y a trop d'agences d'état, de hautes autorités, de hauts conseils, de hauts commissariat et autres comités Théodule qui soit n'ont aucune utilité, soit coûtent plus cher que ce qu'ils sont sensés rapporter, et qui dans tous les cas servent d'abord à caser les copains.
Il y a également ce mille-feuille administratif qu'on a continué à développer avec la fausse bonne idée des agglos, ou les Régions alors que nous ne sommes pas dans un état fédéral.
S'attaquer à cela revient en effet à diminuer le nombre de fonctionnaires, notamment de la FTP et je préfère largement plus de profs et d'infirmières que de gens qui ne servent à rien, ne produisent rien, tout ça pour servir des politiciens ou des élus locaux.
Commune/département/état. Voilà une organisation largement suffisante et efficace, sans créer de nouvelles strates et de nouveaux impôts.

Ecoute, si les parlementaires comme Ruffin avaient écouté LFI depuis le début, Le Cornu aurait été censuré ...mais étrangement, ton candidat fait plutôt parti de ceux qui disent que c'est impossible et qu'il faut même pas essayer.

Ah... Ben justement non. Je te laisse vérifier, parce que ce qu'il y a de bien, c'est que les votes sont publics.
Je te fais gagner du temps : CLIC

Et cf au-dessus, un lien a déjà été mis vers le programme de Macron. Le programme de Ruffin, tu l'as ?

Juste pour ne pas laisser cet anachronisme, la campagne de Macron est passée, celle de Ruffin est à venir, avec une élection dans un peu plus d'un an. Pour l'instant, il est normal de ne pas avoir sorti de programme, mais il a fait un manifeste.
C'est un curieux procès que tu fais là, c'est quand même normal que son programme ne soit pas encore sorti non ?
Idem pour Branco, les discussions sont toujours ouvertes et le programme continue de s'enrichir et d'évoluer au sein du mouvement.
Laisse leur un peu de temps, tout sera prêt à l'automne.

J'ai rien à carrer de pourquoi tu veux le status quo social, pas d'augmentation de salaires etc.
... Tu veux de ton côté que la population continue à se paupériser ?

Ok, donc inutile de t'expliquer pourquoi alors. J'en déduis que de ton côté tu veux continuer à engraisser Pouyané, les énergeticiens, et les grandes firmes et leurs actionnaires ; et que tu valides les politiques débiles (marché européen de l'énergie, vive l'UE, le dumping social c'est génial, etc) que l'on subit en leur donnant raison d'avoir augmenté leurs prix et généré une inflation nécessitant d'augmenter les salaires. C'est ça que tu veux en fait ? Alors mettons directement le SMIC à 5 000 euros, comme ça le carburant pourra monter à 4,5 euros/l, le KWH à 2 euros, les denrées alimentaires à 3 fois le prix actuel et tout le monde sera content. Les actionnaires pourront se gaver, les PDF s'augmenter considérablement et les salariés gagneront plus mais ne vivront pas mieux, bref, un vrai paradis sur terre grâce à ce raisonnement qui ne voit pas bien plus loin que le nombre écrit sur la fiche de paye.
C'est qui qui fait le jeu du capitalisme pour le coup ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

je vais simplement vous laisser penser que Ruffin est raciste

Trop aimable.

Ce que tu affirmais juste avant, c'est que, selon toi, personne ailleurs que sur KI ne trouve Ruffin raciste. Ça, ce n'est pas une question de goût personnel, c'est une question factuelle qui regarde tous les gens qui ont le loisir d'émettre un avis sur ce sujet. Et tu te trompais. Oserais-je dire que je ne suis surpris ni par l'erreur ni par le fait que tu ne le reconnaisses pas ? Je ne me base pas du tout sur l'article de gloubi, que je trouve plutôt léger effectivement, en regard du mépris affiché pour les luttes anti-racistes dans tout le reste de l'œuvre de Ruffin.

Maintenant, il est à peu près clair je pense pour tout le monde que ta vision du monde se limite à ce qui t'affecte toi et ton nombril, et qu'à ce titre, tu t'en fous des luttes antiracistes parce que tu es blanc. Et tu es contre le prélèvement d'impots et la bureaucratie parce qu'elles te font chier personnellement en tant qu'entrepreneur. Et tu es pour la police parce qu'elle ne te harcèle pas. Et tu te fous de l'écologie parce que tu vends de la viande et que tu ne subis pas encore les conséquences du climat pourri, etc. Ça fait 10 ans qu'on se tape en boucle les refrains qui tentent de justifier par des arguments a posteriori que tu as vraiment envie d'un système politique qui t'avantage massivement au détriment de tout le reste.

Et en fait j'ai aucun problème avec l'égoïsme, ça me semble pauvre d'analyse mais rien de grave. Par contre l'hypocrisie que tu ajoutes par-dessus est quand même assez lamentable, et mérite d'être soulignée.

Autre exemple : le régime célèbre qui a affirmé qu'il fallait dégraisser les agences nationales qui ne servent à rien, c'est celui de Trump, via le DOGE. Bilan : la baisse des subventions de ces agences se traduit déjà en morts évitables, le gain pour les USA est marginal (certainement pas le montant annoncé). Et il s'agit d'une politique globalement considérée comme d'extrême droite. C'est bien de ça que tu parles, non ?

Qui a dit confus ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Mais comme je ne vais pas entrer dans une polémique stérile, je vais simplement vous laisser penser que Ruffin est raciste et que les campagnes qu'il a mené pour LFI et des consignes données qu'il a dénoncé ensuite parce que ça le mettait mal à l'aise avec sa conscience le discrédite.

1/ Je n'ai jamais dit que Ruffin était raciste. j'ai dit qu'il avait mené des campagnes racistes, ce qui est factuel.

2/ Source ?

La seule source que j'ai vu de ton mensonge comme quoi ce serait soi-disant des consignes de LFI, c'est... Ruffin. Après qu'il ait été démontré par d'autres qu'il a fait des campagnes racistes, il a avoué avoir fait des campagnes racistes, puis essayé de rejeter la faute sur LFI. Ce n'est à ma connaissance corroboré par rien. Mais soit, tu le crois totalement parce que... Bah c'est ton petit chouchou, donc il dit toujours la pure vérité. Et puis sur BFM ils ont relayé les paroles de Ruffin, c'est dire si c'est vrai.

Si vous êtes en paix avec ce jugement, tant mieux. Moi je suis en paix avec le mien et à aucun moment je ne vois Ruffin comme un mec raciste.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il est raciste, juste qu'il commet des actes racistes. Et que c'est factuel, lui-même a dit avoir commis ces actes. Tant mieux pour toi si tu es en paix avec le racisme ou simplement avec les gens qui commettent des actes racistes, mais je te répète : ce mec est finit à gauche, sa seule chance maintenant c'est de devenir un macroniste de gauche type PS ; ce qu'il est en train de devenir, sauf qu'il a pas la machine de guerre du PS derrière lui. Actuellement il est fini, il pourra sans doute faire un come-back à la Villepin plus tard, sauf que les prochaines élections c'est dans un an.

Alors peut-être que tu procèdes comme ça, moi non. D'ailleurs, tu as procédé à un choix ?
Ca pourrait être intéressant que tu le partages.

Oui bah si tu as pas compris mon choix, je peux rien pour toi. Mais ça m'étonne pas venant du mec qui ne comprend pas ce que signifie "au faciès".

Pas du tout, pas plus que des infirmières.
En revanche, il y a trop d'agences d'état, de hautes autorités, de hauts conseils, de hauts commissariat et autres comités Théodule qui soit n'ont aucune utilité, soit coûtent plus cher que ce qu'ils sont sensés rapporter, et qui dans tous les cas servent d'abord à caser les copains.
Il y a également ce mille-feuille administratif qu'on a continué à développer avec la fausse bonne idée des agglos, ou les Régions alors que nous ne sommes pas dans un état fédéral.
S'attaquer à cela revient en effet à diminuer le nombre de fonctionnaires, notamment de la FTP et je préfère largement plus de profs et d'infirmières que de gens qui ne servent à rien, ne produisent rien, tout ça pour servir des politiciens ou des élus locaux.
Commune/département/état. Voilà une organisation largement suffisante et efficace, sans créer de nouvelles strates et de nouveaux impôts.

C'est marrant, mais 100% du temps quand on parle de réduire le nombre de fonctionnaire, ça se termine par moins de profs et moins d'infirmier. Depuis 20 ans. Mais les gogos comme toi comprennent toujours pas, et continuent de réclamer moins de fonctionnaires tout en se plaignant du manque de profs et d'infirmières. Mais la prochaine fois ce sera différent !

Tu as entendu parler du DOGE aux US ? Je suppose que tu as étudié son bilan, et que tu as fais tout une étude pour assurer que ce soit différent en France... Lol je rigole, je sais bien que tu veux juste reproduire ses erreurs (comme toutes les erreurs des 20 dernières années).

Ecoute, si les parlementaires comme Ruffin avaient écouté LFI depuis le début, Le Cornu aurait été censuré ...mais étrangement, ton candidat fait plutôt parti de ceux qui disent que c'est impossible et qu'il faut même pas essayer.

Ah... Ben justement non. Je te laisse vérifier, parce que ce qu'il y a de bien, c'est que les votes sont publics.
Je te fais gagner du temps : CLIC

... Dois-je dire que je suis étonné qu'un mec comme toi prétende parler de politique sans même comprendre la notion de rapport de force ?

Si EELV (dont je te rappelle que Ruffin est dans le groupe) et le PC s'étaient directement mis derrière la position LFI, ils auraient créé un rapport de force qui aurait rendu bien plus difficile pour le PS de justifier une non-censure day one. Au lieu de ça, ils ont laissé trainer, renforçant ainsi la position du PS, leur permettant de gagner en force et de finalement dire "ah mais maintenant il est trop tard on peut pas rester sans budget on peut pas censurer ma bonne dame".

Mais tu as trop trop raison, un mec comme Ruffin qui n'est capable de ne créer aucun rapport de force va une fois élu tout changer parce que tout à coup tout le monde va devenir gentil et... Bref, ta position est juste ridicule. Dis simplement que tu veux le status quo et le racisme ordinaire, je serais pas plus d'accord avec ton opinion mais au moins tu seras pas ridicule.

Et cf au-dessus, un lien a déjà été mis vers le programme de Macron. Le programme de Ruffin, tu l'as ?

Juste pour ne pas laisser cet anachronisme, la campagne de Macron est passée, celle de Ruffin est à venir, avec une élection dans un peu plus d'un an.

C'est toi qui affirme mensongèrement que Macron n'avait pas de programme. Monte sur tes grands chevaux et ne laisse pas passer si tu veux, mais tu as eu l'idée de compter les mensonges que tu as affirmé jusque-là ?

Pour l'instant, il est normal de ne pas avoir sorti de programme, mais il a fait un manifeste.

Génial, des déclarations creuses pour ne rien changer.

Tu es quand même conscient que ça fait plusieurs années qu'il se prépare, il devrait quand même avoir une ébauche de programme à ce stade ? Je veux dire, au minimum "le programme du NFP" ce serait déjà pas mal (note : pour l'instant sur ce qu'il a annoncé, c'est juste du moins-disant par rapport au programme du NFP, lequel était déjà du moins-disant par rapport au programme LFI auquel il avait aussi adhéré. Laisse-lui assez de temps et il aura le programme de Hollande).


Uncurieux a écrit :

Je ne me base pas du tout sur l'article de gloubi, que je trouve plutôt léger effectivement, en regard du mépris affiché pour les luttes anti-racistes dans tout le reste de l'œuvre de Ruffin.

Petite précision : tout ce que je dis, c'est que c'est difficile de prétendre que Ruffin a pas fait de campagne raciste maintenant que Ruffin lui-même a dit avoir fait des campagnes racistes. Personnellement je savais pas que Ruffin avait une grande tolérance au racisme avant ça... Et si ça peut te rassurer, maintenant je considère aussi que les gens qui disaient en 2021 que Ruffin avait une bonne tolérance au racisme avaient raison, et que c'est moi qui avais tort de ne pas avoir vu ses signes à l'époque (tout comme je vois maintenant qu'il a une bonne tolérance aux génocides, à la transphobie, etc). Juste, ça fait même pas partie de mon point ici : l'article sert juste à montrer que c'est Ruffin lui-même qui dit avoir mené des campagnes racistes, à partir de là ça devient très difficile à nier sans passer dans la post-vérité.

Comme je l'ai dit, inutile de développer plus sur les campagnes racistes de Ruffin, ça n'avancera à rien.
Il a dénoncé une stratégie de LFI à laquelle il a participé la pince à linge sur le nez, à chacun d'en tirer la conclusion qu'il voudra. Bon courage pour essayer de le discréditer en vous basant là dessus.

Quant au DOGE, comment dire... ? Le sophisme de la fausse logique est tellement énorme, mais comme disait Chirac, plus c'est gros, plus ça passe.
A partir de l'exemple du DOGE donc, on ne fait plus aucune réforme, on ne lutte plus contre la moindre gabegie en France parce que vous vous rendez compte ma petite dame, le DOGE c'est exactement la même chose que ce que veulent faire nos élites.
C'est risible.
Est-ce qu'à un seul moment vous réalisez que vous cautionnez des dépenses complètement débiles uniquement parce que ça donne du boulot à des fonctionnaires et des politiciens, peu importe si leurs missions sont absurdes ou font doublon avec une autre structures ?
Est-ce qu'à un seul moment vous vous êtes imprégnés de ce sujet, en allant vérifier concrètement de quoi on parle ?
Est-ce que vous effleure l'esprit que les économies faites sur ces planques permettraient de mieux financer l'hôpital, les urgences, l'éducation ?
Sérieusement, est-ce que vous connaissez ce sujet ou c'est juste une opposition de principe parce que ça touche des fonctionnaires ? Parce quand je vois des raccourcis comme ceux que vous faites ici, du genre "lutter contre les coquilles vides = licencier des fonctionnaires = faire comme Trump et Musk avec le DOGE = être d'extrême droite" en oubliant qu'on est parti de lutter contre les coquilles vides, ou "LFI organise une stratégie électorale en distribuant des flyers aux gens racisés et ne pas perdre de temps avec les autres = Ruffin a participé à ces distributions de flyers = il a fini par dénoncer ça et avoue avoir eu honte de le faire = Ruffin est à jamais quelqu'un qui est hermétique au racisme", en oubliant donc que c'était la stratégie de LFI (ceux pour qui tu as voté Gloubi si j'ai bien compris, comme moi), la question se pose.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Comme je l'ai dit, inutile de développer plus sur les campagnes racistes de Ruffin, ça n'avancera à rien.

Bah si, c'est intéressant, j'ai trouvé que ce que gloubi a ajouté était pertinent. Par exemple :

Il a dénoncé une stratégie de LFI à laquelle il a participé la pince à linge sur le nez

As-tu une source qui ne soit pas le récit a posteriori de Ruffin ?

Est-ce que tu comptes répondre aux autres problèmes de racisme que j'ai pointés chez Ruffin ou est-ce que, comme lui, t'as une bonne excuse pour pas t'y intéresser ? (il avait foot).

Est-ce qu'à un seul moment vous réalisez que vous cautionnez des dépenses complètement débiles uniquement parce que ça donne du boulot à des fonctionnaires et des politiciens, peu importe si leurs missions sont absurdes ou font doublon avec une autre structures ?

C'est exactement ce que disait Musk, ça encore, non ?

Comment te distingues-tu de ce qu'a fait DOGE et de son bilan ? (whoa, c'est pire que ce que je pensais en fait).

Est-ce que vous effleure l'esprit que les économies faites sur ces planques permettraient de mieux financer l'hôpital, les urgences, l'éducation ?

Il n'est ni nécessaire ni suffisant de fermer des services de l'état pour financer la santé, les transports, l'éducation, les infrastructures, etc. C'est complètement indépendant. Le seul et unique critère, c'est une volonté politique de financer la santé, les transports et l'éducation. Il suffit de comparer un programme budgeté qui a la volonté de financer ces services, avec ce que fait le gouvernement actuel.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

J'en déduis que tu trouves qu'il y a trop de profs

Pas du tout, pas plus que des infirmières.
En revanche, il y a trop d'agences d'état, de hautes autorités, de hauts conseils, de hauts commissariat et autres comités Théodule qui soit n'ont aucune utilité, soit coûtent plus cher que ce qu'ils sont sensés rapporter, et qui dans tous les cas servent d'abord à caser les copains.
Il y a également ce mille-feuille administratif qu'on a continué à développer avec la fausse bonne idée des agglos, ou les Régions alors que nous ne sommes pas dans un état fédéral.
S'attaquer à cela revient en effet à diminuer le nombre de fonctionnaires, notamment de la FTP et je préfère largement plus de profs et d'infirmières que de gens qui ne servent à rien, ne produisent rien, tout ça pour servir des politiciens ou des élus locaux.
Commune/département/état. Voilà une organisation largement suffisante et efficace, sans créer de nouvelles strates et de nouveaux impôts.

Ah c'est merveilleux ces fameuses administrations censées employer des milliers de fonctionnaires qui ne font rien. Elles peuplent le discours populiste depuis des décennies et personne n'a jamais été capable d'en faire une liste et d'estimer combien d'argent y serait réellement gaspillé. Pourquoi personne de ceux qui les dénoncent n'ont jamais été capables d'en désigner au moins une ?

Daska a écrit :

personne n'a jamais été capable d'en faire une liste et d'estimer combien d'argent y serait réellement gaspillé.

Faux. Plusieurs s'en sont occupés.
Tiens en voilà un pour commencer : CLIC

L'IFRAP l'a fait également. Il m'est d'avis que la cour des comptes l'a fait aussi, mais bon, tout le monde s'en balance de ce que dit la cour des comptes...

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Il a dénoncé une stratégie de LFI à laquelle il a participé la pince à linge sur le nez

Tu mens.

"LFI organise une stratégie électorale en distribuant des flyers aux gens racisés et ne pas perdre de temps avec les autres = Ruffin a participé à ces distributions de flyers = il a fini par dénoncer ça et avoue avoir eu honte de le faire = Ruffin est à jamais quelqu'un qui est hermétique au racisme"

Tu mens.

Est-ce qu'à un seul moment vous vous êtes imprégnés de ce sujet, en allant vérifier concrètement de quoi on parle ?

Bah vas-y, on t'écoute.

Le "sophisme" que j'ai dit, c'est que depuis 20 ans (plus même) cet argument est utilisé uniquement pour réduire le nombre de profs et d'infirmiers. C'est comme ça, c'est ce qui se passe. Dire "ton discours vise juste à réduire le nombre de profs et d'infirmière", c'est aussi incroyable que de dire "demain, le Soleil va se lever" : il s'agit juste de pointer ce qui s'est toujours passé et dont il n'y a strictement aucune raison de penser que ça se passera autrement ; si tu veux prétendre que le Soleil ne se lèvera pas demain, c'est à toi de donner des arguments.

Donc vas-y, on t'écoute, fais nous part de ton expertise sur les commissions Théodules inutiles sur lesquelles tu vas récupérer des milliards, vu que toi tu t'es imprégné du sujet.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Faux. Plusieurs s'en sont occupés.
Tiens en voilà un pour commencer : CLIC

Mais tu es sérieux ?

Tu as la moindre idée du budget de l'état ? 311 MILLIARDS d'euros. Ton lien parle de "plus de 30 MILLIONS € d’économies potentielles identifiées sur plus de 100 commissions parmi les 317 recensées".

Tu te rends comptes de la différence entre 300 milliards et 30 millions ? On est à un dix-milième. Mettons que tu touches un salaire de 5000 euros net par mois, ça reviendrait à tenter de réduire tes dépenses d'un total de 50 centimes, en rognant 0.5 centime sur 100 postes de dépenses (après en avoir étudié 317). (edit : mettons que tu touches un smic, ça devient à économiser 15 centimes par mois en rognant sur 100 dépenses : tout aussi inutile. Simplement je pense que tu as plus conscience de ces ordres de grandeur si je parle de salaires de 5k net que de smics).

Franchement, j'ai vraiment du mal à croire que tu sois chef d'entreprise, si tu ne sais pas manier les ordres de grandeurs à ce point. Je ne connais aucun chef d'entreprise dont la boite ferait, mettons, 100k de chiffre d'affaire, qui s'amuserait à perdre du temps à ne serait-ce que regarder une dépense de 10 balles par an pour économiser de l'argent ; et encore moins à perdre le temps d'établir une commission Théodule pour étudier tout un groupe de 317 dépenses pour économiser un total de 10 balles sur l'ensemble (et idem à tout niveau de chiffre d'affaire : à 1 million de chiffre d'affaire, personne ne perd le temps à regarder une dépense de 100 balles par an, et encore moins à établir une commission Théodule sur 317 dépenses pour économiser un total de 100 balles).

C'est complètement ridicule, surtout venant de la part d'un chef d'entreprise.



Edit : je laisse d'autres t'indiquer le budget de l'éducation nationale et de la santé, et faire le même type de comparaison pour montrer à quel point ça ne permettrait absolument pas de renforcer ces budget. Pour ma part, à ce stade la discussion est vraiment devenue trop débile, on en est au niveau "Brunot Lemaire" (le mec qui sait pas faire 100 x 100 mais qui parle d'économie) ; je peux juste te dire à nouveau de grandir, d'apprendre les ordres de grandeurs et de te confronter au monde réel.



Edit 2 : "Les économies potentielles les plus importantes sont concentrées sur une poignée d’instances : ainsi, la suppression des 10 commissions les plus coûteuses permettrait à elle seule de dégager 75,6 % des économies totales. Les trois « poids lourds » identifiés sont :
Commission nationale consultative des droits de l’homme : 3,62 M€
Haut conseil de la santé publique : 3,59 M€
Comité économique des produits de santé : 3,43 M€"

Ah bah oui, qu'est-ce qu'on en a à carrer des droits de l'homme, de la santé publique et des produit de santé ? Bon d'accord, on financera rien en détruisant ça (un cent-millième du budget de l'état chacune), mais... Au moins ça permettrait d'arrêter de se faire emmerder par les droits de l'homme et la santé publique, quoi.

Enfin bref, à part ça tu es pas d'extrême-droite, toi tu veux juste qu'on arrête avec les droits de l'homme, ça a rien à voir avec l'extrême-droite ça, c'est juste des barrières idéologique que de pas vouloir arrêter avec les droits de l'homme. A ce stade, je me demande réellement s'il ne faudrait pas contacter la modération pour propos d'extrême-droite (ou a minima lien vers des sites d'extrême-droite).

gloubi a écrit :

Ton lien parle de "plus de 30 MILLIONS € d’économies potentielles identifiées sur plus de 100 commissions parmi les 317 recensées".

Euh... Est-ce que tu veux bien relire le lien partagé stp ? Le lire, vraiment...
Si vraiment tu as du mal, je te mets un petit passage :

"Au total, l’impact cumulé sur cinq ans est estimé à 26,8 milliards d’euros, après déduction de 1,3 milliard d’euros de coûts de transition. Cette réforme structurelle permettrait de réduire le ratio des dépenses publiques de 0,5 point de PIB et de redonner des marges de manœuvre budgétaires à la France."

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Ah mais si politiquement tu te sens raccord avec les priorités de l'IREF (qui est un think tank ultra-libéral et réac, cf par exemple cet article du président de l'IREF), ça explique des choses.

Tu penses que Ruffin ou Branco soutiennent ce site que tu viens de pointer ? Tu crois qu'ils sont potes avec Alain Madelin ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

personne n'a jamais été capable d'en faire une liste et d'estimer combien d'argent y serait réellement gaspillé.

Faux. Plusieurs s'en sont occupés.
Tiens en voilà un pour commencer : CLIC

L'IFRAP l'a fait également. Il m'est d'avis que la cour des comptes l'a fait aussi, mais bon, tout le monde s'en balance de ce que dit la cour des comptes...

Source : l'IFRAP et autre random think tank libéral. Ha ha ha...

Et les fonctions que remplissent aujourd'hui ces administrations, elles deviennent quoi ? Pour reprendre un exemple que je connais bien : les ARS. Qui va financer les investissements lourds des hôpitaux si elles disparaissent ? Qui contrôlera l'eau potable (c'est pas comme si c'était un sujet relativement important en ce moment) ? Qui contrôlera que le médecin que tu consultes n'a pas un faux diplôme ?

Daska a écrit :

Alors en fait c'est compliqué. Dans le lien partagé par Arnold, il est dit qu'il faut remettre les fonctions des ARS aux régions directement. Sauf qu'Arnold venait d'expliquer qu'il faudrait se débarasser des régions complètement. À sa décharge, quand on fait un grand écart entre le (futur) programme de Ruffin et les think-tank néolibéraux, on peut pas s'attendre à avoir une grosse cohérence en sortie.

je copie-colle ici mon dernier édit, parce que je pense que Daska et le Curieux le verront pas, et pour le coup c'est 1000 fois plus grave qu'on le pensait.

Extrait du lien : "Les économies potentielles les plus importantes sont concentrées sur une poignée d’instances : ainsi, la suppression des 10 commissions les plus coûteuses permettrait à elle seule de dégager 75,6 % des économies totales. Les trois « poids lourds » identifiés sont :
Commission nationale consultative des droits de l’homme : 3,62 M€
Haut conseil de la santé publique : 3,59 M€
Comité économique des produits de santé : 3,43 M€"

Ah bah oui, qu'est-ce qu'on en a à carrer des droits de l'homme, de la santé publique et des produit de santé ? Bon d'accord, on financera rien en détruisant ça (un cent-millième du budget de l'état chacune), mais... Au moins ça permettrait d'arrêter de se faire emmerder par les droits de l'homme et la santé publique, quoi.

Enfin bref, à part ça tu es pas d'extrême-droite, toi tu veux juste qu'on arrête avec les droits de l'homme, ça a rien à voir avec l'extrême-droite ça, c'est juste des barrières idéologique que de pas vouloir arrêter avec les droits de l'homme. A ce stade, je me demande réellement s'il ne faudrait pas contacter la modération pour propos d'extrême-droite (ou a minima lien vers des sites d'extrême-droite).

Uncurieux a écrit :

Sauf qu'Arnold venait d'expliquer qu'il faudrait se débarasser des régions complètement.

Il n'est pas très compliqué d'imaginer que les taches attribuées aux Régions peuvent être redistribuées soit aux départements, soit aux ministères de tutelle. C'est tellement simple, sauf si on ne cherche pas à réfléchir aux solutions.

gloubi a écrit :

La manoeuvre est un peu grosse non ?
Encore une fois les raccourcis n'ont de sens que si ils sont pertinents.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

La manoeuvre est un peu grosse non ?
Encore une fois les raccourcis n'ont de sens que si ils sont pertinents.

GRANDIS UN PEU. Tu n'as plus 12 ans. Tu n'es plus un ado en rébellion qui fait des trucs d'extrême-droite juste pour choquer les adultes. A quarante ans, quand tu pointes vers un site qui propose de détruire Commission nationale consultative des droits de l’homme soit-disant pour économiser un cent-millième du budget de l'état, tu es sensé assumer, pas venir ironiser sur les gens qui pointent à quel point tu es d'extrême-droite.

gloubi a écrit :

quand tu pointes vers un site qui propose de détruire Commission nationale consultative des droits de l’homme soit-disant pour économiser un cent-millième du budget de l'état

Est-ce que tu peux me citer des actions menée par cette commission ? Est-ce que tu as le sentiment qu'en France, Macron en a quelque chose à faire des droits de l'homme ?
Je veux dire par là, c'est que si tu veux défendre cette commission, justifie le concrètement.
Si demain je crée une commission de la lutte contre les narcotraffics, qu'elle ne remplie quasiment aucune tâche, il faut la garder parce que le narcotraffic c'est grave ? C'est quoi que tu juges : la mission théorique ou les actions réelles de cette commission ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Il n'est pas très compliqué d'imaginer que les taches attribuées aux Régions peuvent être redistribuées soit aux départements, soit aux ministères de tutelle. C'est tellement simple, sauf si on ne cherche pas à réfléchir aux solutions.

J'attends avec beaucoup d'impatience que tu nous expliques pourquoi, quand tu cites un think-tank ultra-libéral et dont l'objectif avoué est de dézinguer tout ce qui ressemble à un service public, il faudrait creuser plus loin que la comparaison avec DOGE.

Tu sais quoi ? L'IREF compare ses propres envies avec l'action de DOGE, dans le lien que tu as donné… Et ils tirent un bilan de l'action de DOGE :
L’expérience du Department of Government Efficiency révèle les écueils à éviter :

- Surestimation massive des économies (10 fois moins d’économies réelles par rapport aux objectifs initiaux),
- Défaillances majeures de transparence (justificatifs incomplets, souvent retirés ou modifiés),
- Erreurs méthodologiques fondamentales.
- Absence d’implication du Congrès.

Tu es d'accord avec ça Arnold ? Tu penses que Ruffin serait d'accord avec ça ? Ou bien Branco ? Ruffin est-il masochiste ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Est-ce que tu peux me citer des actions menée par cette commission ? Est-ce que tu as le sentiment qu'en France, Macron en a quelque chose à faire des droits de l'homme ?

1/ Oui, suffit de chercher sur leur page web, c'est ici. Je ne vais pas prétendre que je suis de près leur travail, mais ça me semble un peu gros que des gens qui ne travaillent pas sur ces dossiers se permettent de dire que c'est inutile. Avec 30k followers sur linkedin, on peut soupçonner que ses publications intéressent des gens ? (je viens aussi de tomber sur deux articles mediapart qui relayent son travail).

2/ La CNCDH n'a aucun rapport avec Macron. Macron serait certainement d'accord avec toi pour la dégager s'il était dans une position favorable pour le faire. Parce que Macron est libéral. Et l'IREF aussi. En fait.

Uncurieux a écrit :

Mais c'est quoi qui veut absolument comparer une réforme budgétaire à l'action du DOGE.
Le raisonnement de départ est biaisé.
Comme je te l'ai dit plus haut, est-ce que le DOGE va servir de prétexte à empêcher toute réforme sur le train de vie de l'Etat ?
C'est quand même une approche qui n'est pas honnête.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Plein de trucs complètement débiles, flemme de faire le tri.

On parle de 1 cent-millième du budget de l'état. Pour un cent-millième du budget de l'état, j'ai rien à carrer de savoir si une commission concernant les droits de l'homme est utile ou non : tant qu'elle n'a pas un impact négatif, je lui file juste son fric, simplement parce que les droits de l'homme sont utiles à mes yeux.

A mon taf j'ai une souris verticale qui coûte plus de 50 balles (soit plus que un cent-millième de notre chiffre d'affaire). Quand j'ai demandé une souris verticale parce que je trouve ça plus confortable, personne est venu m'emmerder en me demandant si ça servait réellement, personne est venu m'emmerder pour évaluer si ça augmentait ma productivité : on m'a juste acheté une souris verticale, parce que personne a rien à carrer d'une telle dépense, c'est juste ridicule de perdre du temps à évaluer l'impact d'une telle dépense.

Sérieux, confronte-toi un peu au monde de l'entreprise pour avoir une idée de comment on manipule des ordres de grandeur en euros.


Note pour les autres : évidemment qu'il ne faut pas gérer l'état comme une entreprise. Mais là, même en gérant l'état comme une entreprise, les propos d'Arnold sont parfaitement ridicules.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Mais c'est quoi qui veut absolument comparer une réforme budgétaire à l'action du DOGE.
Le raisonnement de départ est biaisé.

Mec c'est ta source qui cite DOGE comme inspiration… Et qui insulte Ruffin aussi au passage. Tu lis ce que tu cites ?

Gloubi a écrit :

A mais je respecte le fait que tu penses différemment. Tu as le droit de trouver normal de jeter l'argent par les fenêtres et de ne pas contrôler l'efficience de l'utilisation de l'argent public.
Je ne suis pas d'accord avec ça, mais tu es totalement libre de penser que c'est bien.

Uncurieux a écrit :

Non, elle "révèle les écueils à éviter". Elle juge donc les négligences, les erreurs commises par le DOGE.
Elle a donc un regard critique sur beaucoup de points, que tu as copié-collé dans ton post.
Tu peux donc difficilement dire qu'ils veulent suivre l'exemple du DOGE alors même qu'ils disent ce qu'il faut éviter de faire par rapport au DOGE.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Uncurieux a écrit :

Non, elle "révèle les écueils à éviter". Elle juge donc les négligences, les erreurs commises par le DOGE.
Elle a donc un regard critique sur beaucoup de points, que tu as copié-collé dans ton post.
Tu peux donc difficilement dire qu'ils veulent suivre l'exemple du DOGE alors même qu'ils disent ce qu'il faut éviter de faire par rapport au DOGE.

Attends... Ôte-moi d'un doute là... C'est quoi les "erreurs commises par le DOGE" ? Tu es naïf au point de croire que l'objectif a été autre chose que le vol des données personnelles de toute la population américaine ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Non, elle "révèle les écueils à éviter".

D'où ma question : penses-tu, toi, Arnold, que les écueils de DOGE sont ceux qui sont listés sur le site de l'IREF ? Es-tu d'accord avec l'analyse de DOGE faite par l'IREF, autrement dit que sans ces écueils, l'action de DOGE aurait été positive ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Random blabla aussi débile qu'un discours de Bruno Lemaire, le mec qui a coulé les finances de la France.

Oui vas-y, continue à ne pas prendre en compte les remarques sur les ordres de grandeur. Bruno Lemaire a réussi à couler les finances de la France en ne comprenant rien aux ordres de grandeur, mais toi tu es différent, tu ne comprends rien aux ordres de grandeur mais... Pas de la même façon que Bruno Lemaire quoi.

Continue à essayer faire croire que tu as réussi à faire des économie dans ton ménage en prenant du temps pour considérer si une dépense de 5 centimes (ou un cent-millième de ton salaire net, quel qu'il soit) en valait vraiment le coup.


Conclusion finale : ton truc sur les commission Théodule est complètement débile, au final tu vas juste mettre en place une commission Théodule sur l'évaluation des commissions Théodule (ironie quand tu nous tiens), et tu soutiens les idées de l'extrême-droite. Bah c'était super, au plaisir de ne pas te revoir, content de savoir que tu votes pour un tocard (c'est déjà mieux que de voter directement pour l'extrême-droite).

Uncurieux a écrit :

Ben modestement, je ne suis pas en mesure de valider ou pas la liste de ces écueils.
Il y a des choses dites qui nécessitent d'avoir plus d'informations qu'il va être très compliquées à obtenir pour un type lambda comme moi, ou même pour des gens du renseignement en France.
Typiquement, le manque de transparence, ça veut bien dire ce que ça veut dire. Comment exiger des USA de laisser une instance indépendante enquêter sur cette transparence ?
L'erreur méthodologique, idem, sachant qu'il me semble que l'IA a été utilisée pour définir où les économies étaient à faire, et que derrière la décision a été brutale, alors que si tu lis bien le lien que j'ai partagé, il y a un chiffrage du coût de transition. On est en France, on ne licencie pas du jour au lendemain comme aux USA ou en Suisse.
Quant à la sur-estimation, idem, il faudrait une enquête pour savoir si c'est volontaire ou non, ce qui est impossible.
De façon très pragmatique, ce que tu demandes là est une question à laquelle il est impossible de répondre en l'état.

Gloubi

Je ne sais pas si tu as suivi la bataille du budget, il me semble qu'aujourd'hui ceux qui payent le déficit ce sont les gens ordinaires, comme toi ou moi. Tu peux considérer que ces économies qui se chiffrent en milliards ne sont rien, mais tu vois bien que ça traduit par des pertes de droits, un recul de notre modèle social. Là on parle de planques à politiciens.

Autre chose : pourquoi tu me cites en réécrivant intégralement la phrase "quotée" ? Du coup ça donne l'impression que j'ai écrit des choses qui ne sortent que de ton interprétation.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Uncurieux a écrit :

Ben modestement, je ne suis pas en mesure de valider ou pas la liste de ces écueils.
Il y a des choses dites qui nécessitent d'avoir plus d'informations qu'il va être très compliquées à obtenir pour un type lambda comme moi, ou même pour des gens du renseignement en France.
Typiquement, le manque de transparence, ça veut bien dire ce que ça veut dire. Comment exiger des USA de laisser une instance indépendante enquêter sur cette transparence ?
L'erreur méthodologique, idem, sachant qu'il me semble que l'IA a été utilisée pour définir où les économies étaient à faire, et que derrière la décision a été brutale, alors que si tu lis bien le lien que j'ai partagé, il y a un chiffrage du coût de transition. On est en France, on ne licencie pas du jour au lendemain comme aux USA ou en Suisse.
Quant à la sur-estimation, idem, il faudrait une enquête pour savoir si c'est volontaire ou non, ce qui est impossible.
De façon très pragmatique, ce que tu demandes là est une question à laquelle il est impossible de répondre en l'état.

En gros tu n'en sais absolument rien mais tu trouves ça génial. Merci d'avoir participé.

En tout cas on a la preuve vivante que Ruffin arrive à parler à la petite-bourgeoisie d'extrême-droite, et pas franchement pour la faire passer à gauche.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Autre chose : pourquoi tu me cites en réécrivant intégralement la phrase "quotée" ?

gloubi a écrit :

flemme de faire le tri.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Donc en fait, on parle d'une instance dont l'effet direct est d'avoir coûté de l'argent au contribuable, tout en supprimant des aides ce qui a conduit à un bilan estimé de 700 000 morts. Bordel ! 700 000 morts dont une majorité d'enfants !!

Et selon toi, il est complètement impossible de savoir s'il y a d'autres défauts qu'un "manque de transparence" et 2-3 autres bricoles aussi anecdotiques ?

C'est immonde, même venant de toi. Chais pas, va t'acheter une humanité ?

Uncurieux a écrit :

Je ne comprends pas la logique de ton discours. Enfin si, mais je pense que tu suis un objectif autre que de discuter autour de la présidentielle 2027.
Tu me poses une question précise, à laquelle toi même, et encore moins Daska, ne pourriez pas répondre, et en profite pour faire un procès en humanité.
Est-ce que tu veux vraiment utiliser le DOGE et ses excès pour justifier qu'il ne faut pas faire de réformes budgétaire en France ?
Si non, est-ce qu'on peut en revenir au sujet ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Uncurieux a écrit :

Je ne comprends pas la logique de ton discours. Enfin si, mais je pense que tu suis un objectif autre que de discuter autour de la présidentielle 2027.
Tu me poses une question précise, à laquelle toi même, et encore moins Daska, ne pourriez pas répondre, et en profite pour faire un procès en humanité.
Est-ce que tu veux vraiment utiliser le DOGE et ses excès pour justifier qu'il ne faut pas faire de réformes budgétaire en France ?
Si non, est-ce qu'on peut en revenir au sujet ?

C'est toi qui as commencé à évoquer le DOGE. Qu'est-ce que tu trouves si génial dans son action ? Quelles sont les "erreurs" commises ? Que penses-tu du vol des données personnelles de centaines de millions de personnes ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Juste pour vérifier : ton argument pour défendre le (futur) programme politique de Ruffin c'est une source qui :
- est un think tank de droite ultra-libérale et conservatrice
- cautionne dans les grandes largeurs ce qu'a fait DOGE en ignorant ses conséquences inhumaines
- insulte Ruffin dans des longs articles

Du coup on parle bien de la présidentielle. C'est juste que c'est compliqué de parler politique avec un type complètement confus. Mais essaye encore si t'as d'autres arguments, champion. Pour moi rien que le fait que tu trouves ça trop compliqué de condamner DOGE te disqualifie pour tout projet politique. Je débats pas avec les gens qui balayent 700 000 morts d'un revers de la main.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Si non, est-ce qu'on peut en revenir au sujet ?

No problem.

Juste avant ta digression ridicule sur les commissions Théodule, on en était sur le fait que tu mentais. On reprends là du coup ?

Uncurieux a écrit :

Juste pour vérifier : ton argument pour défendre le (futur) programme politique de Ruffin c'est une source qui :
- est un think tank de droite ultra-libérale et conservatrice

Non. Je n'ai jamais dit que ça faisait partie du futur programme politique de Ruffin. Ni de Branco. Aujourd'hui ces programmes ne sont pas ficelés, et il y a plus de chance de le voir dans le programme de Branco que celui de Ruffin au passage.

- cautionne dans les grandes largeurs ce qu'a fait DOGE en ignorant ses conséquences inhumaines

Encore non, puisqu'il ne cautionne pas et parle d'écueils à éviter par rapport à l'action du DOGE. C'est pas du tout un cautionnement, même si ça serait bien arrangeant pour ton discours que de réussir à le faire croire.
En fait, c'est juste une succession de mensonges. Tu as bien fait de demander "pour vérifier".

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Encore non, puisqu'il ne cautionne pas et parle d'écueils à éviter

Et si on te demande ton avis sur la shoah, tu vas critiquer la couleur du papier peint d'Auschwitz ? Tu vois pas le problème à parler d'écueils anecdotiques quand l'effet direct d'un programme est de causer 700 000 morts ?

T'as vu qu'il y a un paragraphe intitulé "Conserver l’esprit du DOGE sans répéter ses erreurs" ? T'as été lire vraiment le contenu ? Ça t'a l'air de critiquer les conséquences désastreuses de la politique de DOGE ? Difficile à dire, mais je vais oser dire que non, vu qu'ils ne mentionnent pas une seule fois que les coupes dans les budgets des USA ont causé la mort de 700 000 personnes.

Encore une fois, c'est quoi ton problème avec juste la décence ?

Uncurieux a écrit :

...Auschwitz...
"Conserver l’esprit du DOGE sans répéter ses erreurs"
coupes dans les budgets des USA ont causé la mort de 700 000 personnes.

Ok, bravo pour le point Godwin.
Pour le reste, l'exercice est hyper simple. Est-ce qu'en contractant les deux phrases quotées il te semble acceptable de dire que ça revient à dire :

"Couper dans les budgets sans causer le mort de personnes" ?

Est-ce qu'il est possible de redevenir raisonnable un moment et ne pas comparer les méthodes américaines à ce qui se pratique en France habituellement ? Est-ce que le coût de transition te parait être justement une méthode trèèèèès différente à ce que font les USA qui eux coupent du jour au lendemain les budgets et licencient tout le monde en 24H ?
Sérieux, t'abuses à tout exagérer.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Pour le reste, l'exercice est hyper simple. Est-ce qu'en contractant les deux phrases quotées il te semble acceptable de dire que ça revient à dire :

"Couper dans les budgets sans causer le mort de personnes" ?

Non.

Parce que la première phrase, c'est la leur. Et ils expliquent ce que sont les travers du DOGE selon eux :
- DOGE n'a pas été assez transparent
- DOGE a surestimé les économies réalisées

Et c'est tout. Donc non ils ont rien à foutre des morts causées par DOGE, elles ne sont pas mentionnées, ni évoquées. La simple idée que les économies réalisées par DOGE ont cassé des services importants de l'état n'est pas mentionnée non plus. Ils en ont rien à foutre. Tout ce qu'ils auraient voulu, c'est que DOGE soit plus efficace, et plus transparent.

Du reste, ce n'est absolument pas surprenant de la part d'un think tank ultralibéral (assez ultralibéral, je me répète, pour qu'ils prennent le temps d'insulter copieusement Ruffin dans leur revue). Ce n'est pas non plus surprenant qu'avec ta manie habituelle des grands écarts tu sois capable d'aller choper des morceaux d'arguments moisis y compris dans les délires de ce think tank, avec 0 recul critique. Ça s'appelle être confus. Tu es confus. C'est pas nouveau, c'est juste très pénible de devoir te prendre par la main pour t'expliquer pour quoi c'est jamais bien malin de citer des sources qui te contredisent immédiatement.

C'est un peu comme si tu étais le mec qui se plaint depuis 15 ans qu'il y a "de l'idéologie" sur Kraland mais qui trouve qu'un thinktank ultralibéral c'est une source intéressante qui va être prise pour argent comptant par tout le monde.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Pour le reste, l'exercice est hyper simple. Est-ce qu'en contractant les deux phrases quotées il te semble acceptable de dire que ça revient à dire :

"Couper dans les budgets sans causer le mort de personnes" ?

C'est fou à quel point tu es loin dans ton monde imaginaire.

Non. Tu inventes totalement, à aucun moment ton lien d'extrême-droite ne parle des morts causés par le DOGE ou du fait qu'il faudrait les éviter ; ils parlent juste du fait qu'ils faudrait arrêter avec les droits de l'homme et la santé publique pour économiser des sommes symboliques (un cent-millième du budget de l'état). Il n'y a que dans ton monde imaginaire qu'on peut contracter les deux phrases comme ça.

A ce stade, il te faut consulter. Quand tu en es à systématiquement inventer ta propre réalité alternative pour soutenir n'importe quelle idée débile qui te vient en tête, que tu inventes ce que disent tes propres lien, que tu nies ce qu'ils disent réellement, que tu nies des ordres de grandeur que n'importe quel chef d'entreprise doit savoir manipuler sans effort (après, peut-être que ce n'est que dans ton monde imaginaire que tu es chef d'entreprise...), que tu inventes des actes de LFI pour protéger ton chouchou... A ce stade d'illusion, ça devient dangereux pour toi. Et pour tes employés, si jamais tu es vraiment chef d'entreprise - quelqu'un se rend compte que ta société fera faillite au moindre couac ? Parce que tu ne comprends pas les ordres de grandeur et que tu te contentera de faire des économie de quelques dizaines d'euro sur des trucs important (genre arrêter d'imprimer les règlements sur le bien-être au travail) pour la relever...

Et à ce stade d'illusion, arrête de parler de politique. Oui c'est bien, dans ton monde imaginaire ça marche comme ci et comme ça ; mais tout le monde s'en contrefout, on ne vit pas dans ton monde imaginaire.

Il y a une chose que vous ne comprenez pas, c'est que ce lien était une réponse à l'affirmation erronée de Daska sur le fait que personne n'avait fait les calculs. Il y a au moins 3 organismes qui l'ont fait.
Tout ce qu'il y a autour comme la comparaison au DOGE, n'est pas le sujet. Que deux des organismes qui ont fait ces calculs soient de think tanks à tendance libérale non plus.
Les calculs ont été faits et démontrent une marge de manoeuvre évidente en réduisant/fusionnant le nombre pléthorique de structures, certaines faisant doublon voire triplon. Venir s'opposer à ça est d'une malhonnêteté profonde alors même qu'on parle de dette, de budget, de faire des économies sur ce qui est essentiel pour nous (santé, éducation), et qu'au final ça se traduit par encore plus d'impôts, directs ou indirects, ou moins de droits sociaux pour nous.
Alors après, libre à chacun de défendre ce qu'il veut, je ne vais pas à chercher à vous convaincre de voter pour Ruffin ou Branco. Je ne vais pas chercher à vous convaincre que telle mesure est celle à laquelle vous devez absolument adhérer. En réalité ça a un interêt d'échanger des points de vue qu'avec des personnes prêtes à une vraie discussion et qui n'entrent pas dans l'exagération et le drama.
Donc les chiffres existent. Vous pouvez contester ces chiffres, mais il faudra argumenter. Vous pouvez relativiser ces chiffres mais il faudra argumenter. Mais vous ne pouvez pas juger ces chiffres sans même les avoir lu uniquement parce que l'étiquette libérale ne vous plait pas en exagérant ou en modifiant les propos. Ce n'est absolument pas sérieux.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Donc les chiffres existent. Vous pouvez contester ces chiffres, mais il faudra argumenter. Vous pouvez relativiser ces chiffres mais il faudra argumenter.

Tu peux prétendre que tu ne soutiens pas l'extrême-droite mais il te faudra argumenter. Tu peux prétendre que tu ne mets pas de lien parlant de détruire des commissions liées aux droits de l'homme ou à la santé public pour des économies symbolique mais il te faudra argumenter. Tu peux prétendre que tu ne mens pas sur LFI mais il te faudra argumenter. Tu peux prétendre que Ruffin ne fait pas de campagnes racistes mais il te faudra argumenter. Tu peux prétendre que ton principe de faire appel à la société civile plutôt qu'aux politiques n'a pas déjà été fait par Macron mais il te faudra argumenter. Tu peux prétendre que ton lien ne parle pas de faire des économie en donnant plus de missions aux régions (régions qui devront donc payer pour ça, pour un total donc de 0 économies) mais il te faudra argumenter.

... Bon en fait ce serait bien que tu argumentes à un moment, plutôt que juste parler de ton monde imaginaire.


De mon côté, mon point de vue est très simple : sous la cinquième république, le système de vote ne permet pas la division des voix au premier tour. Or il y a une force de gauche, qui a prouvé qu'elle était de gauche et prête à lutter, qui a prouvé qu'elle était capable de virer les "vilains petits canards" même proche du chef (Quatenens...), qui a prouvé qu'elle était proche du second tour, qui a même réfléchi à l'échec total de Mitterand et comment ne pas reproduire les mêmes erreurs (je pense qu'ils se trompent sur ce point, mais au moins ils ont plus étudié la question que moi). A partir de là, pour les gens de gauche, il faut voter LFI, malgré tous les reproches que l'on peut faire au mouvement, en espérant qu'on aura un jour un système de scrutin moins merdique, et c'est ce dont je souhaite les convaincre. Et sans doute qu'il faudrait faire comme le front populaire : grève générale après l'élection en cas de victoire LFI (mais là j'espère que d'autres que moi pourront argumenter là-dessus).

Que les voix d'extrême-droite se divisent entre Zemmour, Retailleau et Ruffin, c'est pas que j'en ai rien à foutre : je trouve ça bien vu que la cinquième république ne permet pas la division des voix. Donc voilà, continue à soutenir Ruffin auprès des gens l'extrême-droite, tu as tout mon soutien. Mais tant que le fais auprès de gens de gauche, évidemment que je continuerais à pointer tes mensonges.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Les calculs ont été faits et démontrent une marge de manoeuvre évidente en réduisant/fusionnant le nombre pléthorique de structures, certaines faisant doublon voire triplon.

Le lien dont tu parles ne mentionne aucune situation où il y aurait doublon dans les structures. Il s'agit d'un fantasme d'un think tank ultra-libéral, mais qui aboutit y compris selon eux-même à supprimer des services de l'état, exactement comme ce qu'a fait DOGE qui est une inspiration pour eux. Et oui cette orientation idéologique est suffisante pour disqualifier leur conclusion (qui n'est étayée par rien, de toute façon, j'y reviens).

Donc les chiffres existent. Vous pouvez contester ces chiffres, mais il faudra argumenter.

Ces chiffres existent autant que si je crée un skyblog et que je colle un article qui donne d'autres chiffres, c'est-à-dire qu'ils n'existent que dans la tête des richous à la tête de l'IREF et des guignols qui les croient.

Tiens, je prends un exemple au pif : selon eux, la destruction des ARS (ils ne mentionnent pas les conséquences en terme de service public) rapporte 700 millions d'euros. Problème : le coût de fonctionnement des ARS est de seulement 100 millions (source). Virer l'ADEME économiserait 462 millions. Le budget de fonctionnement de l'ADEME est de 136 millions (source).

Une personne raisonnable aurait dit "Oh non pardon c'est vrai ma source est moisie atta je vais en chercher une autre par exemple faite par des universitaires qui auraient des choses intéressantes à en dire". Au lieu de ça on se tape la pire timeline d'un Arnold tout juste débanni de PolSoc et qui revient à la charge avec ses fausses infos, sa mauvaise foi tangible, et ses grands écarts de grand confus.

Je peux pas être plus direct : l'IREF est un truc de turbo-droitard, il faudrait être complètement con pour prendre pour argent comptant ce qui est écrit dans leurs torchons, et encore plus pour le citer sans constater qu'ils inventent littéralement des chiffres.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

J'ai oublié de te demander, tu as bien évidemment chiffré le coût de ta commission Théodule pour l'évaluation des commissions Théodule ? Tu vas donc pouvoir nous dire combien ça va coûter d'arrêter avec les droits de l'homme et la santé publique en prétextant que ça économise 0.001 % du budget de l'état.

Uncurieux a écrit :

Le lien dont tu parles ne mentionne aucune situation où il y aurait doublon dans les structures.

Pas celui-ci oui, mais j'ai cité également l'IFRAP qui lui en parle. Voilà un autre lien si tu veux, puisque tu sembles vouloir t'intéresser au sujet : CLIC
Concernant l'ADEME tu verras qu'elle fait doublon avec les DREAL.

Je trouve que le sujet de la dépense publique est suffisamment sérieux pour que l'on s'intéresse aux travaux de ces instituts, ce qui ne veut pas dire de prendre tout pour argent comptant. De toute façon ce ne sont pas ces instituts qui prendront des décisions de toute façon, ce sont les parlementaires et sénateurs, par contre ils sont entendus lors d'auditions. Tu ne peux pas balayer d'un revers de la main leurs études parce que ça ne te plait pas idéologiquement parlant, par contre tu peux tout à fait contester leurs travaux et relever des incohérences et poser des questions.


gloubi a écrit :

J'ai oublié de te demander, tu as bien évidemment chiffré le coût de ta commission Théodule pour l'évaluation des commissions Théodule ?

Ces travaux ne coutent rien aux contribuables. Par contre, en cas de mise en oeuvre, si tu as lu le lien que j'ai partagé, tu as un coût de transition qui est clairement édicté.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Ces travaux ne coutent rien aux contribuables. Par contre, en cas de mise en oeuvre, si tu as lu le lien que j'ai partagé, tu as un coût de transition qui est clairement édicté.

Dafuk? O_O

Donc plutôt que de faire travailler une instance d'état sur le dossier des economies, tu veux directement reprendre un truc fait par un random lobby et l'appliquer sans étude. Alors même que le Curieux a pointé des erreurs factuelles évidentes. Et après tu seras le premier à venir pleurer que les lobbys font les lois à la place de l'état.

Tes propos sont de plus en plus débiles, mais rassure-moi : tu en es bien conscient ? Tu es juste en train de militer pour l'extrême-droite ? Et ici en vrai, tu essaie juste de faire accepter l'influence des lobbys tant qu'ils sont d'extrême-droite ?

De toute façon ce ne sont pas ces instituts qui prendront des décisions de toute façon, ce sont les parlementaires et sénateurs, par contre ils sont entendus lors d'auditions

Oui, les sénateurs et parlementaires qui prendront directement le dossier de ton lobby pour faire 0.001 % d'économie en arrêtant de s'occuper des droits de l'homme et de la santé publique. Vu qu'ils ne pourront pas réellement étudier la question en mettant en place une commission Théodule pour l'évaluation des commissions Théodule puisque tu refuse de chiffrer ce coût.

Vrai question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.

Voilà les résultats de l’œuvre du DOGE :

La fin de USAID pourrait causer jusqu'à 9 millions de morts d'ici à 2030.

C'est quasiment le nombre de morts causés par la Première Guerre mondiale dans la même laps de temps mais ouais, y a eu "des erreurs" et tu trouves ça génial sur le principe.

L'extrême-droite petit-bourgeoise est une idéologie de mort.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Pas celui-ci oui, mais j'ai cité également l'IFRAP qui lui en parle. Voilà un autre lien si tu veux, puisque tu sembles vouloir t'intéresser au sujet

Questions :
- as-tu lu le lien que tu balances ?
- t'as pas trouvé qu'il y avait des choses bizarres ?
- quelles sont les sources pour les chiffres avancés ?
- c'est ça ta conception d'une source neutre ?

Pour la dernière question, l'IFRAP est un think-tank proche du Medef (ben tiens !), Agnès Verdier-Molinié est une lobbyste ultra-libérale.

Tiens tiens, comme par hasard ils arrivent à la conclusion qu'il y a trop d'agences de l'état. Tiens tiens, comme par hasard, Arnold décide de la croire sur parole. Au passage, je suis surpris que tu reprennes à ton compte la comparaison qui est faite entre les missions de l'ADEME et celles des DREAL. À mon avis, tu ne sais pas de quoi tu parles vu que, sans avoir jamais été confronté à aucune des deux, je pense que je saurais dire ce qui relève de chacune. Et dans l'ensemble, les choses sont toujours présentées de manière ultra-naïve, genre "ben oui on fusionne ça fait des économies". La question de l'impact sur :
- le service public fourni (qualité, facilité d'accès)
- les conditions de travail des gens qui bossent dedans
- l'indépendance des services de contrôle de l'état
n'est juste pas abordée. On va devoir croire sur parole que c'est sans effet ?

Je trouve que le sujet de la dépense publique est suffisamment sérieux pour que l'on s'intéresse aux travaux de ces instituts, ce qui ne veut pas dire de prendre tout pour argent comptant

Ce serait plus convainquant si tu montrais en quoi tu ne prends pas tout pour argent comptant. Pour le moment, ce que je vois, c'est que tu fais tiens leurs arguments, jusqu'au moment où je me fais chier à aller vérifier que c'est du bullshit, et à ce moment tu pivotes et tu balances la même foi aveugle dans une autre source tout aussi pétée. S'il faut vraiment en revenir à un post qui recense les conneries auxquelles Arnold croit et le rebalancer à chacun de tes messages, c'est pas un problème. L'alternative, c'est que tu arrives à faire un travail documentaire par toi-même plutôt que de balancer la bouillie qui te passe devant les yeux ici.

Uncurieux a écrit :

- c'est ça ta conception d'une source neutre ?

J'ai ri. Ote moi d'un doute : parce que toi, tu es neutre ?
Alors mettons les choses au point. Ce site je l'ai lu et relu. Je t'ai partagé l'itw en guise d'explication de texte mais tu as absolument toute l'étude sur ce site de l'IFRAP que j'ai partagé.
Maintenant parlons légitimité. L'IFRAP est en effet à tendance libérale, mais l'IFRAP est reconnue depuis 2009 comme étant une fondation d'utilité publique.
Pour autant, je ne prends pas spécialement leurs publications et études pour argent comptant, mais cela sert de base à la réflexion. De nous, c'est une chose, mais comme je l'ai dit précédemment, des commissions d'enquêtes parlementaires ou sénatoriales. Mon premier réflexe n'est pas de dire "ils ont tort parce que enfin bon, c'est un think tank libéral quoi". Ni toi, ni moi, ne sommes légitimes pour exclure du débat leur travail.
Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse. Or, pour l'antithèse, c'est le vide sidéral. Beaucoup de ces agences ne justifient ni de leur travail, ni de leur comptabilité, ni de l'augmentation exponentielle de leur masse salariale depuis plusieurs années. Tu n'as donc aucune base, toi, Mouton, aucun travail de recherche, aucune étude, pour contredire les travaux de l'IFRAP. Que dalle. Tu n'as que ton intime conviction et ta non neutralité qui consiste à ne pas supprimer des postes de fonctionnaires. Et tu n'as aucune légitimité particulière à arbitrer, à dire ce qui doit être écouté et ce qui ne doit pas l'être.
Moi, je me réjouis de ces travaux, car ils permettent de provoquer des commissions d'enquêtes. Et tu sais quoi, dans ces commissions il n'y a pas que des libéraux de droite, on a même des gens à gauche de la gauche (reste à définir gauche aujourd'hui).
Grâce à cela, on s'attaque à l'Etat profond et cette espèce de petite bourgeoisie qui s'auto-entretient et ne va certainement pas entamer des réformes structurelles qui supprimeraient des postes de haut-fonctionnaires très bien rémunérés.
Alors tu peux contester également la légitimité de l'Assemblée Nationale qui a demandé à la Cour des Comptes de se pencher sur le budget de ces opérateurs. Tu peux aussi contester la légitimité de l'Inspection Générale des Finances. Tu aimes ça contester et imposer ton avis de mec lambda (aussi lambda que moi hein), mais il te faudrait a minima une étude prouvant l'efficience de ces agences, ce que tu n'as pas.

Est-ce que tu réalises que ces opérateurs employaient en 2023 480 000 agents, soit un tiers de la fonction publique d'Etat ? Un ancien député auvergnat (je crois que c'était Charasse)" a confié, « une agence sur deux sert à recaser des élus voire d’anciens ministres, et même caser des amis en mal d’emploi. C’est très politique parfois. J’en sais quelque chose, j’en fus ! Je m’interroge encore sur la pertinence et l’efficience de ce que j’ai accompli…»

Je suppose que tu es d'accord avec l'abolition des privilèges des anciens présidents, ministres, sénateurs et autres élus ?
Est-ce que tu veux que l'on fasse la liste des politiciens recasés dans les agences, tous nommés par le Président Macron ? C'est une vraie question, ça peut être particulièrement instructif et ça peut te faire changer d'avis.
Allez, je t'en mets juste deux ou trois pour attiser ta curiosité :

- Haut commissaire à la stratégie et au plan : Clément Beaune, nommé en mars 2025 à la place de... Bayrou... Officiellement la fonction n'est pas rémunérée, seulement tu as les services de toute une équipe et logistique. On pourrait dire que c'est bien la prospective, seulement la qualité des notes produites est très contestable, et parfois même sont trompeuses... Efficience niveau zéro.
- Agence de financement des infrastructures de transport de France : Jean Castex en a été président quelques mois en 2022 avant d'être recasé à la RATP puis à la SNCF.
- Commission de Régulation de l'Energie : Emmanuelle Wargon, malgré une forte opposition des parlementaires.
On continue ?

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.

Thèse : les israeliens veulent exterminer les palestiniens.
Antithèse : les palestiniens ne veulent pas se faire exterminer.
Synthèse : Arnold préconise de n'exterminer que la moitié des palestiniens.

Bah c'est sûr que quand on a appris au lycée des mots comme "thèse antithèse synthèse" et que c'est de loin les mots les plus compliqués qu'on ait jamais appris de sa vie, on va pas commencer à se demander si ces concept sont utiles dans 100% des cas : on se contente de les utiliser tout le temps (genre, quand arrêter avec les droit de l'homme permettrait de faire une économie symbolique selon une source d'extrême-droite). J'ajouterais même : des chefs d'entreprise complètement cons qui ont entendu parler d'un process une fois et veulent l'utiliser partout même quand c'est pas applicable, j'en ai connu.

Actualité présidentielle !
Qu'on le veuille ou non, Ruffin vient d'avoir 70 000 soutiens sur son site nouspresident.fr en quelques jours.
C'est impressionnant je trouve. Par comparaison, les ruches de Branco plafonnent à moins de 30 000 en plus d'un an, ce qui est déjà très bon.
La montée en puissance est palpable, visible même. Après, ce n'est jamais très bon de démarrer trop vite trop fort, il y a un risque d'essoufflement. Et puis c'est bien connu, celui qui parle en premier essuie les premières critiques pendant que d'autres ne s'exposent pas ou le moins possible.
Bref, ça s'emballe. Ca montre aussi à quel point les gens ont envie d'être en 2027 et en finir avec la lente agonie Macron.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

J'ai ri. Ote moi d'un doute : parce que toi, tu es neutre ?

Moi non. Mais quand je cite des sources universitaires, on peut vérifier leur travail, comprendre leur raisonnement, et leurs conclusions. Un raisonnement engagé (avec de l'idéologie, comme tu dirais) peut se baser sur une analyse du réel, plutôt que sur l'analyse des fantasmes.

Prenons un exemple qui va te parler :
- le fait que l'élevage et notre surconsommation de viande pollue énormément en dégageant du méthane, c'est un fait. C'est du réel.
- le fait d'en conclure qu'il faudrait diminuer notre consommation de viande est une conclusion idéologique, qui découle du fait au-dessus.
- le fait d'en conclure qu'il faut s'en foutre parce que c'est pas important de réduire nos émissions de CO2eq, c'est une autre conclusion idéologique, qui peut aussi se baser sur le même fait.

Par contre, si tu décides que la consommation de viande ne pollue plus, là ça devient du fantasme, c'est contraire à la réalité.

Maintenant dans le contexte, quand tu dis que tu voudrais diminuer le nombre d'agences de l'état, c'est un point de vue idéologique, et j'ai pas de problème avec le fait que tu le défendes (on peut être en désaccord sur ça c'est pas un problème). Quand tu dis que c'est une évidence qu'il faut arriver à cette conclusion parce que les faits te donnent raison, c'est logique qu'on demande à voir le raisonnement et les faits. Quand ces "faits" sont en fait des fantasmes écrits sur des coins de nappe par des instituts qui n'ont aucun problème à mentir, là je me permets de souligner que tu croies en des âneries.

Alors mettons les choses au point. Ce site je l'ai lu et relu. Je t'ai partagé l'itw en guise d'explication de texte mais tu as absolument toute l'étude sur ce site de l'IFRAP que j'ai partagé.

« Toute l'étude », ça consiste à affirmer qu'il y a des dépenses en trop et qu'on les supprimerait en fusionnant des agences ou en supprimant des dépenses. Je t'ai demandé précisément : où est l'étude de l'impact de ces fusions sur le service apporté par ces agences ? Sur quoi est-ce que cette étude se base pour affirmer que la suppression des ARS n'a pas d'impact sur la santé des gens ?

Et quand je vois qu'il est affirmé que les DREAL et l'ADEME font double emploi, je pouffe, mais peut-être que c'est parce que j'ai passé 5 min à lire leurs missions et qu'elles ne sont pas les mêmes ?

Pour autant, je ne prends pas spécialement leurs publications et études pour argent comptant, mais cela sert de base à la réflexion. […] Mon premier réflexe n'est pas de dire "ils ont tort parce que enfin bon, c'est un think tank libéral quoi".

Moi si, mon premier réflexe c'est de contextualiser un propos, et de chercher de quel côté irait le biais. Ça aide à se faire une première idée, même si je suis d'accord que ça n'invalide pas forcément le raisonnement. Mais si ce n'était qu'une "base de la réflexion", où est la suite de ta réflexion ? À quel moment tu as vérifié les calculs qu'ils font ? À quel moment tu remets en question leur raisonnement ? Est-ce qu'une prochaine fois tu pourrais faire ce travail avant de coller ces textes sur KI parce qu'ils te semblent pertinents ?

Est-ce que tu réalises que ces opérateurs employaient en 2023 480 000 agents, soit un tiers de la fonction publique d'Etat ?

Non je ne le réalise pas parce qu'il y a 2.57 millions d'agents dans la fonction publique d'état, donc ça ne ferait pas 1/3 de toute façon. Mais surtout, on s'en fout un peu, non ? Déjà, pourquoi comparer à la FPE et pas à la FP tout entière ? Je capte vraiment pas pourquoi dire "ÇA FAIT 1/3" serait important (en dehors du fait que c'est faux). Les trois questions, c'est :
1/ quel service est apporté au public ?
2/ qu'est-ce qu'on peut économiser en les supprimant/fusionnant ?
3/ qu'est-ce qu'on y perd en les supprimant/fusionnant ?

Aucune de tes sources ne répond au 1 et au 3, ou alors pour en dire n'importe quoi (genre dire que l'ADEME et les DREAL font double emploi).

Un ancien député auvergnat (je crois que c'était Charasse)" a confié, « une agence sur deux sert à recaser des élus voire d’anciens ministres, et même caser des amis en mal d’emploi. C’est très politique parfois. J’en sais quelque chose, j’en fus ! Je m’interroge encore sur la pertinence et l’efficience de ce que j’ai accompli…»

Ah oui, j'ai retrouvé cette citation sur ce site. Sans surprise, c'est de là aussi que vient le nombre de 480000 agents (et le mot "triplon"). Là aussi, je vois que tu as bien fait ton travail de vérification de ta source. Pourquoi est-ce que je ne suis pas surpris ?

Il y a un gros problème dans le raisonnement de toute façon, je te laisse le chercher.

Bon et au passage, juste au même endroit, il est écrit :
« De l’aménagement des transports à la gestion des déchets quotidiens, des normes d’habitat à la transition écologique, de la météo à la politique sanitaire régionale… Combien de ces organismes ont une emprise non négligeable sur notre vie quotidienne »

Est-ce qu'on est d'accord que si ces agences ont une emprise sur notre vie quotidienne, c'est bien qu'ils servent à quelque chose ?

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.

Thèse : un lobby d'extrême-droite veut détruire une commission pour les droit de l'homme pour économiser moins de 5 centimes par français et par an (moins de 0.5 centime par français et par mois).
Antithèse : Arnold a pas envie d'étudier la question.
Synthèse : Arnold préconise de détruire cette commission sans même que l'état ne vérifie les allégations du lobby d'extrême-droite.

Uncurieux a écrit :

Est-ce qu'on est d'accord que si ces agences ont une emprise sur notre vie quotidienne, c'est bien qu'ils servent à quelque chose ?

Personne ne dit le contraire. Le problème est l'efficience, le bon calibrage de la dépense par rapport au service rendu. D'ailleurs, on ne parle pas forcément de faire disparaitre toutes les agences, on parle d'en fusionner, d'optimiser et d'éviter la gabegie.
La première exigence, c'est la transparence. A savoir justifier de sa comptabilité, des embauches faites, de la motivation de ces embauches. "Selon le rapport de la Cour des comptes publié en 2021, seuls 22 % des opérateurs de l’État disposaient d’un contrat d’objectifs en vigueur en 2020. Autrement dit, près de huit opérateurs sur dix agissent sans cadre contractuel clair, ce qui rend toute évaluation sérieuse de leur efficacité quasiment impossible".
Je vais te prendre un exemple concret concernant l'ADEME et l'ANAH : les aides aux installations photovoltaïques. Je ne sais pas si tu imagines le véritable vol organisé par les installateurs avec zéro contrôle de l'ADEME qui pourtant a la charge de ma prime rénove. Je n'entre pas dans le détail pour qu'on ne s'éloigne pas trop du sujet. Ce que je veux dire c'est que personne n'est contre la transition écologique, mais personne n'a envie de donner un blanc seing à une agence qui ne contrôle rien et ne cherche pas à savoir si l'argent de l'Etat est bien utilisé.
Bref, pour ne pas tomber dans une discussion circulaire, maintenant que nous nous sommes mis d'accord sur notre désaccord, que proposes tu toi, en terme de budget ? Je dis bien toi, parce que pour le coup, quand je parle des agences d'état, ce n'est pas dans le programme de Ruffin comme je l'ai déjà dit. C'est ma conviction, je ne suis pas ici comme représentant politique d'un candidat.
Tu attends quoi du candidat a qui tu donneras ta voix, si tant est que tu votes ?

Gloubi , n'espère aucune réponse tant que tu n'auras pas arrêté d'insulter tes interlocuteurs, d'accord. Si t'as un souci, KM moi.

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.

Thèse : un mec pris à faire des campagnes racistes se défend en prétendant que c'est la faute de LFI.
Antithèse : Arnold va pas se faire chier à étudier la question.
Synthèse : Arnold dit que c'est la faute de LFI.

gloubi a écrit :

Je suis assez curieux moi aussi des réponses que tu donnerais à la question de gloubi : vu que tu cites des tribunes (on va arrêter de les appeler des études) qui ont l'air de trouver que c'est bien de virer des agences qui défendent les droits humains, tu penses que leur défense devrait représenter quelle part du budget (contre combien aujourd'hui) ? À partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.

Uncurieux a écrit :

Ce n'est pas une question de pourcentage, c'est une question d'efficience. C'est un peu comme si je te demandais combien tu es prêt à dépenser pour chauffer une passoire thermique.
Je trouve vraiment ce genre de question peu pertinente, pour être poli.

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.

Thèse : un lobby d'extrême droite dit que la Commission nationale consultative des droits de l’homme ne sert à rien (et coûte aux contribuables moins de 5 centimes par français et par an).
Antithèse : Arnold va pas se faire chier à étudier la question.
Synthèse : Arnold préconise de détruire la Commission nationale consultative des droits de l’homme pour éviter le gâchis de moins de 5 centimes par français et par an.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Ce n'est pas une question de pourcentage, c'est une question d'efficience. C'est un peu comme si je te demandais combien tu es prêt à dépenser pour chauffer une passoire thermique.

Y a deux choses à répondre là-dessus:
- Si l'alternative à ne pas chauffer la "passoire thermique" c'est la mort de gens, probablement un peu quand même .
- Vu qu'on parle d'efficience, est-ce que tu penses que le temps passé ici à débattre de sauver 3 millions annuels est vraiment pertinent ? Pour information le manque à gagner sur la TVA c'est ~10 milliards, et l'évasion fiscale en général c'est ~100 milliards.

Tu récupères ton manquer à gagner sur la TVA, tu peux créer 1 000 commissions sur les droits de l'homme et quand même avoir plus d'argent pour ton budget.
Tu fais payer les riches leur dû, c'est 10 000 commissions sur les droits de l'homme.

K,

As-tu lu les liens partagés ? On ne parle pas de 3 millions d’économie. Une réforme des plus de 1000 agences et opérateurs c’est 7 à 8 milliards d’économies.
Puisque tu aimes mettre des éléments en perspective, avec cette somme plus besoin de sabrer les retraites, les remboursements de frais médicaux, ou autres joyeusetés qu’on nous réserve.
Et ceci n’empêche pas non plus de taxer les ultras riches ou de faire la chasse aux fraudeurs fiscaux. Mettre ces mesures en opposition n’a aucun sens.

En fait, je ne comprends pas pourquoi vous tenez à préserver absolument ces agences ? A aucun moment je vois des arguments précis sur ce qui justifierait de s’opposer à une réforme de celles-ci, seulement une position de principe.


Sinon, pour en revenir à la présidentielle, la candidature de Gedj annonce déjà que l’union des gauches ne se fera pas .
La seule chance de succès passe par un écrasement populaire des partis grâce à des personnalités qui ont su s’en éloigner. Quant au PS qui se dit de gauche… je me demande jusqu’à quel score ils peuvent descendre apres sa « collaboration » avec les macronistes.

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.

Thèse : augmenter le smic obligerait Arnold à réduire ses marges en payant un salaire décent à ses employés, et puis il a vaguement entendu parler des boucles prix-salaire.
Antithèse : Arnold va pas se faire chier à regarder dans quelles conditions une boucle prix-salaire se forme, si la France est dans ces conditions, ce que disent les économistes etc.
Synthèse : Arnold préconise de ne surtout pas augmenter le smic.

K a écrit :

- Si l'alternative à ne pas chauffer la "passoire thermique" c'est la mort de gens, probablement un peu quand même .

1/ Comme je l'ai déjà indiqué dans un de mes posts, à aucun moment Arnold n'a donné le moindre argument comme quoi cette commission serait inefficace. Il l'a juste lu sur un site d'extrême-droite.

2/ Ici l'argument d'Arnold est littéralement "l'état fait en sorte de ne pas respecter les droits de l'homme, du coup c'est mieux de ne rien faire contre ça et laisser l'état tranquille." Ai-je besoin de t'expliquer pourquoi c'est complètement con ? Quand bien même la prémisse serait vraie, le raisonnement lui-même serait débile - et évidemment il n'a pas argumenté sur la prémisse.

3/ Même en ignorant les deux premiers points, l'analogie d'Arnold n'a aucun sens : oui, les gens chauffent les passoires thermiques, c'est ce qui se passe dans le monde réel. On n'en est même pas à ton argument de "il faut le faire", mais à "c'est tellement indispensable que les gens le font".

4/ Ai-je besoin de préciser, toujours concernant l'analogie, que si tu dépenses 0.001 % de ton budget à te chauffer, c'est que tu n'es pas dans une passoire thermique ? Je crois que je dépense plus de 0.001 % de mon budget sur des radiateurs que je n'allume jamais et qui ne chauffent donc pas du tout (parce que le système de mesure utilisé a un peu de perte).


Bref, ce que je veux te faire comprendre, c'est que tu t'attaques à une argumentation qui est fractalement débile : quel que soit le niveau de détail auquel tu la regarde, ça reste débile.

Or, à aucun niveau de détail il ne concèdera quoi que ce soit, il se contentera de prétendre qu'il veut du débat et des arguments sans jamais en donner et en ne répondant jamais à aucun point qui le met vaguement en difficulté. Ca n'a jamais été une discussion, c'est juste un mec d'extrême-droite qui vient déverser sa propagande. Je peux comprendre la stratégie du Curieux de profiter de ses posts pour balancer de vraie infos sourcées à ceux que ça intéresserait, je peux comprendre la stratégie de juste occuper le terrain face à l'extrême-droite tout en montrant ses contradictions (et en rappelant systématiquement que le seul but de ce mec est qu'on en arrête avec les droits de l'homme, avec la santé publique, et globalement avec tout ce qui l'empêche de faire ce qu'il veut de ses employés), mais à ce stade c'est clair qu'il n'y a jamais eu de discussion possible.

gloubi a écrit :

Bref, ce que je veux te faire comprendre, c'est que tu t'attaques à une argumentation qui est fractalement débile : quel que soit le niveau de détail auquel tu la regarde, ça reste débile.

Oui.
Mais je ne suis pas en train d'essayer de convaincre Arnold.
Je trouvais juste que l'analogie avec la "passoire thermique" était très appropriée, mais pas pour les raisons qu'Arnold pense, et je voulais le partager avec d'autres.
Ca et remettre en perspective les montants dont Arnold parle.

K a écrit :

Oui.
Mais je ne suis pas en train d'essayer de convaincre Arnold.

Si tu en es conscient j'ai vraiment rien à dire ;) .

Je me demande sincèrement si vous lisez les liens partagés ou que c'est du déni. Peu importe, en voici un autre sur les agences inutiles : CLIC

Certes, l'article est de 2014, mais aujourd'hui, on note que le problème n'a pas été résolu et pire, la masse salariale a continuer à augmenter considérablement (cf un précédent lien).
Alors moi non plus je ne cherche pas à vous convaincre, et vous pouvez continuer à occulter ces liens, leur contenu, vous tromper sur les mises en perspectives et même sur les chiffres, ça ne deviendra pas une réalité pour autant.

Quant à mon analogie avec le chauffage d'une passoire thermique, personne ne conteste le besoin de se chauffer, personne ne conteste qu'il faille payer pour se chauffer, par contre, à un moment donné, au lieu de répéter la même dépense (augmentée par l'inflation) tous les ans, il y a peut-être un moment où il faut se demander si on ne peut pas améliorer les performances du chauffage et de l'isolation pour ne pas dépenser de l'argent pour pas grand chose. Alors la posture qui consiste à dire "on ne touche à rien", bof bof.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Super, encore un article à haute valeur ajoutée ! On y découvrira sans surprise que :
- la journaliste ne comprend pas les missions de certaines agences. Est-ce que ça veut dire qu'elles sont inutiles ? Non. C'est du même niveau que prendre un titre d'une thèse et penser que la recherche ne sert à rien parce qu'on ne le comprend pas.
- il y a des agences qui ne font rien. Bon, mais elles coutent rien non plus, et ne rentrent pas dans la catégorie de "dépenses en trop" : il est évoqué un budget de 24600€…
- Il y a des "agences inutiles" (titre du paragraphe). En fait, une seule est pointée, et le rapport de la cour des comptes dit qu'elle est inutile parce que... elle manque de budget. L'idée qu'on pourrait augmenter son budget n'est pas évoquée.
- Il y a une agence qui a terminé sa mission (Sovafim), et en a trouvé une autre. L'agence ne rapporte pas d'argent, mais si on la dégage, on récupère 65 millions de trésorerie (donc elle a gagné 65 millions et on lui reproche d'avoir eu des agents zélés qui ont prévu de faire fructifier les biens immobiliers de l'état ?).
- Dans le secteur de la santé il y a des agences qui "ont la même mission : faire des recommandations". On dira pas sur quel thème, ce qu'elles étudient, ou autre.

Bref : on demande à Arnold des évaluations de l'inutilité des agences, il ressort un article qui dit juste "c'est inutile on pourrait gagner de l'argent". On demande des sources sérieuses, il sort un article du figaro et des think-tank ultralibéraux.

Pourtant des sources sérieuses existent, je suis surpris qu'Arnold ne les cite pas :
Ici, on apprend que :
- D'après les rapporteurs, les gisements d'économie résultant pour l'essentiel de la mutualisation de fonctions support entre entités (gestion des ressources humaines, informatique, achats...) avoisineraient plutôt 540 millions d'euros.

Autrement dit, 540 millions, c'est ce qu'on peut espérer gagner en réformant TOUTES les agences. Donc tous les propos qui annoncent des gains proches ou supérieurs en fusionnant seulement une partie des agences, c'est du pipeau.

- Le rapport ne recommande aucune suppression sans reprise des missions par une autre entité.

Autrement dit, quand les gens sérieux regardent ce que font les agences de l'état, le résultat n'est pas qu'il y a des missions inutiles. Les économies espérées sont uniquement sur des frais de fonctionnement.

De là à trouver que c'est démagogique d'en faire autant sur cette question, surtout si on le compare à l'argent qu'on peut trouver sur la fraude fiscale, la taxation des riches, l'arrêt des cadeaux aux entrepreneurs, etc.

Uncurieux a écrit :

Alors, justement, parlons de cet article dans... vie-publique.fr... qui parle de, je cite, :
- manque de lisibilité de l’action publique.
- doublons et les chevauchements de compétences.
- manque de transparence et le contrôle.
- des irrégularités de la part des administrations de tutelle.
- des dérives de la part des agences.

C'est pas ce que dénonçaient le 2 instituts que j'ai cité auparavant ? Crois tu vraiment que sans ces études, les sénateurs se seraient atteler à la tâche ? Et j'espère que tu es allé regarder qui composait cette commission de sénateurs et dont le président est communiste, confirmant ce que je disais plus tôt.
Ce rapport au final confirme le constat, la seule chose qui change c'est sur la bataille des chiffres. Pour le coup, on va dire que l'on est sur une position soft du Sénat, le minimum syndical au niveau de la rigueur. Donc même avec une approche minimaliste, on est déjà à plus d'un demi-milliard d'économie.
On peut dire que c'est pas grand chose, on peut le dire aussi si on supprime les régions, on peut encore le dire si on s'attaque aux intercommunalités, et puis au final, tous ces "petits" pas grand chose commencent à représenter un gros pas grand chose et même une véritable fortune.
Dire que faire une économie facile de plus de 500 millions d'euros c'est rien, c'est comme quand on disait aux étudiants que perdre 5 euros/mois d'APL c'est rien : c'est dire aux Français qu'ils peuvent bien continuer à payer parce que c'est rien. Tiens, le repas à 1 euro pour les étudiants, c'est d'après le CNOUS, une enveloppe à 90 millions pour le financer.
Et évidemment, il n'y a pas à mettre ceci en opposition avec la lutte pour plus de justice fiscale, cela vient en complément. Inutile donc de présenter ces actions comme antinomiques.
L'idée au final, c'est d'arriver à avoir un budget qui permette de résorber la dette et qui donne à la France les moyens d'une politique de développement. A titre perso, je suis pour le revenu universel par exemple. Avec une dette abyssale c'est même pas la peine d'y songer.

Et puisqu'on parle de la présidentielle 2027, c'est quoi votre positionnement par rapport à la dette ? Vous espérez quoi comme discours de la part de votre candidat ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Alors, justement, parlons de cet article dans... vie-publique.fr... qui parle de, je cite, :
- manque de lisibilité de l’action publique.

J'ai checké, c'est la première fois que tu en parles sur ce topic.

- doublons et les chevauchements de compétences.

Oui, et je n'ai pas contesté que des chevauchements pouvaient exister. J'ai dit que ceux que pointent tes articles n'en sont pas. Genre la DREAL et l'ADEME qui font double emploi, j'en rigole encore.

C'est pas ce que dénonçaient le 2 instituts que j'ai cité auparavant ?

Non. Rien que les économies envisagées montrent que ce n'est pas uniquement sur les frais de fonctionnement que les thinktank ultralibéraux espère gagner.

le minimum syndical au niveau de la rigueur

Tu n'as aucune base, toi, Arnold, aucun travail de recherche, aucune étude, pour contredire les travaux d'une commission du Sénat. Que dalle. Tu n'as que ton intime conviction et ta non neutralité qui consiste à supprimer des agences dès lors qu'elles ne te bénéficient pas directement. Et tu n'as aucune légitimité particulière à arbitrer, à dire ce qui doit être écouté et ce qui ne doit pas l'être.

Tiens, le repas à 1 euro pour les étudiants, c'est d'après le CNOUS, une enveloppe à 90 millions pour le financer.

Et t'as le moindre indice sur le fait que supprimer des frais de fonctionnement des agences d'état servirait à financer des repas à 1 euros pour les étudiants plutôt que des flics ?

Et puisqu'on parle de la présidentielle 2027, c'est quoi votre positionnement par rapport à la dette ? Vous espérez quoi comme discours de la part de votre candidat ?

J'aimerais bien que le candidat pour qui je vote s'éloigne du discours populiste et des idées reçues sur la dette, comme par exemple le fait qu'il serait essentiel de la rembourser.

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.

Thèse : l'extrême-droite prétend que réformer les agences de l'état ferait des milliards d'économie.
Antithèse : Jusqu'à aujourd'hui, chaque fois qu'un tel truc a été annoncé, ça a juste servi a retirer des postes de profs et d'infirmier. Le nombre de "milliards" est largement exagéré, on est plutôt sur 0.1% du budget en poussant tous les potards à fond, avec des conséquences non-étudiées sur les services publiques, le maintien des droits fondamentaux (comme le droit à la santé etc) etc. Et on a l'exemple du DOGE, dont les estimations sont qu'il entraînera finalement autant de morts que la première guerre mondiale sur autant de temps.
Synthèse : Arnold estime qu'il n'y a pas à répondre aux points de l'antithèse, la thèse est largement assez forte par elle-même (et puis aucun des lobbys d'extrême-droite qu'il suit ne soutient l'antithèse).

Uncurieux a écrit :

[J'ai checké, c'est la première fois que tu en parles sur ce topic.

C'est absolument faux. Remonte à avant hier et tu trouveras.

Et t'as le moindre indice sur le fait que supprimer des frais de fonctionnement des agences d'état servirait à financer des repas à 1 euros pour les étudiants plutôt que des flics ?

Drôle d'argumentation. En gros, ne faisons aucune économie, ça risque de financer la police. Est-ce que tu comptes sérieusement convaincre avec ce genre d'argumentaire ?
Au passage, puisque l'on parle de présidentielle dans ce topic, est-ce que tu sais où se place la thématique sur l'insécurité ? Je pense que si l'on rentre un peu plus dans le détail, tu vas soudainement évoquer le mot "efficience" étant donné ton positionnement sur le sujet de la police.

J'aimerais bien que le candidat pour qui je vote s'éloigne du discours populiste et des idées reçues sur la dette, comme par exemple le fait qu'il serait essentiel de la rembourser.

Ah... La revue Marxiste d'économie... De la neutralité des sources...
Note que je ne suis pas en opposition totale avec ce qui est dit.
En revanche, quel candidat va porter un discours allant dans ce sens ? Pour l'instant, il n'y a que LFI, mais il y a un gros problème : elle se base sur un pré-supposé très hasardeux : que l'UE valide le rachat de la dette pour l'annuler et la transformer en dette perpétuelle à taux zéro.
Autant dire, une véritable utopie, parce qu'il faudrait que les autres pays de l'UE soit d'accord soit pour ce montage, soit pour changer les traités européens.
Vue la guerre économique que nous mène les Allemands depuis presque toujours, avec l'influence américaine qui pousse dans ce sens, et vus les intérêts des autres pays qui n'ont aucunement intérêt à voir la France redevenir compétitive sur certains secteurs d'activité, c'est juste impossible.
Du coup, ça pose une autre question : Frexit ou pas Frexit ?

Et toi, tu en penses quoi de notre adhésion à l'UE ? Le prochain président pour toi devra t'il être euroseptique ou pro-UE ?

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.

Thèse : Arnold estime que mettre 0.001 % du budget sur les droits de l'homme, c'est parfaitement comparable à chauffer une passoire thermique.
Antithèse : Arnold se fiche de ce que signifie "passoire thermique" : pour lui ça signifie juste "un truc que j'aime pas (par exemple les droits de l'homme)", le fait qu'on dépense extrêmement peu à chauffer cette passoire thermique (ce qui contredit parfaitement l'idée que c'est une passoire thermique) n'a aucune importance. D'autres prétendrait que si un bâtiment reste froid quand on le chauffe en se contentant de griller une allumette par mois, ça signifie avant tout qu'on ne l'a pas chauffé assez, pas que c'est une passoire thermique. Et Arnold ne va surtout pas se faire chier à étudier si la dépense de 0.001 % pour les droits de l'homme est efficace à son échelle.
Synthèse : Arnold décide que la comparaison reste valide et que c'est insupportable de mettre 0.001% du budget sur un truc aussi inutile pour ses intérêts personnels (et même allant contre ses intérêts personels) que les droits de l'homme.

Thèse : Arnold estime que 0.001 % du budget, c'est parfaitement comparable avec les sommes dont sont arrosés les flics depuis des années pour 0 résultats (en terme de lutte contre les traffics, de lutte contre la délinquance, de lutte contre les violences sexistes et sexuelle...) (note : peut-être que ça a un effet, mais ici je me base sur les déclarations des politiques depuis plus de 20 ans : chaque élection ils nous expliquent qu'il y a un problème de délinquance, de traffics, de violence sexistes et sexuelles, et chaque fois les politiques qu'ils ont suivi ont l'air de n'avoir eu aucun effet sur ces problème à l'élection suivante. Peut-être qu'en vrai ça a des effets mais que les politiques mentent ? Peut-être qu'il y a une corrélation entre le nombre de flics et le nombre de violences racistes ou sexuelles ? On ne saura jamais).
Antithèse : comment 15% du budget (police + gendarmerie) pour 0 effets pourrait être une seule seconde comparé à une passoire thermique ?
Synthèse : Arnold préconise de mettre plus d'argent chez les flics (par exemple en arrêtant avec les droits de l'homme, ce qui permettrait de monter le budget de la police à 15.001 % du budget).

Arnold de Schartzenprout a écrit :

C'est absolument faux. Remonte à avant hier et tu trouveras.

J'ai checké. Il n'y a rien. Je ne suis pas surpris.

Drôle d'argumentation.

Non. Depuis le début on te dit que c'est un point aveugle de ton argumentation : tu ne parles jamais de ce que font les agences, de ce que ça apporte à la population. Tu n'y es pas confronté, donc tu ne cherches pas.

Tu as regardé la différence entre les missions des DREAL et celles l'ADEME ? Je suis sûr que non, mais que tu es toujours convaincu que c'est doublon, qu'il faudrait les fusionner, parce que c'est ce que t'as lu dans un torchon ultra-libéral de plus.

Le fait est que plus les pages de ce topic avancent, et plus ce que tu préconises ressemble à la rhétorique de DOGE :
- tu prétends qu'il y a des économies à faire. Les études citées mentionnent soit des économies très faibles, soit mentent sur les économies réalisables. Ce que tu n'avais pas vérifié avant que je le pointe.
- tu prétends que les agences publiques sont inutiles ou font doublon. Les études citées mentionnent comme cas des situations où c'est tellement grossièrement faux qu'il suffit de checker la page web desdites agences pour le détecter. Ce que tu n'avais pas vérifié avant que je le pointe.
- tu prétends que l'argent économisé servirait à financer des profs ou la santé. Ce n'est étayé par rien du tout, ce n'est pas du tout dans tes priorités, il suffit de regarder à quel point tu te mets à crier qu'il faut rembourser la dette comme toutes les personnes qui veulent justifier les politiques d'austérité, ou via le fait qu'une partie des budgets se fait justement dans le cadre de la santé. Dans le cas de DOGE, ils disaient que ça se traduirait par un chèque envoyé à chaque foyer. Même mensonge.
- tu vas jusqu'à citer une analyse qui préconise d'utiliser le DOGE comme modèle à quelques détails près (ces détails étant sans impact sur les conséquences délétères de DOGE). Tu avais affirmé l'inverse avant qu'on pointe le paragraphe intitulé "Conserver l’esprit du DOGE sans répéter les erreurs". Aucun mot pour expliquer pourquoi les erreurs pointées seraient responsables des morts causées indirectement par l'action de DOGE.
- sans grande surprise, tu n'as pas eu un mot pour les conséquences de la suppression des agences. gloubi essaye de te faire comprendre depuis 3 pages qu'avant de supprimer le budget d'une agence, c'est bien de savoir ce qu'elle fait, et comprendre les conséquences de sa suppression. C'est valable pour les agences qui défendent les droits humains comme ça l'est pour DOGE.
- c'est surtout marrant parce qu'à l'inverse, tu n'as jamais eu un mot pour parler des budgets alloués à l'intérieur. Là, la simple notion de mesurer l'efficacité de leur action ne t'effleure pas.

Le bilan, c'est que ça ressemble moins à quelqu'un soucieux d'éviter les conséquences inutiles, et plutôt à quelqu'un qui voudrait que le seul budget de l'état soit celui qui lui bénéficie directement. On peut te laisser le bénéfice du doute : c'est sans doute davantage de la bêtise et de la crédulité que de la malveillance.

En attendant, le résultat est réel : si les candidats Ruffin et Branco draguent des fanboys assez matrixés pour trouver que leur analyse du réel passe par des sources (non vérifiées) de think tank ultralibéraux, ben c'est un repoussoir assez sérieux pour toute personne qui se dit vaguement de gauche. C'est difficile d'éliminer complètement un effet Arnold, mais la confusion est quand même bien grande.

Uncurieux a écrit :

J'ai checké. Il n'y a rien. Je ne suis pas surpris.

Pourtant, je reprends ce que tu n'as visiblement pas lu : "Autrement dit, près de huit opérateurs sur dix agissent sans cadre contractuel clair, ce qui rend toute évaluation sérieuse de leur efficacité quasiment impossible".
Cela répond bien au manque de labilité de l'action publique non ?
J'aurais pu également reprendre cette phrase dans l'article de Contrepoint partagé : "Cela signifie néanmoins que plus de la moitié des financements de l’État est versée à des opérateurs qui ne disposent pas de COP (Contrat d’Objectifs et de performance) actuellement en vigueur ».

Le constat est clair : la dépense publique pour les agences gouvernementales continue de croître dans l’ombre, pour une efficacité qui reste à prouver"

Je ne suis pas surpris non plus que tu ne l'aies pas lu et vu.

Concernant la comparaison ou l'inspiration avec le DOGE, c'est l'institut qui a sorti la première étude partagée qui l'a faite. Libre à eux de s'en inspirer et d'en corriger les excès, mais s'arc-bouter sur ce point là pour discréditer toute mesure visant à rationnaliser la dépense publique est un procédé malhonnête. La encore je ne suis pas surpris.

Et sinon, le Frexit ? Comment LFI compte s'y prendre pour imposer son point de vue à l'UE ?
Quand on évite certains sujets, c'est qu'on se sent mal à l'aise avec la vérité, et pour cause, LFI n'a pas les moyens d'aboutir en restant dans l'UE. Donc elle ment.
Alors, il y a pourtant un très gros moyen de pression : couper l'électricité aux Allemands. Leur dire que la bamboche c'est terminé et que notre énergie nucléaire bon marché qu'ils ont tenté de démolir nous la gardons pour miner du Bitcoin. Je pense qu'à partir de là ils seront pressés de voir Northstream réouvrir et donc d'arrêter de jouer les va t'en guerre contre la Russie sous l'impulsion américaine.
Pour le coup, LFI est pour la réouverture de Northstream et de renouer avec la Russie. Et je trouve que c'est une très bonne chose.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Cela répond bien au manque de labilité de l'action publique non ?

Non. Cela répond au manque de contrôle, et c'était un autre point de ton énumération, mais bon une fois de plus on est dans un cas de "Arnold raconte n'importe quoi" puis de "Arnold invente la réalité pour qu'elle corresponde à ce qu'il a écrit". Je maintiens que tu n'as jamais parlé de lisibilité de l'action publique, et que si tu l'avais évoquée, je t'aurais fait remarquer que c'est un peu grossier pour quelqu'un qui n'est pas foutu d'aller lire la page "Missions" d'une agence dont il critique l'existence.

Concernant la comparaison ou l'inspiration avec le DOGE, c'est l'institut qui a sorti la première étude partagée qui l'a faite.

Très précisément, la comparaison avec le DOGE a été faite avant que tu ne partages le moindre lien en rapport avec le gaspillage. À ce moment, tu as répondu :

Quant au DOGE, comment dire... ? Le sophisme de la fausse logique est tellement énorme, mais comme disait Chirac, plus c'est gros, plus ça passe.

Pour nous expliquer ensuite que tes propositions n'ont rien à voir. Puis tu nous as partagé un site d'un institut qui explique que DOGE c'est un modèle à légèrement corriger. Est-ce qu'on aurait pu espérer que ça fasse un peu réfléchir de te rendre compte que peut-être il y a une ressemblance entre ta rhétorique et celle de DOGE ? ha ha, non bien sûr.

Uncurieux a écrit :

Très précisément, la comparaison avec le DOGE a été faite avant que tu ne partages le moindre lien en rapport avec le gaspillage.

Euh... je crois que tu t'emmêles les pinceaux là. Enfin, c'est pas grave, je te laisse à ton approche polémique.
Ce que j'ai répondu est très clair et il n'y a aucune ambiguïté : une maitrise de la dépense publique ne revient pas à être comparé aux extrémités du DOGE. Si tu ne veux pas entendre ça, pas de souci, mais inutile de le tourner dans tous les sens pour faire penser que ça revient à la même chose.

Je ne rebondirai plus sur cette discussion circulaire que tu tentes d'entretenir, alors qu'il y a plein de choses à aborder dans cette présidentielle.
Le rapport à l'UE notamment.

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.

Thèse : Arnold estime que LFI n'a aucune chance de changer quoi que ce soit, mais que Ruffin peut changer des choses. Ou bien, il estime qu'il ne changera strictement rien mais que c'est vachement mieux que quelqu'un d'autre qui ne changera strictement rien non plus, je dois avouer n'avoir pas bien compris.
Antithèse : LFI est tout un appareil de parti dont les représentants réussissent au moins à ne pas plier au moins face à la pression journalistique (ce qui n'implique pas forcément qu'ils ne plieront pas face à la pression du monde entier) et à garder un contact avec la radicalité de la base. Ruffin est un gars tout seul qui plie déjà face à des journalistes complaisants, ou même face à rien (par exemple quand il décide d'avoir des comportement racistes et de faire des campagnes racistes).
Synthèse : Arnold estime que LFI n'a aucune chance de changer quoi que ce soit, mais que Ruffin peut changer des choses. Ou bien, il estime qu'il ne changera strictement rien mais que c'est vachement mieux que quelqu'un d'autre qui ne changera strictement rien non plus, je dois avouer n'avoir pas bien compris.

Allez on reprend le post des bêtises d'Arnold™ depuis le début du topic, je le mettrai à jour au fur et à mesure, et ça permettra de pointer dessus. J'ai sans doute oublié des trucs, hésitez pas à me suggérer si j'ai oublié des trucs.

Divers

Macron n'a jamais eu de programme, que du verbe.

Macron avait un programme en 2017, trouvable ici.

À l'inverse, ni Ruffin ni Branco n'ont publié de programme officiel à ce stade. Arnold le dira d'ailleurs lui-même : « Aujourd'hui ces programmes ne sont pas ficelés ».

LFI a montré une incapacité à faire des compromis

Dans le genre compromis, LFI a accepté que le premier ministre proposé par le NFP ne soit pas leur candidat JLM, puis qu'il ne soit pas issu de LFI, puis qu'aucun ministre ne sont issu de LFI. Aucun autre parti du NFP n'a fait ce genre de compromis.

Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.

Pour le moment, Arnold n'a montré aucun élément d'analyse critique sur les sources qu'il a partagées (ni concernant leurs origines, ni leurs motivations, ni surtout leurs contenus). Il les a simplement citées, parfois en les reprenant carrément à son compte sans citer la source.

Je ne vais pas à chercher à vous convaincre de voter pour Ruffin ou Branco.

C'est en fait pour Arnold la seule raison d'être de ce topic. On en est à 4 posts déconnectés du reste juste pour faire de la pub à Ruffin.

Non, je n'ai ni écrit ni pensé ça [que c'est important d'avoir un programme]

Le même, en page 1 :
Est-ce que vous voyez émerger des candidats qui ont des chances sérieuses de l'emporter avec un programme qui tient la route ou au contraire êtes vous résignés à voir une nouvelle marionnette politique accéder au trône ?

Les problèmes de Ruffin

Tu peux faire un sondage d'opinion sur Ruffin, même chez ceux qui ne l'aime pas, jamais tu entendras que ce type fait des campagnes racistes.

On trouve assez facilement une demi-douzaine d'articles et des centaines de messages pointant le racisme dans l'attitude et les priorités de Ruffin.

[En parlant de Ruffin]Il a dénoncé une stratégie de LFI à laquelle il a participé la pince à linge sur le nez

1/ La seule source donnée dans le topic affirmant que c'est une stratégie "de LFI", c'est Ruffin.
2/ Il ne dit pas qu'il l'a fait à contrecœur, mais qu'il a des regrets, bien pratiques pour prendre ses distances avec le mouvement.

La personnalité de Branco

Celui qui a eu un parcours scolaire dans les meilleures écoles c'est Juan Branco par contre [...]. Il était destiné à avoir une carrière politique au plus haut niveau mais il a refusé de rentrer dans ce moule.

Le mec a été candidat aux législatives. Aujourd'hui il a une plateforme pour soutenir sa candidature à la présidentielle. Tu parles d'un refus…

Les agences de l'état et le DOGE

Quant au DOGE, comment dire... ? Le sophisme de la fausse logique est tellement énorme, mais comme disait Chirac, plus c'est gros, plus ça passe.

Il ne s'agissait pas d'un sophisme, mais de questionner la proximité idéologique entre des affirmations péremptoires sur des énormes gaspillages et le discours qui a soutenu la création du DOGE aux USA. Par la suite, Arnold a simplement partagé une source qui affirme vouloir répéter le comportement de DOGE en France (à quelques détails près, certes).

« personne n'a jamais été capable d'en faire une liste et d'estimer combien d'argent y serait réellement gaspillé. »
Faux. Plusieurs s'en sont occupés.
Tiens en voilà un pour commencer : CLIC

L'article partagé ment sur les nombres utilisés (la fusion de deux agences permettrait d'économiser plus que le total des frais de fonctionnements des deux agences). Il s'agit d'un article écrit par un think tank ultra-libéral, qui connaissait vraisemblablement la conclusion avant de commencer à écrire. L'article ne cite aucune source sérieuse ou crédible.

Est-ce que tu peux me citer des actions menée par cette commission ? Est-ce que tu as le sentiment qu'en France, Macron en a quelque chose à faire des droits de l'homme ? Je veux dire par là, c'est que si tu veux défendre cette commission, justifie le concrètement.

Il s'agit ici de la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Arnold ignore absolument tout des missions ou des résultats de cette commission, ou de son rôle en tant que contre-pouvoir indépendant de la présidence. Arnold n'a jamais proposé le moindre argument pour justifier que cette commission ne remplit pas ou mal les missions qu'on lui confie.

Non, elle "révèle les écueils à éviter". Elle juge donc les négligences, les erreurs commises par le DOGE.

Arnold explique ici que l'IREF critique l'action de DOGE et veut donc faire mieux. C'est un mensonge pur : l'agence cite DOGE comme modèle à légèrement corriger.

De façon très pragmatique, ce que tu demandes là est une question à laquelle il est impossible de répondre en l'état.

La question consiste à décrire les erreurs commises par DOGE. À ce moment de la conversation, le bilan de DOGE en nombre de morts (à cause de la suppression d'agences d'état qui avaient en fait une utilité) avait été partagé plusieurs fois. Il était donc tout à fait possible de répondre en l'état. Par la suite, Arnold va prétendre que les erreurs à corriger sont justement les conséquences catastrophiques de l'action de DOGE. Rien ne l'étaye dans le document de l'IREF.

Donc les chiffres existent. Vous pouvez contester ces chiffres, mais il faudra argumenter.

Les chiffres cités par les papiers cités par Arnold mentent, en prétendant économiser plus de 100% des frais de fonctionnement de deux agences juste en les fusionnant.

Concernant l'ADEME tu verras qu'elle fait doublon avec les DREAL.

C'est juste affirmé gratuitement dans la nouvelle source d'Arnold (l'IFRAP), un autre think-tank ultralibéral. Ce n'est ni argumenté ni étayé dans la source. Les missions des DREAL et de l'ADEME sont différentes (contrôle sur le terrain vs expertise et support).

mais l'IFRAP est reconnue depuis 2009 comme étant une fondation d'utilité publique.

Ça n'a aucun rapport avec le sérieux des publications de la fondation. Il y a des fondations reconnues d'utilité publique qui font la promotion de la chasse, par exemple.

Est-ce que tu réalises que ces opérateurs employaient en 2023 480 000 agents, soit un tiers de la fonction publique d'Etat ?

Ça n'a pas de sens de comparer toutes les agences publiques (dont certaines sont rattachées à des parties seulement de l'état) à la fonction publique d'état uniquement. De toute façon, la proportion est fausse et sous-estime largement le nombre de fonctionnaires d'état.

Le problème est l'efficience, le bon calibrage de la dépense par rapport au service rendu.

La notion d'efficience n'était pas intervenu dans l'analyse d'Arnold, puisqu'aucun étude d'impact n'a été produite concernant les services rendus (ou la manière dont cela évoluerait) en cas de fusion ou suppression des agences.

Je vais te prendre un exemple concret concernant l'ADEME et l'ANAH : les aides aux installations photovoltaïques. Je ne sais pas si tu imagines le véritable vol organisé par les installateurs avec zéro contrôle de l'ADEME qui pourtant a la charge de ma prime rénove.

La prime est attribuée par l'ANAH et pas par l'ADEME, donc c'est normal que l'ADEME ne contrôle pas (source). Il n'y aucune source concernant le "vol organisé" dont parle Arnold.

En fait, je ne comprends pas pourquoi vous tenez à préserver absolument ces agences ? A aucun moment je vois des arguments précis sur ce qui justifierait de s’opposer à une réforme de celles-ci, seulement une position de principe.

L'argument déjà donné de nombreuses fois et ignoré par Arnold, c'est qu'on a vu les conséquences de la rhétorique qui crie au gaspillage de ressources publiques quand elle se traduit en acte concrets : il s'agit précisément de l'expérience du DOGE aux USA.

> Très précisément, la comparaison avec le DOGE a été faite avant que tu ne partages le moindre lien en rapport avec le gaspillage.

Euh... je crois que tu t'emmêles les pinceaux là.

Aucun emmêlage ici : la première remarque concernant DOGE date du 3e message de la page 2. Le premier lien partagé par Arnold sur ce sujet est celui de l'IREF, 5 messages plus bas.

le programme de Arnold se résume à "détruire toutes les agences publiques sans même regarder ce qu'elles font. […] Arnold préconise de détruire l'IMA.

Ca va ? Tranquille ? C'est sympa d'inventer des choses, faudrait juste que ce soit ce que j'ai écrit.

Arnold a effectivement écrit : « L'IMA, faute de contributeurs ne vit que grâce aux subventions du ministère des affaires étrangères. 12,3 millions d'euros par an de subvention annuelle quand même... ». Par ailleurs, Arnold préconise de supprimer ces subventions, et donc bien de détruire l'IMA, sans avoir du tout parlé de ce que produit l'IMA en terme de service pour les citoyens.

Ta question sur le budget de l'IMA est juste stupide tant il est évident que je ne peux pas y répondre pour des raisons évidentes. Je n'ai pas les lignes comptables de l'IMA

Le même, quelques pages avant, signalait que « L'IMA, faute de contributeurs ne vit que grâce aux subventions du ministère des affaires étrangères. 12,3 millions d'euros par an de subvention annuelle quand même... ». Donc 12,3 millions, c'est trop, mais impossible de dire combien ne serait pas trop. Super.

Uncurieux a écrit :

1/ La seule source affirmant que c'est une stratégie "de LFI", c'est Ruffin.

Vu qu'ici je crois que tu te bases sur mes posts, je vais préciser ce que je pense avoir déjà mis : à ma connaissance la seule source c'est Ruffin.

On a évidemment en plus des sources secondaires qui font chambre d'écho (eg c'est à peu près sûr que le livre La Meute en parle, mais à ma connaissance sans citer d'autres sources). Je dois avouer ne pas avoir vraiment cherché longuement d'autres sources, sauf que à ce stade, j'estime que c'est pas à moi de chercher d'autres sources : on ne peut pas montrer l'inexistence d'un truc etc, et il me semble pas que ça devrait pas être dur de simplement me montrer une autre source primaire si elle existe (mais peut-être ma mini-analyse est aussi biaisée que celle d'Arnold, et qu'un truc que je prends pour une source secondaire est en vrai une source principale ?) (et il y a des sur-interprétations de propos de Méluche ou autre que je ne prends pas en compte parce que c'est des sur-interprétations grossières, peut-être que c'est mon biais qui me fait les ignorer ?).


Bref, mon étude la situation est pas du tout assez poussée pour être fiable ; simplement si on part du principe que ce n'est pas à moi de prouver une inexistence, alors mon analyse a son intérêt (pour peu de ne pas trop s'y accrocher pour rester capable de changer d'avis si de nouvelles infos vous arrivent), et la réponse "source ?" quand vous voyez une telle affirmation est une excellente réponse (suivi, si aucune source n'est donnée, de simplement affirmer que Ruffin ment - pas besoin de plus de source que l'affirmation de Ruffin).

Peut-être que ma précision modère un peu trop mon propos, mais bon, si vous vous faites défoncer en repas de famille venez pas dire que c'est ma faute (et si on vous indique une vraie source, venez la partager ici ou me la donner par MP :p ).

gloubi a écrit :

Vu qu'ici je crois que tu te bases sur mes posts, je vais préciser ce que je pense avoir déjà mis : à ma connaissance la seule source c'est Ruffin.

Effectivement, j'ai changé la formulation, merci. Et la source que tu cites concernant Enthoven m'intéresse si tu la retrouves (par KM éventuellement mais ici c'est aussi in topic je pense).

Uncurieux a écrit :

Et la source que tu cites concernant Enthoven m'intéresse si tu la retrouves (par KM éventuellement mais ici c'est aussi in topic je pense).

Là j'ai pas trop le temps, mais il se trouve que j'ai trouvé très rapidement la vidéo ; par contre pas le temps le la regarder maintenant pour mettre des timecode sur des trucs que je trouve intéressant (ou même pour vérifier que Enthoven se fait défoncer comme dans mon souvenir). Dans mon souvenir, il y a par exemple un passage où Enthoven dit "mais une telle enquête ça a pas de valeur puisque c'est déclaratif", et le journaliste qui répond "non, c'est pas déclaratif, [puis il explique vaguement la méthodologie avec aussi peu de détails qu'on peut en mettre dans une interview de 15 minutes]".

La vidéo.

Ca y est, en à peine 2 semaines, François Ruffin a reçu 100 000 soutiens citoyens. C’est plus que les vainqueurs des primaires socialistes, écolos et LR de 2021… cumulés ! C’est plus que l’addition des adhérents de tous les partis du nouveau front populaire.
Je vois une lame de fond se soulever et embarquer les gens dans une démarche positive. Il y a même des témoignages de personnes disant ne plus voter, dégoutés par la façon dont ça se passe, vouloir retourner aux urnes pour lui donner leur voix.
Dans les sondages il est donné premier à gauche. Bon, Glucksman serait second, je ne vois pas trop comment ; et Melenchon serait 3eme.
C'est réellement impressionnant. Je suis content que sa candidature confirme l'attente du peuple.

A droite ça va être la foire d'empoigne aussi, vu le nombre de prétendants. Bref, ça va fortement s'animer ces prochaines semaines.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Alors après, libre à chacun de défendre ce qu'il veut, je ne vais pas à chercher à vous convaincre de voter pour Ruffin ou Branco.

Ca y est, en à peine 2 semaines, François Ruffin a reçu 100 000 soutiens citoyens.

Mec y'a des jours où t'es pas un gros forceur ? Tu vas commenter tous les combien de soutiens ? C'est quoi ton projet ? (pas politique, parce que ça on a compris que c'est la protection de ton nombril, tant pis si le candidat que tu soutiens est pas clair sur le racisme, tant pis si ça bousille les services publics que tu n'utilises pas).

Uncurieux a écrit :

Ca n'a rien à voir avec du forcing, j'observe simplement la dynamique en cours. Et franchement, je préfère ce genre de nouvelle que des unes qui mettent en avant le RN en le donnant vainqueur au second tour.
Tu ne trouves pas ce genre d'actualité rafraichissante ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Tu ne trouves pas ce genre d'actualité rafraichissante ?

Je ne suis pas mécontent que les idées de gauche progressent dans la société.

Ce que tu nous démontres, c'est qu'on peut n'en avoir rien à foutre de ces idées quand on défend Ruffin. Qu'il y a des soutiens qui sont prêts à oublier ses erreurs ou priorités racistes, ou à défendre la casse du service public. Du coup ça ne me fait pas tellement plaisir, c'est plutôt de l'indifférence (et de l'agacement parce que disons que pour la subtilité, t'es pas la chips la plus croustillante du paquet – et si si, c'est du forcing).

Accessoirement, pour la partie "gagner les présidentielles", il y a un truc que gloubi a signalé : le système favorise énormément l'unité et la logique de parti. Tous les candidats satellites risquent juste d'empêcher la moindre candidature de gauche d'arriver au second tour en dispersant les voix. Et mon problème n'est pas que je veux une primaire avec tous les candidats : je veux me prononcer sur un programme, spécifiquement celui du NFP. Je voudrais que le NFP désigne un candidat et que les différentes composantes du mouvement s'unissent derrière cette candidature comme ça a été fait pour les dernières législatives. Savoir ensuite qui le porte, je m'en fous. Et c'est précisément parce que je suis méfiant des égos des politiques que la grosse tête de Ruffin ne me semble pas un bon choix en ce moment.

Uncurieux a écrit :

[Je voudrais que le NFP désigne un candidat et que les différentes composantes du mouvement s'unissent derrière cette candidature

C'est quand même mal barré. Les candidats affluent de tous les côtés et ne comptent pas passer par la primaire. Même si c'est une fumisterie, le PS est toujours comptabilisé dans les partis de gauche, et ils sont en train de semer le trouble d'une façon magistrale. Tant que l'opinion continuera à les associer à la gauche, il n'y aura jamais d'union possible. Je n'y crois pas un seul instant.
Et Ruffin, avec ses 100 000 soutiens est pour moi la meilleure chance d'unifier la gauche. Melenchon et LFI sont trop clivants, ils ne rassembleront jamais suffisamment derrière eux.

Uncurieux a écrit :

Je voudrais que le NFP désigne un candidat et que les différentes composantes du mouvement s'unissent derrière cette candidature comme ça a été fait pour les dernières législatives. Savoir ensuite qui le porte, je m'en fous.

Moi j'en ai à foutre, parce que je suis sûr à 127% que ni Ruffin ni quiconque au PS ni Roussel ne suivrait ce programme. Après, effectivement si c'était porté par Sandrine Rousseau, bah effectivement c'est pas ma championne mais pourquoi pas ; mais les personnes dont j'ai un espoir qu'elles puisse respecter ce programme (et pas juste le porter le temps d'une élection) ne sont pas nombreuses.

Je passe juste par là, Ruffin c'est un gros raciste. Entre ses propos racistes dans son bouquin, ses campagnes ciblées sur les arabes au faciès, les unes de son journal raciste, le fait qu'il avait foot quand il fallait faire des manifestations anti raciste, etc etc, bref Ruffin c'est un tocard.

Mais je rappellerais que le mec derrière Ruffin c'est Olivier Legrain.

J'ajouterai que Ruffin il était dans le même lycée que Macron, pour ce qui est d'incarner le changement à Macron, lol, c'est juste un mec qui se cosplay en type de gauche mais qui a exactement le même profil et qui vient du même milieu politique et social.

gloubi a écrit :

si c'était porté par Sandrine Rousseau

Juste, ça n'arrivera pas, elle est dans les personnes qui ont été isolées et mises à l'écart par Marine "J'offre des fleurs au policiers" Tondelier.

Ps : Ruffin c'est encore un mec qui va faire 2.3% C'est le candidat de gauche préféré des gens de droite, parce que c'est un mec qui n'est là que pour faire perdre la gauche. Le mec est tellement insignifiant qu'il est même pas dans les sondages des instituts (qui cherchent à façonner l'opinion, pour rappel. Ces gens là considèrent que Ruffin est non existant alors qu'ils font des tests à base de Retailleau versus Phillippe, ou bien qui mettent avant même Ruffin, comme candidat plus crédible que lui à gauche, François Hollande)

Satori9960 a écrit :

J'ajouterai que Ruffin il était dans le même lycée que Macron

Oui, mais au lycée la providence à Amiens. Macron est parti de ce lycée en terminale pour aller au lycée Henri IV à Paris, pas Ruffin.
Le lycée d'Amiens n'était pas du tout un lycée réservé aux futures élites. Ensuite il a fait l'université de Picardie. Je veux dire qu'on ne peut pas le discréditer parce qu'il a été dans le même lycée que Macron alors que le mode de sélection n'avait pas encore commencé et que de toute façon ça ne se serait pas fait dans ce lycée en particulier.
Celui qui a eu un parcours scolaire dans les meilleures écoles c'est Juan Branco par contre, et il ne s'en cache pas (il était avec Attal d'ailleurs). Il était destiné à avoir une carrière politique au plus haut niveau mais il a refusé de rentrer dans ce moule.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Celui qui a eu un parcours scolaire dans les meilleures écoles c'est Juan Branco par contre [...]. Il était destiné à avoir une carrière politique au plus haut niveau mais il a refusé de rentrer dans ce moule.

Il a refusé d'avoir une carrière politique au plus haut niveau mais il a refusé en… annonçant vouloir se présenter à la présidentielle. Y'a quoi comme niveau encore au-dessus ? (oui oui, ça part alimenter le post des bêtises d'Arnold)

Uncurieux a écrit :

Bof, tu sais, si quelqu'un de neutre regarde ton "bêtisier", je ne suis pas certain que ce soit moi que ça discrédite et il aura plutôt envie de le rebaptiser "les incompréhensions malhonnêtes de Mouton".

Tu as forcément compris que le non programme de Macron parlait de la vacuité de celui produit, rempli uniquement d'éléments de langage de communicant. Bilan : 7 mois après son élection, il avait la France sur les ronds-points en gilets jaunes.
Tu as forcément compris que refuser à se destiner à une carrière au plus haut niveau peut évoluer en sentiment qu'il devient important de s'impliquer. Il me semble que Branco n'a pas suivi la voix royale qui l'aurait amené aux plus hautes fonctions sans avoir à prendre les risques qu'il a pris, y compris pour sa vie.
Tu as forcément compris, ou alors il c'est que tu as un très gros problème.

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.

Thèse : Arnold trouve LFI trop clivante, lui il veut quelqu'un qui changera tout mais sans cliver personne.
Antithèse : Macron représente le consensus bourgeois mou. N'importe qui ne représentant pas un des consensus bourgeois possible (que ce consensus soit mou, raciste, impérialiste...) sera par définition présenté par l'essentiel des médias des bourgeois comme clivant (il clive au minimum la bourgeoisie contre lui) ; et inversement, si un parti n'est pas diabolisé par l'essentiel des médias de la bourgeoisie, c'est la preuve qu'il représente un consensus possible parmi les bourgeois. Ainsi, il est facile de comprendre que Ruffin, c'est juste une incarnation possible du macronisme : le consensus bourgeois mou qui ne prévoit strictement aucun changement, qui tarde à présenter un programme mais parle d'une vision (et dont on sait déjà que le programme sera de droite, pour le moins-disant social), qui parle de mettre au pouvoir la société civile, qui est capable de sortir quelques éléments de langage propres à la gauche, etc (Macron 2017 en somme, quelqu'un dont Arnold dira 10 ans plus tard que c'était le diable incarné).
Synthèse : Arnold trouve LFI trop clivante, lui il veut une créature imaginaire capable de changer tout mais sans cliver personne.

Allez, j'avais commencé à en parler quand on parlait du recasage des politiciens dans les agences et autres organismes.
Plus de 50 anciens parlementaires (principalement des députés de la majorité présidentielle, issus de LREM/Renaissance) battus aux élections législatives ont été recasés par Emmanuel Macron et nommés à la tête d'agences publiques, d'établissements ou de missions interministérielles dans les années suivantes.
Cette pratique est un moyen de récompenser des fidèles et de consolider l'influence de l'exécutif sur l'appareil d'État, tout en offrant des points de chute confortables à des élus défaits.

Voici quelques exemples concrets de noms cités dans des articles et enquêtes sur le sujet (liste non exhaustive) :
Ci dessous la liste des amis de Macron replacés.
- Amélie de Montchalin (ex-députée de l'Essonne, battue en 2022) → représentante permanente de la France auprès de l'OCDE, puis rappelée comme ministre des Comptes publics fin 2024, et nommée en 2026 à la tête de la Cour des comptes.
Mais aussi
- Christophe Castaner (ex-député des Alpes-de-Haute-Provence, battu en 2022) → président du Grand port maritime de Marseille et de la Société des autoroutes et Tunnel du Mont-Blanc (ATMB).
- Brigitte Bourguignon (ex-ministre et députée battue) → inspectrice générale des affaires sociales à l'IGAS.
- Justine Bénin (ex-secrétaire d'État et députée battue) → coordinatrice interministérielle contre les violences faites aux femmes en Outre-mer.
- Emmanuelle Wargon (ex-ministre et députée) → présidente de la Commission de régulation de l'énergie (CRE).
- Laurent Saint-Martin → nommé à la tête de Business France.
- Anthony Cellier (ex-député du Gard) → membre du collège de la Commission de régulation de l'énergie (CRE).
- Bruno Bonnell (ex-député du Rhône) → secrétaire général pour l'investissement.
- Cédric Roussel (ex-député des Alpes-Maritimes) → délégué ministériel à l'économie du sport.
- Clément Beaune (ex-ministre des Transports) → Haut-commissaire au Plan (2025)
- Sarah El Haïry (ex-ministre déléguée à l'Enfance) → Haut-commissaire à l'Enfance (2025)
- Barbara Pompili (ex-ministre de la Transition écologique) → Ambassadrice à l'environnement (2025)
- Bérangère Abba (ex-secrétaire d'État à la Biodiversité) → Membre du Comité national de la biodiversité
- Jean Castex (ex-PM) → Président RATP
- Agnès Buzyn (ex-ministre Santé) → Cour des comptes
- Jean-Michel Blanquer (ex-ministre Éducation) → Professeur Panthéon-Assas
- Anne-Laure Cattelot (ex-députée) → Tête Office National des Forêts
- Nadia Hai (ex-ministre Ville) → Ambassadrice Méditerranée
- Olivier Klein (ex-ministre) → Recteur Strasbourg
- Isabelle Rome (ex-ministre) → Ambassadrice droits de l'homme
- Florence Parly (ex-ministre Armées) → Membre conseil Air France (2023)
- Mounir Mahjoubi (ex-secrétaire d'État Numérique) → Président France Num (2024)
- Elisabeth Moreno (ex-ministre Égalité) → Ambassadrice égalité genre (2025)
- Geneviève Darrieussecq (ex-secrétaire d'État Armées) → Présidente Cemagref (2024)
- Olivier Véran (ex-ministre Santé) → Conseiller OCDE santé (2025)
- Marie Fontanel (ex-conseillère Élysée) → Ambassadrice aux Philippines
- Joël Giraud (ex-secrétaire d'État Ruralité) → Membre Cour des comptes
- Sophie Cluzel (ex-secrétaire d'État Handicap) → Inspectrice générale affaires sociales
- Roxana Maracineanu (ex-ministre Sports) → Déléguée interministérielle grands événements sportifs
- Brune Poirson (ex-secrétaire d'État Transition écologique) → Directrice développement durable Accor
- François Bayrou (ex-ministre Justice) → Haut-commissaire Plan
- Jacques Mézard (ex-ministre Agriculture) → Conseil constitutionnel
- Jacqueline Gourault (ex-ministre Cohésion) → Conseil constitutionnel
- L. Boone (ex-Europe) → Chief economist OCDE (2022)
- F. Braun (ex-Santé) → Directeur hospitalier (2023)
- A. Rousseau (ex-Santé) → Conseiller d'État (2024)
- - Sans oublier Richard Ferrand, nommé au conseil constitutionnel… (ex-président de l'Assemblée) → Président du Conseil constitutionnel (2026)
D'autres anciens députés ont été placés dans des cabinets ministériels (ex. : Louis Margueritte comme directeur de cabinet adjoint de François Bayrou à Matignon, Mickaël Nogal au cabinet d'Éric Lombard à l'Économie) ou dans des fonctions de communication/influence au sein du groupe Renaissance.
NDLR
Ils sont maintenant redevables et renverront l’ascenseur si besoin.
Vieille pratique couramment utilisée dans certains cercles d’influences …
On appelle cela le népostime ou la république des copains que fustigeait Macron lui même avant 2017...

Et on ne parle pas du pantouflage qui n'est absolument pas encadré et ouvre les portes à une collusion public/privé, genre :
- Castaner (encore lui) → Comité régional Shein
- Sibeth Ndiaye (ex-secrétaire d'État porte-parole) → Directrice communication Uber France (2023)
- Julien Denormandie (ex-ministre Agriculture) → Directeur général Carrefour (2023)
- M. Pénicaud (ex-Travail) → Adm. Manpower (2022)

etc etc.

Moi j'attends du prochain président qu'il s'attaque à ces pratiques. Branco est dans cette logique.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Alors pour être tout à fait transparent, la liste est intéressante, mais elle mélange PLEIN de trucs. Il y a des gens qui sont dans des agences, des gens qui sont dans des entreprises privées sous contrôle de l'état (genre la RATP ou l'ATMB), des gens qui sont juste fonctionnaires (genre Blanquer).

J'ai du mal à être scandalisé à l'idée qu'un type qui dispose des diplômes trouve un poste dans une université (et pourtant, dieu sait que j'ai détesté Blanquer et sa politique quand il était MEN).

Je note aussi un point important : ce que ces différentes situations éclairent (à l'exception de celle de Blanquer, donc), c'est que les agences augmentent le pouvoir discrétionnaire de l'exécutif, parce qu'en nommant les gens aux têtes de ces compagnies, ils étendent leur pouvoir au détriment des contre-pouvoirs censés les arrêter (encore que ça a des limites, suffit de voir comment Claire Hédon s'est transformée de macroniste en turbo-woke). Mais ça parle assez peu de l'intérêt ou l'impact des agences sur les décisions qui sont prises.

Je te rappelle que ton point était de fusionner les agences ou de les supprimer. Tu vois à quel point ce serait ridicule quand tu parles de la RATP par exemple (à la rigueur, les fusions donneraient encore plus de pouvoir à l'exécutif dans ce cadre). Bref : le fait de pointer un problème ne signifie pas que la solution que tu défendais auparavant est la bonne.

On appelle cela le népostime ou la république des copains que fustigeait Macron lui même avant 2017...

Oui. Et peut-être que la solution n'est pas le détricotage supplémentaire des services publics mais des restrictions sur la manière dont les gens peuvent arriver à leur tête (auquel cas je serais vaguement d'accord).

Et on ne parle pas du pantouflage qui n'est absolument pas encadré et ouvre les portes à une collusion public/privé

Il est encadré, mais je te rejoins sur le fait que c'est trop lacunaire.

Uncurieux a écrit :

Alors pour être tout à fait transparent, la liste est intéressante, mais elle mélange PLEIN de trucs.

C'est vrai, mais si tu préfères, l'idée première était surtout de montrer que l'on ne pourra pas compter sur ceux qui bénéficient de ces recasages et de leurs avantages pour supprimer ou fusionner (et donc supprimer des postes qui leur sont réservés/attribués) des agences, pour régler le problème.

C'est un peu comme quand je dis que notre mille-feuille administratif a continué à se développer et qu'il faudrait supprimer les Régions et les Intercommunalités. Je doute que Wauquiez (par exemple) vote une loi qui supprimerait son poste. Après je doute aussi que les fonctionnaires de la FTP travaillant dans ces structures adhèrent au projet, même si ils étaient recasés.

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.

Thèse : Arnold estime qu'on peut faire plein plein d'économies en faisant stopper le pantouflage.
Antithèse : Badmulch sera le premier président au RSA ! \o/ Badmulch 2027 \o/. Bon sinon, la vidéo est courte et badmulch explique rapidos en quoi c'est de la démagogie (il y a de meilleurs arguments sur pourquoi c'est démagogique, mais ses arguments sont percutants si jamais vous vous retrouviez à discuter avec quelqu'un qui entrave rien à rien et comprends même pas les différences d'ordres de grandeur entre quelques millions et le budget de la France - ou même entre ce que coûte le pantouflage et quelques millions). Argument plus réaliste dans l'antithèse : faire stopper le pantouflage, c'est une mesure qui n'a rien à voir avec le budget (l'impact n'est même plus de l'ordre de 0.001%) ; c'est utile pour plein d'autre raisons, mais rien à voir avec le budget. Vouloir détruire la Commission nationale consultative des droits de l’homme en prétextant que c'est pour réduire le pantouflage, là c'est juste du foutage de gueule, Arnold qui vient chez vous pour vous cracher dessus : imaginez votre patron qui vient vous voir et vous dit "oh, tu nous as fais acheter une souris à 10 euros pour ton travail, alors qu'il existait des souris à 9.99 euros à côté. Du coup on supprime ton poste, tu es viré." Quel patron à part Arnold ferait ça ?
Synthèse : personne ne comprend pourquoi Arnold ne soutient pas Badmulch, premier président au RSA, soit plein plein plein d'économies.

Je trouve qu’une autre caractéristique de cette future campagne présidentielle, c’est la multiplication de mouvements citoyens avec de vraies revendications politiques.mais sans intention de se présenter, un peu comme des espèces de lanceurs d’alerte.
Le PIC, pari de l’intelligence collective, par exemple, mais surtout le plus connu, « les gueux », mouvement créé par l’écrivain Alexandre Jardin, au départ autour de la problématique des ZFE.
Je ne me rends pas bien compte du niveau de diffusion de ces mouvements dans la société française étant donné l’invisibilisation de tout ce qui peut être dissident, mais ils existent et portent de vrais demandes politiques.
A voir s’ils auront un impact.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

C'est vrai, mais si tu préfères, l'idée première était surtout de montrer que l'on ne pourra pas compter sur ceux qui bénéficient de ces recasages et de leurs avantages pour supprimer ou fusionner (et donc supprimer des postes qui leur sont réservés/attribués) des agences, pour régler le problème.

Ça fait un troisième thème, qui n'a rien à voir avec les précédents.

Pour rappel tu as défendu :
1/ Les agences créent du gaspillage de ressources et ne servent à rien et il faut les fusionner / supprimer.
2/ Les agences financent un système injuste dans lequel on case à des postes à hautes responsabilités des gens qui n'ont rien à y foutre.
3/ Il est difficile de supprimer les agences parce que les gens qui y bossent vont s'y opposer.

Est-ce que ce que tu voulais dire, c'est que si on s'oppose à 1/, on doit faire partie des gens qui bénéficient du népotisme ? Ben c'est pas mon cas. Pour que ce soit clair, moi je dis :
1/ la suppression de services publics doit être mesurée, justifiée, et il vaut mieux maintenir un truc inutile que supprimer un truc utile. Et j'ai alerté sur la proximité idéologique entre ce que tu affirmais et les thèses du DOGE. Et tu as répondu en citant des sources qui trouvent que l'action de DOGE est inspirante et qui sont globalement tellement de droite qu'elles concluent n'importe quoi.
2/ Je suis d'accord qu'il y a du népotisme. Cependant :
2-a/ Je ne pense pas que supprimer une agence (et retirer ce qu'elle apporte au public) soit une solution mesurée au problème que la personne à sa tête soit pas la plus qualifiée.
2-b/ Mettre fin au népotisme ne va pas changer grand chose au coût de l'agence (donc 1/ et 2/ ne sont pas liés)
2-c/ Dans les agences citées il y en a une dont tu as demandé la suppression avec un argument d'assez mauvaise foi ("Je ne sais pas ce que fait cette agence donc elle est inutile") : la CNCDH, dirigée par Jean-Marie Burguburu. Je n'ai pas vu le moindre argument en ligne montrant que Burguburu serait un pote de Macron ou devrait sa place au népotisme (qui existe dans d'autres situations, je suis d'accord).
2-d/ Pour justifier qu'il y a du népotisme dans les agences, tu cites des cas qui n'ont rien à voir avec du népotisme, par exemple le fait qu'un ancien prof d'université redevienne… prof d'université. Il y a beaucoup d'autres choses à dire sur Blanquer, par ailleurs, je veux pas prendre sa défense mais là tu sembles trouver problématique un truc pourtant idéal : un personnage politique qui réintègre la vie civile à l'issue de son mandat.

et enfin 3/ Certes. Et ? Quel est le rapport à ce qui précède ? Est-ce que le fait que des gens s'opposent à un truc par intérêt personnel signifie qu'ils ont tort ? C'est juste de la bouillie de cerveau, encore.

Je doute que Wauquiez (par exemple) vote une loi qui supprimerait son poste.

Excellent exemple, vu que Wauquiez n'est plus à la tête de la région Rauvergne depuis un an et demi maintenant…

Uncurieux a écrit :

Je doute que Wauquiez (par exemple) vote une loi qui supprimerait son poste.

Excellent exemple, vu que Wauquiez n'est plus à la tête de la région Rauvergne depuis un an et demi maintenant…

Vrai.
Car il y a le non cumul des mandats, neanmoins il est "conseiller spécial" ce qui veut tout et rien dire.
L'OEP a d'ailleurs emis des réserves sur un possible détournement du non cumul des mandats.

Source.

Poungi a écrit :

C'est ça. C'est une variante encore plus tordue que le fait de ne pas démissionner de la Mairie de Pau pour être Premier Ministre.
Ces types s'accrochent à leurs postes comme des moules à un rocher, et quand ils n'ont d'autres choix que de devoir les laisser, ils arrivent encore à garder la main sur le pouvoir d'une façon ou d'une autre. On parlait de Medvedev et Poutine, ben c'est pareil à notre échelle.
Et quand la fondation n'est pas publique, c'est bien des subventions françaises qui viennent alimenter les comptes, comme l'IMA que l'on remet en lumière avec l'affaire Epstein. Ca fait des années que Jack Lang la présidait et j'ai encore en mémoire les déficits qu'il creusait sans vergogne en faisant des achats complètement délirants. L'IMA, faute de contributeurs ne vit que grâce aux subventions du ministère des affaires étrangères. 12,3 millions d'euros par an de subvention annuelle quand même... Et un président, techniquement nommé par le Président de la République, de 85 ans qui touche 10 000 euros bruts par mois en plus de ses nombreux émoluments comme ses retraites de parlementaire et ministre. Le cumul emploi-retraite qui vient d'être raboté dans le nouveau budget ne s'applique pas à tous, faut pas déconner non plus...

Arnold de Schartzenprout a écrit :

C'est ça. C'est une variante encore plus tordue que le fait de ne pas démissionner de la Mairie de Pau pour être Premier Ministre.

C'est quel candidat qui propose de supprimer la mairie de Pau pour mettre fin au copinage ?

A ce stade, je me demande bien qui est assez simplet pour ne pas avoir compris que le programme de Arnold se résume à "détruire toutes les agences publiques sans même regarder ce qu'elles font. Mais pas comme le DOGE, qui lui au contraire détruisait toutes les agences publiques sans même regarder ce qu'elles font !"


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.

Thèse : le directeur de l'IMA est un XXX [mettez ici le pire adjectif que vous pouvez, vous avez de bonnes chances d'être sous la vérité].
Antithèse : Pas la peine de regarder ce que fait l'IMA.
Synthèse : Arnold préconise de détruire l'IMA.

Retailleau, encore plus à droite que le RN dans le discours, histoire de bien créer une surenchère extrémiste pour cette prochaine présidentielle. C'est ahurissant. Ces mecs sont des caricature d'eux-mêmes, éprouvant toutes les limites du cadre pour pousser le plus loin possible les points de vue les plus abominables.

gloubi a écrit :

le programme de Arnold se résume à "détruire toutes les agences publiques sans même regarder ce qu'elles font.
Synthèse : Arnold préconise de détruire l'IMA.

Ca va ? Tranquille ? C'est sympa d'inventer des choses, faudrait juste que ce soit ce que j'ai écrit.
Tiens, Ruffin qui veut baisser le budget de l'Élysée de 20 millions d'euros/an, il veut supprimer l'Élysée alors ?
Evidemment non mais comme tu n'aimes pas Ruffin, alors il ne faudrait pas baisser le budget de l'Elysée de 20 millions ? C'est un peu le genre de raisonnement absurde que tu tiens concernant les agences d'Etat.
Ce serait bien que tu fasses l'effort de comprendre que réduire les coûts ne signifie pas détruire. Je ne pense pas qu'il faille être entrepreneur pour comprendre ça.

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Oh tien, on parle de saisir tes propriétés, immédiatement tes dogmes et tes interdits idéologiques de façade te font revenir répondre. Bizarre. Pourtant ta boîte est tellement géniale, je suis sûr qu'elle rapporterait plein d'argent à l'état. Tu ne veux pas oublier tes dogmes et en discuter ?

Mais je vais reciter au mot prêt tes propres liens : "Les économies potentielles les plus importantes sont concentrées sur une poignée d’instances : ainsi, la suppression des 10 commissions les plus coûteuses permettrait à elle seule de dégager 75,6 % des économies totales."

Maintenant, au lieu de mentir, tu vas me citer le post où tu es revenu en arrière, où tu renies ton lien, celui où tu dis qu'en fait tu veux pas faire appliquer ce qu'il dit. Indice : ça n'existe pas, à la place tu as expliqué que l'état n'avait pas à reprendre le travail fait par ton thinktank d'extrême droite et avait juste à l'appliquer. Ca n'existe pas, parce que jamais tu ne reviens en arrière, à la place tu fais juste des digressions dilatoires de 10 pages toutes plus débiles les unes que les autres où jamais tu n'admets la moindre erreur de ta part, et dans lequelles tu montre juste que tu ne comprends rien à rien. Donc oui, je continue à l'affirmer : ce que tu veux, c'est uniquement détruire les agence d'états, exactement comme le DOGE, en prenant n'importe quel prétexte débile et sans te soucier des conséquence. Si ce n'était pas le cas, ça fait longtemps que tu aurais réagi comme un adulte au lieu d'un ado qui joue la rébellion, et que tu aurais simplement écris "ok, j'ai écrit une connerie, on oublie ça, vous avez raison" (par exemple concernant ton lien vers ton thinktank d'extrême-droite).

Et tu vas aussi expliquer pourquoi tu ne veux pas soutenir Badmulch, le candidat qui réduira encore plus les frais de l'élysée que Ruffin.


Allez, maintenant vas-y, fais tes manoeuvres à la con, continue à ne répondre à rien, à écrire 100% de conneries, à ne rien comprendre comme un gamin, à faire des digressions débiles pour éviter de répondre, et à ne même pas te souvenir de ce que tu as écris moins de 10 page plus tôt. On connait ta méthode, Marlène. Evite juste de me répondre : ça me va très bien quand la merde qui sort de ta bouche ne s'adresse pas à moi, quand elle est juste étalée sur le mur. Moi je me contente de pointer ce qui est le plus hypocrite et le plus con dedans.



@Le curieux : je suis peut-être trop enthousiaste au sujet des IA génératives, comme tu dis sur l'autre sujet (et encore, je ne qualifierais pas ce que je ressens d'"enthousiasme") (et en vrai je ne sais pas si cette critique s'adressait à moi ou était générale). Mais comprends une chose : un bon chatbot est capable de prendre en compte plus de contexte qu'Arnold ; un bon chatbot, à ce stade de la conversation, serait capable de se rendre compte que c'est lui qui a mis un lien vers un site d'extrême-droite demandant de détruire les agences d'état, et qui a affirmé que l'état n'avait pas à refaire ce travail. Donc, oui, je préfère discuter avec un chatbot qu'avec Arnold, c'est un fait.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Ca va ? Tranquille ? C'est sympa d'inventer des choses, faudrait juste que ce soit ce que j'ai écrit.

C'est effectivement ce que tu as écrit :
« L'IMA, faute de contributeurs ne vit que grâce aux subventions du ministère des affaires étrangères. 12,3 millions d'euros par an de subvention annuelle quand même... »

Et tu proposais de supprimer ces subventions. Je sur-détaille, parce que c'est important que tu comprennes à quel point tes raisonnements sont pourris :
1/ Tu dis que l'IMA ne vit que grâce aux subventions.
2/ Tu dis qu'il faudrait supprimer les subventions.
3/ Par 1/ et 2/, tu proposes effectivement de faire mourir l'IMA, donc de le supprimer.
4/ Par ailleurs, tu n'as jamais évoqué l'utilité de l'IMA ou sa fonction pour le public.
5/ Par 3/ et 4/, tu es effectivement en train de demander la suppression d'une agence sans regarder ce qu'elle fait. Exactement comme le DOGE.

Ça fait un moment pourtant que bloubi le souligne pour toi : pour parler de réduire les coûts sans diminuer le service rendu, il faut au moins estimer le service rendu et combien il coûte. Ou pointer des gaspillages. Mais :
- tu ne l'as jamais fait pour aucun des organes que tu veux supprimer / dont tu veux diminuer les coûts
- le copinage n'est pas un gaspillage significatif (surtout pour les grosses agences)
- c'est un peu chaud que tu récupères tes idées en économie publique de thinktanks ultralibéraux, ça en dit long.

En tout cas, j'ai ajouté ce point au post des bêtises d'Arnold.

gloubi a écrit :

Idéalement, je dirais que c'est mieux avec aucun des deux. Je ne pense pas que la qualité d'un forum se mesure au nombre de posts : je ne pense pas que le retour d'Arnold (anciennement banni pour avoir raconté n'importe quoi à un point où la modération s'était inquiétée de la dissémination de fake news, et on constate que ça n'a pas beaucoup changé) soit une bonne nouvelle, je ne crois pas que l'arrivée d'IA en serait une non plus.

Petite side note, remarquant que le Curieux prend bien soin d'écrire "thinktank ultralibéral", là où j'écris "thinktank d'extrême-droite" : sur ce sujet je ne fais pas la différence entre "extrême droite" et les autres idéologies de droite extrême (ultralibéralisme et autre). Peut-être que j'ai tort ?

Le truc c'est qu'il y a longtemps que j'entends des gens de gauche (socdem et révo) expliquer que le libéralisme (et les autres idéologies de droite extrême) mène naturellement au fascisme. A l'époque je n'y croyais pas (même si je trouvais l'idée intéressante pour la réflexion). Depuis ce temps, j'ai vu, de mes yeux vu cette évolution se faire en France ; à mes yeux, on n'en est plus à faire des distingo entre le libéralisme/ultralibéralisme/autre et l'extrême-droite, vu qu'ils vont tous les mains dans la main vers le même but ; et c'est juste une perte de temps à mes yeux de tenter de déterminer la saveur particulière de telle ou telle droite extrême. Donc, le thinktank cité par Arnold, je dis juste qu'il est d'extrême-droite.

Hésitez pas à me dire si j'ai tort et que je devrais vraiment faire les distinctions. Peut-être que mon argument se tient, peut-être que le fait de voir cette évolution sans y être prêt (vu que j'y croyais pas) m'a tellement mindfuck que je vais trop loin de l'autre côté.



Uncurieux a écrit :

Euh, on est d'accord, l'arrivée d'IAs sur le forum serait une catastrophe absolue.

Je pensais plutôt à discuter en privé avec une IA : c'est plus intéressant à mes yeux que discuter sur un forum avec Arnold...

... Et encore, vu qu'au moins sur un forum je peux voir les idées/arguments d'autres personnes aussi. En vrai je sais pas trop ce que j'en pense. x)

Uncurieux a écrit :

Et tu proposais de supprimer ces subventions.

Est-ce que tu peux me montrer l’endroit où je dis précisément qu’il faut supprimer ces subventions ? Bon courage, en attendant celui qui tient des raisonnements pourris, c’est toi, et Gloubi, parce que vous partez d’affirmations tout simplement fausses et malhonnêtes. La longue liste des malhonnêtetés de Mouton. De même quand Gloubi fantasme sur le fait d’avoir son entreprise pendant qu’il explique qu’il a suffisamment capitalisé (c’est son mot) en tant que salarié.
En revanche je trouve qu’il n’est pas deconnant de remettre en cause le fait de nommer un président à 10 000 euros par mois alors qu’il touche dejà plus de 15 000 euros mensuels de retraite.
Tout comme je ne trouve pas deconnant de dénoncer le salaire de Castaner à ATMB alors qu’il cumule ce poste avec de multiples casquettes et qu’il n’y a certainement pas un gros travail en face de ce salaire. Je rappelle qu’ils ne sont que présidents et qu’il y a des directeurs pour organiser le taf.
Plutot que de nommer des présidents rémunérés à ces postes, tu peux largement les remplacer par des commissaires aux comptes appartenant aux ministères dédiés.

Le problème c’est qu’à chercher la contradiction à tout prix cela vous empêche de raisonner et vous allez même jusqu’à justifier l’injustifiable. 🤷‍♂️

gloubi a écrit :

Petite side note, remarquant que le Curieux prend bien soin d'écrire "thinktank ultralibéral", là où j'écris "thinktank d'extrême-droite" : sur ce sujet je ne fais pas la différence entre "extrême droite" et les autres idéologies de droite extrême (ultralibéralisme et autre). Peut-être que j'ai tort ?

C'est une question intéressante. Je trouve qu'on pourrait aller encore plus loin et dire que les soc-dems qui pensent acheter leur confort en faisant la paix avec l'extrême droite sont aussi le terreau du fascisme. L'ED, la pensée xénophobe, raciste, antisémite, se développent tranquillement dans les gouvernements Macron comme elles se développaient en Allemagne post-traité de Versailles, et comme le dit Chapoutot, il y a des analogies et des équivalences fonctionnelles qui ont du sens. Il y a aussi des travaux sur le brutalisme politique (le fait d'abuser des failles dans les institutions pour s'arroger un maximum de pouvoir) et comment il conduit au fascisme. Et là, il faut bien remarquer qu'on nage en plein dedans (que ce soit le refus de nommer Lucie Castets, la dissolution de mouvements par le Mint, ou simplement le fait d'encourager la montée de l'extrême droite parce qu'ils semblent plus faciles à battre au second tour que la gauche).

Mais si je suis convaincu qu'un think tank ultralibéral qui veut supprimer des contrepouvoirs (incarnés par des agences de l'état) sous un motif d'économies quelconque (même en inventant des chiffres, comme on l'a vu) est totalement compatible avec le fascisme, je préfère dire ultralibéral. Il y a deux raisons à cela :
1/ cela évite de déplacer l'argument sur cette question. Comme les biais idéologiques, les erreurs de raisonnement et les intérêts de ces think-tanks sont transparents, je trouve aussi simple de les critiquer sous cette étiquette que de devoir faire un cours de 3h à chaque fois qu'on veut indiquer que ce qui précipite l'extrême droite au pouvoir, c'est pas juste la pensée directement raciste, et que les confus ont leur part dans cette montée de l'ED.
2/ et plus spécifiquement, le fait de citer ouvertement des sources d'extrême droite est modéré sur le forum, mais cette qualification se fait à l'appréciation de la modération. Je préfère réserver cette étiquette aux propos dont je pense qu'ils devraient être modérés (et que je préfère donc signaler plutôt que d'y répondre), ça m'évite le syndrome du "Oh mais le Curieux trouve que tout est d'ED, alors ça compte pas" (je précise à tout hasard que je n'ai plus rien à reprocher à la modération sur ce point depuis le départ de Didier ).


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Uncurieux a écrit :

Et tu proposais de supprimer ces subventions.

Est-ce que tu peux me montrer l’endroit où je dis précisément qu’il faut supprimer ces subventions ?

Oui sans problème :

« Une réforme des plus de 1000 agences et opérateurs c’est 7 à 8 milliards d’économies. »

Tu ne peux pas simultanément dire qu'il faut faire des réformes pour faire des économies, exprimer que le budget de l'IMA est trop important, et prétendre que personne ne fait le lien entre les deux.

Surtout quand tu dis au sujet de cette agence :
« 12,3 millions d'euros par an de subvention annuelle quand même... »

Ça va la mauvaise foi ?

Le point que je voulais souligner, de toute façon, c'est que tu parles de faire des économies sur une agence sans savoir ce que cette agence apporte au public, combien ça coûterait d'avoir un service public équivalent, et c'est en soi problématique. Tu l'as fait au sujet du CNCDH, des ARS, de l'ADEME/des DREAL, etc. Je trouve normal de te le reprocher. Si tu veux éviter ça, c'est facile : suffit d'expliquer combien tu penses qu'il faudrait consacrer au budget de l'IMA, et expliquer pourquoi tu trouves que le budget actuel est trop important. Comme le dit bloubi : tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les missions de l'IMA ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? 0.000001 % ? À partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Arnold de Schartzenprout a écrit :

De même quand Gloubi fantasme sur le fait d’avoir son entreprise pendant qu’il explique qu’il a suffisamment capitalisé (c’est son mot) en tant que salarié.

Dafuk ?

Le caca que tu as dans la tête te fait complètement inventer n'importe quoi.

... Ou simplement mentir, comme tu le fais tout le temps.




Je te laisse répondre ; comme d'hab, tu vas encore partir dans une digression complètement débile de 10 pages pour ne jamais admettre que tu te contente de mentir. Au moins si tu pars dans une digression sur ce sujet, tu seras pas en train d'étaler la merde d'extrême-droite qui t'a remplie le cerveau, genre "Et si on arrêtait avec les droits de l'homme parce que ça coûte 0.001% du budget".

Bon, alors petit cross-over avec le topic sur les IA :

gloubi a écrit :

Mais si tu t'inquiète pour moi, laisse-moi te rassurer : tant que Mélenchon n'arrive pas au pouvoir, j'ai assez de capital pour ne pas avoir à m'inquiéter avant un bon moment (peut-être même jusqu'à ma mort).

Perso je ne suis pas jaloux et je suis content pour toi, mais c’est quand même cocasse de te voir fantasmer sur la possession d’entreprises.

Un Curieux , ok, je vois, tu as un problème avec le mot réduire et le mot supprimer et le mot rationnaliser, et d’autres mots aussi. Je vais t’apprendre un truc : ils ne signifient pas la même chose.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

tu as un problème avec le mot réduire et le mot supprimer et le mot rationnaliser, et d’autres mots aussi.

Ah tu veux dire qu'en fait il faudrait réduire le budget de l'IMA ? Donc question : à combien faudrait-il le réduire ? Ou si tu préfères, pourquoi est-ce que son budget actuel est trop important, et de combien ?

PS : quand tu mentionnais les 7 milliards d'économie, c'était en citant des sources qui parlaient bien de supprimer les agences qui ne leur plaisaient pas, pas juste de réorganiser. C'est compliqué de devoir répondre à Arnold-B qui a déjà oublié ce qu'Arnold-A avait dit un peu avant.

Je vais t’apprendre un truc

J'aimerais sincèrement que ce soit vrai, mais ça fait maintenant 10 ans que je constate que tu en es incapable.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Ecoute, je suis pas capable de suivre la pensée d'un gamin de 4 ans qui saute du coq à l'âne en inventant n'importe quoi entre deux phrases. Donc tu vas expliquer, et expliquer bien, les processus internes qui sse sont produits dans la merde qui est dans ta tête, qui ont pris en entrée les phrases "Exproprions Arnold de sa boîte, et mettons-la aux mains de l'état" et "j'ai assez de capital pour ne pas avoir à m'inquiéter avant un bon moment (peut-être même jusqu'à ma mort)" (mes propos exacts), et ont mené à ta phrase "de même quand Gloubi fantasme sur le fait d’avoir son entreprise pendant qu’il explique qu’il a suffisamment capitalisé (c’est son mot) en tant que salarié" en sortie.

Tu te rends bien compte que tous les mots que tu as écrit sont faux ? "Gloubi fantasme" -> tu mens, "sur le fait d’avoir son entreprise" -> tu mens, "il a suffisamment capitalisé" -> tu mens, "(c’est son mot)" -> tu mens, "en tant que salarié" -> J'ai beau me creuser la tête je parviens pas à voir le rapport dans le contexte. C'est quand même complètement dingue d'arriver à mentir 4 fois sur une phrase de moins de 30 mots, faut vraiment que tu consultes.

Maintenant, fais ta "thèse antithèse synthèse" sur le rapport entre ta phrase et les miennes ; et tant que tu n'arrives pas à la synthèse "Arnold a raconté de la merde d'un bout à l'autre, Arnold va proposer une autre réponse", c'est que tu n'es pas capable d'utiliser ta propre méthode de "réflexion".



@le Curieux : j'en suis à devoir faire des feedbacks pour entraîner Chatbot-Arnold à avoir un output qui soit en rapport avec ses inputs...

gloubi a écrit :

Donc tu vas expliquer

Dès que tu auras expliqué le lien entre m'exproprier de mes entreprises et réduire le nombre d'agences ou revoir leur financement. Parce que c'est facile de raconter n'importe quoi au point de ne plus même comprendre les réponses que je te fais en continuant à les déformer.
Mes entreprises ne fonctionnent pas avec de l'argent public contrairement aux agences ou aux très très gros entrepreneurs. Nous ne sommes pas tous des Bernard Arnault.
Si tu avais une ouverture d'esprit, tu essayerais de comprendre ce qui fait que depuis un peu plus de deux ans la France bat des records de défaillances d'entreprises, chose que tu ne peux pas comprendre avec ton statut de salarié privilégié qui arrive à avoir assez de capital pour ne plus être inquiété économiquement parlant.
Et moi, entrepreneur modeste, je considère que l'argent public est aussi mon argent, comme le tien, et qu'il n'est pas question de continuer à financer des organismes qui ne regardent pas à la dépense parce qu'ils ne jouent pas avec leur pognon, et peuvent se permettre des largesses. La France est pour moi un pays plus proche du communisme quand tu vois le niveau de prélèvement. Et au milieu de tout ça, tu as des oligarques qui ont réussi à échapper à un maximum d'impôts.
Donc arrête de tout confondre et de sortir des comparaisons sorties de je ne sais où, sans queue ni tête, ou à poser en boucle des questions débiles auxquelles j'ai déjà répondu en espérant avoir une réponse différente au bout de X répétition. Juste réfléchis, sans chercher simplement la querelle. Pose toi des questions sur les tenants et aboutissants à ce qui est dénoncé ici en pensant qu'il suffit de taxer encore plus les entreprises qui n'échappent pas à la pression fiscale pour financer un train de vie dispendieux de l'Etat, avec de moins en moins de services publics en parallèle.
Parce que ça aussi tu n'as pas l'air de l'appréhender : ceux qui vont se serrer la ceinture, ce sont aussi les mecs comme toi ou moi qui vont attendre des heures aux urgences, qui voient les remboursements des soins diminuer, qui voient les APL des étudiants diminuer, qui voient les apprentis être taxés, avoir des retraites ou des salaires non indexés sur l'inflation etc etc.
T'es à côté du combat mec, tout ça parce que t'as envie de contredire non pas le fait d'arrêter de gaspiller l'argent public, mais moi (compte le nombre de fois où tu cites mon nom pour me prêter des intentions ou des commentaires qui n'existent pas).

Arnold de Schartzenprout a écrit :

gloubi a écrit :

Donc tu vas expliquer

Dès que tu auras expliqué le lien entre m'exproprier de mes entreprises et réduire le nombre d'agences ou revoir leur financement.

Primo, je t'ai déjà dit : je suis pas capable de suivre la pensée d'un gamin de 4 ans qui saute du coq à l'âne en inventant n'importe quoi entre deux phrases. Je sais vraiment pas où ton cerveau dérangé a été inventer je j'aurais même sous entendu qu'il y aurais le moindre lien entre t'exproprier et le nombre d'agence de l'état, et je ne saurais t'expliquer un quelconque lien que tu te met brusquement à imaginer entre deux choses sans rapport.

Mais je peux t'expliquer le lien avec le sujet, au moins.


Le sujet se nomme "Présidentielles 2027". Tu parles de la dette. Mais je suppose que ces deux informations ne font déjà plus partie de ton contexte.

Je vais pas me faire chier à rechercher les données pour un chatbot, mais les dons de l'état aux entreprises ont été estimés à 211 milliards par le sénat. Donc très simple : toutes les entreprises qui ont eu besoin du moindre argent public, on en exproprie les possesseur et on les nationalise. 211 Milliards d'économie. Peut-être que c'est pas exactement aussi simple (et franchement, vu le niveau de teubé de tes "analyses", pardon de tes "thèses-antithèse-synthèse", je vois pas pourquoi je perdrais mon temps à te chercher des analyse plus fines), il n'empêche que les ordres de grandeurs sont là : je parle de rentrer des centaines de milliards dans les caisses de l'état. De ton côté tu propose d'arrêter avec les droits de l'homme pour rentrer quelques millions.

Donc, la question : est-ce que ta boite profite de la moindre réduction d'impôt ? Si non, tu n'as rien à craindre. Mais je ne pense pas qu'il y ait une seule boîte en france qui ne profite pas du système d'une façon ou d'une autre.

Donc, c'est bon, tu percutes maintenant le lien avec le sujet, à la fois du thread et le sous-sujet des comptes de l'état, ou c'est encore trop trop compliqué pour toi ? Ou tu avoues que le sujet, c'est "Arnold vient faire sa propagande de facho et ne veut pas que quiconque parle d'autres programmes possible aux présidentielles" ?

Et je vais préciser, avant que tu ne sorte encore une vomissure verbale quelconque : je suis parfaitement dans les clous que tu as délimités dans ton tout premier post (je me doute que tu l'as plus dans ton contexte) : "une approche qui rompra de celle des partis classiques, avec leurs dogmes et leurs interdits idéologiques de façade", c'est de toi, pas de moi. Je propose ici une approche qui rompt avec tes dogmes et tes interdits idéologiques de façade.


Maintenant, j'en ai strictement rien à carrer de ta réponse sur ce sujet précis - je remarque juste que tu as pas de problème à prétendre que tu veux aller au-delà des "interdits idéologiques de façade" tant qu'il s'agit de soutenir les idées de l'extrême-droite, mais dès que ces interdits te concernent toi personnellement tu montes immédiatement au crénaux comme l'hypocrite que tu es. Je rappelle simplement ce qui a engendré ce message : je t'ai posé une question précise, tu as répondu "Dès que tu auras expliqué le lien entre m'exproprier de mes entreprises et [des trucs qui n'ont strictement aucun lien avec quoi que ce soit que j'aurais écrit]". je l'ai fait. Evidemment que tu ne vas pas tenir ta promesse et répondre à mon post précédent, que tu vas encore partir dans une de tes digressions débiles, mais je rappelle quand même ce à quoi tu es sensé répondre maintenant :

gloubi a écrit :

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Ecoute, je suis pas capable de suivre la pensée d'un gamin de 4 ans qui saute du coq à l'âne en inventant n'importe quoi entre deux phrases. Donc tu vas expliquer, et expliquer bien, les processus internes qui sse sont produits dans la merde qui est dans ta tête, qui ont pris en entrée les phrases "Exproprions Arnold de sa boîte, et mettons-la aux mains de l'état" et "j'ai assez de capital pour ne pas avoir à m'inquiéter avant un bon moment (peut-être même jusqu'à ma mort)" (mes propos exacts), et ont mené à ta phrase "de même quand Gloubi fantasme sur le fait d’avoir son entreprise pendant qu’il explique qu’il a suffisamment capitalisé (c’est son mot) en tant que salarié" en sortie.

Tu te rends bien compte que tous les mots que tu as écrit sont faux ? "Gloubi fantasme" -> tu mens, "sur le fait d’avoir son entreprise" -> tu mens, "il a suffisamment capitalisé" -> tu mens, "(c’est son mot)" -> tu mens, "en tant que salarié" -> J'ai beau me creuser la tête je parviens pas à voir le rapport dans le contexte. C'est quand même complètement dingue d'arriver à mentir 4 fois sur une phrase de moins de 30 mots, faut vraiment que tu consultes.

Maintenant, fais ta "thèse antithèse synthèse" sur le rapport entre ta phrase et les miennes ; et tant que tu n'arrives pas à la synthèse "Arnold a raconté de la merde d'un bout à l'autre, Arnold va proposer une autre réponse", c'est que tu n'es pas capable d'utiliser ta propre méthode de "réflexion".

Tiens, dans les saloperies de brutalisme politique, il y en a une que je n'avais pas vue :

Lecornu a saisi le conseil constitutionnel pour vérifier la loi de finance que le gouvernement a lui-même soutenu.

Ça peut sembler bizarre : si le gouvernement n'a pas envie de faire passer la loi, il pouvait la changer. Sauf que cette fois-ci, la survie du gouvernement reposait sur la non-censure par les traitres du PS, et ceux-ci avaient exigé 2 mesurettes de justice fiscale : « L’une était censée taxer (un peu) les holdings patrimoniales et une autre restreindre le champ du pacte Dutreil. » (selon Mediapart). Bref : il s'agit d'un moyen espéré de virer les articles imposés par le PS après qu'eux ont refusé de voter la censure. On en est à se demander où on serait si les députés PS avaient joué le jeu du NFP depuis le début.

Et puisqu'on parlait de faire des économies en rabotant le budget d'agences sans qu'Arnold ne parvienne à nous expliquer ce qu'on perdra en faisant "7 à 8 milliards d’économies", je signale qu'il y a en France 13 335 millionnaires en patrimoine dont l'impôt sur le revenu était de 0 euros en 2024 (source). Certes dans le tas il y a quelques personnes qui ont sans doute peu de revenus (et par exemple un bien immobilier qui a pris de la valeur), mais c'est loin d'être la majorité. Entre ça et les crédits d'impots aux entreprises, je sais par où il faudrait commencer si on voulait faire des économies.

Je me demande s'il existe un parti qui aurait publié un programme (parait que c'est un point essentiel) qui parle de ça (par exemple LFI propose de rétablir l'ISF, de mettre en place la taxe Zucman de 2% sur le patrimoine des milliardaires, de forcer la publication des aides reçues de l'état par chaque entreprise). Et c'est vrai que c'est agréable de pouvoir lire un programme quand on veut débattre d'une candidature, c'est frais.

Uncurieux a écrit :

Et c'est vrai que c'est agréable de pouvoir lire un programme quand on veut débattre d'une candidature, c'est frais.

Badmulch a pas vraiment publié son programme, mais il a pris comme programme l'ensemble du programme du NFP 2024 (avec les mises à jour évidentes pour tenir compte de l'inflation et tout).

Si tu connais pas Badmulch, il est candidat à la primaire de gauche la plus large de l'univers (celle organisée par Autain, Ruffin, Tondelier, Faure, bref tous les plus grand winners - sachant que même le PS a abandonné Faure sur le bas-côté puisque Guedj a déclaré être candidat à la présidentielle sans passer par cette primaire). Il soutient le programme NFP (tous les autres candidats à la primaires soutiennent un programme plus droitier), et, puisque le but de la primaire est de ne pas diviser la gauche, il a fait une promesse inédite : s'il gagne la primaire mais qu'il n'est pas par la suite en tête à gauche, il se retirera et appellera à voter pour la candidature en tête à gauche.

... je lui reprocherais quand même une part de flou ici : il estime que ni Glücksmann ni le PS ne sont de gauche, et on n'a pas vraiment la liste des candidatures présentées par les médias comme "de gauche" en faveur desquelles il ne se retirait pas. Et par ailleurs, on n'a pas les détails des méthodes qu'il utilisera pour évaluer si une candidature, mettons LFI (je prends un exemple un peu foufou pour la blague) est devant lui.

J'ajouterais que, comme argument que je trouve bon mais sur lequel il n'appuie malheureusement pas, il est capable de faire un meilleur son et une meilleure image que les organisateurs de la primaire, et même de couper les 10 minutes de blanc avant une annonce. Donc il saura donner à cette primaire un cachet un peu plus pro, sérieux que "j'ai enregistré une vidéo à l'arrache avec mon smartphone sur le parking du Prisunic".

Bref, scénario le plus probable si on milite assez pour que Badmulch gagne la primaire : il gagne la primaire, l'effet geyser (ce sont les termes de Autain je crois) de la primaire le propulse en tête à gauche, loin devant LFI, LFI se retire et appelle à voter pour lui, il gagne les élections (face à Bardella, ou face à Tibo Inshape, les deux hypothèses semblent aussi probables), il prend Mélenchon premier ministre (ou au moins évalue cette possibilité) pour appliquer le programme du NFP. En plus Arnold est content parce que c'est une candidature venant la société civile (comme tu le vois tout le monde est heureux et on devient tous ami sous ce scénario).

Scénario un peu moins probable, pour te montrer quand même l'absence de risque réels de militer pour Badmulch au moins à la primaire, qu'en fait c'est de loin le meilleur candidat de la primaire : Badmulch gagne la primaire, pour une raison inconnue l'effet geyser ne le propulse pas devant LFI, il se retire et appelle à voter LFI et évite ainsi de diviser les votes à gauche.


Bref, à ce stade on peut discuter de la présidentielle, sur base de programmes, savoir si on est plutôt "avenir en commun" avec LFI, ou "programme NFP 2024" avec Badmulch. Moi je conseillerais les deux : Badmulch à la primaire geyser la plus large du Cosmos, puis on avise en fonction des dynamiques électorales. Personnellement je préfère le programme de l'avenir en commun (... Et j'ai l'impression que Badmulch aussi, mais il a pris le programme NFP dans une optique de rassemblement : ce programme a déjà rassemblé la gauche une fois), mais si le programme NFP 2024 a de bonne chance de gagner et que l'avenir en commun n'en a pas, je suis prêt à faire comme le PS et me droitiser en faveur de Badmulch.

Euh… LFI est en train de se faire massacrer dans le battage médiatique orchestré autour de la mort de Quentin.
Peu importe que ce soit justifié ou pas, c’est le résultat de cette campagne qui compte, et je crains que ça dissuade les personnes hésitantes à voter LFI de le faire.
Du coup les chances de LFI ont plutot une tendance baissière.
Après il reste un an avant l’élection et on connaît le côté versatile des électeurs, mais je pense que les autres partis vont essayer de bien coller ça de façon indélébile sur le dos de LFI et sa impactera forcément leur campagne.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Euh… LFI est en train de se faire massacrer dans le battage médiatique orchestré autour de la mort de Quentin.

Nouvelle règle ! C'est le mec qui défend Branco qui nous explique qu'une mauvaise campagne médiatique c'est rédhibitoire. Il y a une semaine tu disais qu'il fallait un programme, je te montre qu'en fait LFI en a fait un, et plutôt que le lire ou le commenter, tu décides par un argument complètement ad hoc qu'en fait ça compte pas. BTW, le NFP s'est fait massacrer dans le battage médiatique en 2024, et ils ont gagné.

Cela dit, c'est pas original, je crois pas avoir un seul exemple en tête d'une fois où tu as seulement fait semblant d'aller lire un document sourcé. Dès qu'il y a un truc gênant, pouf tu ignores. Je suis même de plus en plus convaincu que tu ne lis pas ceux que tu linkes toi-même, vues les conneries jamais fact-checkées qu'on trouve dedans.

Et pendant qu'on parle de ça, tu as écrit explicitement que le budget de l'IMA est trop important. Tu n'as pas répondu à la question : de combien devrait être ce budget pour être raisonnable selon toi, et sur quoi tu te bases pour fournir ce chiffre ?

Uncurieux a écrit :

programme, blablabla... le NFP s'est fait massacrer dans le battage médiatique en 2024, et ils ont gagné.

La blague ! Tu crois vraiment que le NFP a gagné grâce à son programme ? T'es encore plus à côté des réalités que je ne le croyais.
Non seulement ils n'ont pas gagné grâce à un programme, simplement par un calcul arithmétique, mais ils ont surtout eu la chance qu'il n'y ait qu'une semaine entre le premier et le second tour, sans quoi ils se seraient déchirés avant.
Ca n'a d'ailleurs pas trainé avant qu'ils s'engueulent entre eux et que l'union s'effrite comme un vernis de mauvaise qualité.
Tout le reste de ton post n'a aucun intérêt puisque ce n'est que des attaques personnelles, mais sur ce point là précisément, tu m'as vraiment fait rire.

Et tien, puisqu'on y est, qui a appelé à un front populaire et une gauche unie face au risque RN... ? Réponse

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Tu crois vraiment que le NFP a gagné grâce à son programme ?

Non, je n'ai ni écrit ni pensé ça. La personne qui parlait de l'importance d'avoir un programme, c'était toi.

ce n'est que des attaques personnelles

Non, il y a aussi une partie où je te demande de clarifier ce que tu penses que le budget de l'IMA devrait être, puisque tu as clairement dit qu'il était trop élevé, et qu'il fallait le réduire.

Uncurieux a écrit :

Non, je n'ai ni écrit ni pensé ça. La personne qui parlait de l'importance d'avoir un programme, c'était toi.

Non, je n'ai ni écrit ni pensé ça (tu vois ce que ça fait du coup que d'attribuer des pensées). J'ai dit qu'en 2017 Macron n'avait pas de programme, sous entendu consistant, chose que tout le monde sauf des polémistes comme toi avait compris.
Maintenant, avoir un programme, même un bon, ne suffit pas à convaincre les électeurs de voter pour toi. Il y a la question de la confiance en un parti, qui se fait à travers d'autres choses que leur programme. En 2017, pour moi, Hamon avait un excellent programme, mais je n'ai pas voté pour lui (et vu le score je suis loin d'être le seul), parce que je n'avais aucune confiance en le PS pour le mettre en oeuvre (les promesses n'engagent que ceux qui les croient). D'ailleurs le passage d'une parti de ses cadres au parti de Macron renforçait cette défiance. La qualité du leader aussi entre en ligne de compte (encore que quand on voit que Hollande a réussi à être président de la république, ça pondère ce que je viens de dire...).
C'est exactement la même chose pour LFI qui n'inspire pas confiance, est un parti particulièrement clivant, et la campagne médiatique du moment ne va faire que renforcer ce sentiment. Je pense que tu es capable de comprendre ça, du moins j'espère.

Non, il y a aussi une partie où je te demande de clarifier ce que tu penses que le budget de l'IMA

Encore une double malhonnêteté de Mouton que je ne suis pas assez immature pour lister. Ta réponse n'est qu'une série d'ad hominem, et ta question sur le budget de l'IMA est juste stupide tant il est évident que je ne peux pas y répondre pour des raisons évidentes. Je n'ai pas les lignes comptables de l'IMA. Par contre je suis en mesure de dire que d'emblée, sans même rentrer dans le détail, le salaire de 10 000 euros/mois de Jack Lang me choque, que celui de presque 6000 euros/mois de Castaner à ATMB me choque, et que si 1300 agences versent une moyenne de 100K€/an à leurs présidents, ça fait déjà beaucoup d'argent,
Pour l'IMA, le rapport de la cour des comptes parle d'un entourage du président très étoffé avec un nombre élevé de collaborateurs officiels et officieux, avec des fonctions qui ne sont pas statutaires ni définies.
Et encore une fois, pour répondre à tes malhonnêtetés ou celles de Gloubi, je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer toutes les agences en mode DOGE. Tout n'est pas mauvais à l'IMA, loin de là. En revanche, l'optimisation des agences, la fusion de certaines, la suppression de certaines, est possible, et inutile de me demander de lister ceci, ce n'est pas mon travail et il a été fait par différents instituts, et que tu les reconnaisses ou non n'a aucune espèce d'importance. En tout cas certains exemple sont éloquents, et il faut un sacré niveau de déni pour dire qu'il n'y a pas d'économies substantielles à faire sur ces 1300 opérateurs et agences d'état.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

La personne qui parlait de l'importance d'avoir un programme, c'était toi.

Non, je n'ai ni écrit ni pensé ça (tu vois ce que ça fait du coup que d'attribuer des pensées).

Toi, en première page :
Est-ce que vous voyez émerger des candidats qui ont des chances sérieuses de l'emporter avec un programme qui tient la route ou au contraire êtes vous résignés à voir une nouvelle marionnette politique accéder au trône ?

Désolé d'avoir compris que tu t'intéressais au fait d'avoir des candidats avec un programme qui tient la route.

C'est exactement la même chose pour LFI qui n'inspire pas confiance, est un parti particulièrement clivant, et la campagne médiatique du moment ne va faire que renforcer ce sentiment.

Je pense que tu es capable de comprendre que je n'ai pas grand chose à foutre de ton avis perso ou de ta confiance ou non en tel ou tel parti. T'aurais pu directement faire un topic "Pourquoi je vais voter Ruffin et vous devriez faire pareil", ç'aurait été plus clair.

Ta réponse n'est qu'une série d'ad hominem

Tu n'as toujours pas compris ce qu'est un ad hominem. Répondre aux âneries que tu écris ici ne peut pas être de l'ad hominem.

Pour l'IMA, le rapport de la cour des comptes parle d'un entourage du président très étoffé avec un nombre élevé de collaborateurs officiels et officieux, avec des fonctions qui ne sont pas statutaires ni définies.

Wow, merci pour cette source. Dommage que tu ne l'aies pas lue, on y apprend que l'entourage en question n'est en partie pas rémunéré du tout, que la subvention de l'IMA est inchangée en dépit de l'inflation entre 2017 et 2023, et surtout qu'aucune des recommandations finales ne concerne la rémunération de Jack Lang, ou une diminution des aides de l'état souhaitée. C'est ce que les jeunes appellent un CSC, non ?

En tout cas certains exemple sont éloquents

Le déroulé de la conversation est lunaire. Pour rappel :
- tu as dit que ça n'a rien à voir avec le DOGE, mais tu continues à citer des thinktank ultralibéraux qui veulent clairement en reproduire la démarche. Et tu répètes qu'on peut les suivre aveuglément alors qu'il y a des erreurs factuelles évidentes dans leur torchon (que tu n'as pas lu ou pas vérifié, BTW).
- quand on te dit que les économies sont dérisoires, tu réponds que si si on peut économiser beaucoup beaucoup, et au final, le truc que tu cites, c'est… le salaire du président de l'IMA (120 000 euros sur 12.3 millions, ça fait 1%, c'est dérisoire, sans compter qu'il faudrait bien payer quelqu'un d'autre pour faire ce taf, et tu ne dis pas quel devrait être ce salaire).
- quand on te dit que pour faire des économies, d'autres pistes sont plus intéressantes, tu ignores.

Il est où ton exemple éloquent ? Dans le salaire de 6 bonhommes ? Depuis le début il n'y a pas un seul exemple pour lequel tu as simultanément :
- pointé une économie substantielle
- en regard d'une analyse d'impact sur le service public rendu

Je me demande s'il y aurait pas un exemple d'orga qui aurait pointé des économies sans les mettre en regard d'une analyse d'impact. Par exemple le DOGE aux USA. C'est exactement ce que tu fais ici.

Allez hop, tout ça part étoffer le post des bêtises d'Arnold.

Oh tien donc, cet hypocrite d'Arnold qui m'a demandé à de répondre à un truc avant de me répondre, et qui a encore menti et finalement ne le fait pas et préfère partir dans une nouvelle digression débile. Quel étonnement ! Bah après, il dira que le qualifier pour ce qu'il est, un menteur, est de l'ad hominem.

... Et preuve de sa réflexion sans faille, c'est le seul mec en France qui croit que le timing des législatives a avantagé le NFP. C'est beau, les mondes imaginaires.


Uncurieux a écrit :

- quand on te dit que les économies sont dérisoires, tu réponds que si si on peut économiser beaucoup beaucoup, et au final, le truc que tu cites, c'est… le salaire du président de l'IMA (10 000 euros sur 12.3 millions, ça fait 0.08%, c'est dérisoire, sans compter qu'il faudrait bien payer quelqu'un d'autre pour faire ce taf, et tu ne dis pas quel devrait être ce salaire).

Attention, tu compares un salaire mensuel à un budget annuel. Et il faudrait aussi compter ce que coûtent les avantages hors-salaire (... bon, pour ce second point, vu à quel point les analyse en face sont nazes, je comprends que tu perdes pas de temps à le faire).

Ceci étant je suis d'accord avec to second point, il faudra bien mettre un autre directeur de toute façon.


Uncurieux a écrit :

BTW, le NFP s'est fait massacrer dans le battage médiatique en 2024, et ils ont gagné.

Bah, j'ai vu hier un article qui disait que, d'après un sondage, 61% des gens comptaient faire barrage à LFI au second tour ! Et même c'est en hausse par rapport à décembre !

... En hausse de 2%. Ah merde. Ah oui, le nombre de 61% est impressionnant, mais quand on se rappelle que ça compte tous les français (dont les fachos comme Arnold par exemple), ça l'est pas tant. Evidemment on ne va pas faire le même sondage sur le RN. Et 2%, je pense qu'on est dans la marge d'erreur. +2% en 3 mois, ça revient à dire : "il ne s'est rien passé". Etonnant.

Etonnant ? A part les vieux et Arnold, qui écoute encore les campagnes médiatiques de l'extrême-droite sur bfm ? Combien de gens, en entendant la news, ont eu comme première pensée "il nous ont déjà fait le coup avec Crepol et c'était un tissu de mensonges" ? Et par ailleurs, la FI ne joue pas la stratégie de rassembler au centre, au contraire : sa stratégie est de rester radicale et de forcer les gens à choisir entre le fachisme, l'extrême-centre dont tout le monde est dégoûté, et la gauche radical. Est-ce vraiment étonnant que les gens qui ont fait le choix de la gauche radicale restent du côté de LFI même après un tel battage médiatique d'extrême-droite ? Bref, au final, est-ce si étonnant que ça si cette affaire n'a qu'un impact marginal sur les élections ?

Oh, et j'ai pas envie de rechercher l'article et de le mettre en lien, parce que... Bah c'était de la merde Annoncer comme une grande nouvelle une hausse de 2% sur trois mois, alors qu'il se passe un battage anti-LFI, c'est de la merde, je pense que tu en conviendra : avec leurs chiffres et le contexte, on devrait s'étonner la FI tienne si bien. Je vais pas mettre en lien une merde écrite juste pour faire croire que LFI ne peut pas gagner, il y en a déjà assez sur ce sujet. Donc tu devras me faire confiance sur ce que disais cet article.


Maintenant, j'ai envie d'entrer en mode complotiste.

Voici la page wikipédia sur les sondage pour la présidentielles 2027. Est-ce que tu remarques quelque chose ? Indice : les dates.

Il y a eu des sondages en mars, avril, mai, rien pendant trois mois en été, puis deux sondages en septembre, deux sondages en octobre, deux sondage en novembre. Puis plus rien. Pendant 3 mois. Trois mois à 2 sondages/mois, puis plus rien pendant 3 mois. Est-ce que le sujet n'intéresse plus personne ?

Explication 1 (non-complotiste, fort probable) : la page wikipédia n'est pas à jour.
Explication 2 (non-complotiste, possible mais étonnant) : les instituts de sondage carburent à mort sur les municipales et n'ont pas le temps de faire le moindre sondage présidentiel.
Explication 3 (complotiste) : rien n'oblige à publier un sondage qu'on a commandé. Quand Bolloré commande un sondage, que les résultats ne lui plaisent pas, et qu'il ne voit pas de moyen d'en manipuler les résultats (entre autre parce que toutes ses manipulations précédentes ont été éventées), rien ne l'oblige à le publier.

gloubi a écrit :

Attention, tu compares un salaire mensuel à un budget annuel.

C'est exact, merci de l'avoir souligné, j'ai corrigé.

Ce qui est drole, c'est que pour réaliser 7 à 8 milliards d'économie (dixit Arnold), il faut virer environ 30 000 personnes qui auraient la rémunération de Jack Lang (en prenant l'hypothèse de charges × 2 par rapport au salaire). Bon on savait que c'était pas son fort, les ordres de grandeur.

Bon, inutile de se laisser enfermer dans une discussion circulaire avec des types qui font mine de ne pas comprendre (du moins j'espère pour eux) et sont malhonnêtes.

La question que je me pose aujourd'hui, c'est quel sera le thème dominant dans cette future campagne ?
Le pouvoir d'achat, très probablement.
La souveraineté, clairement. Comme je le disais en intro, c'est un thème qui revient même à gauche.
Celui que j'aimerais voir émerger également, mais pas sur que ça arrive, c'est celui de l'irresponsabilité politique. Quand on voit le peu de conséquences pour les politiciens qu'ont leurs boulettes, de taille parfois gigantesque, avec une répercussion désastreuse pour le pays, et pire, les voir récompensés par des postes bien au chaud, ou plus symboliquement par des décorations genre légion d'honneur, on peut s'interroger sur ce point qui contribue à entretenir la défiance vis à vis de la classe politique.
C'est un des éléments qui me font mettre Branco en option numéro 1 pour ces élections. Le programme (non encore abouti) laisse déjà entrevoir plusieurs mesures qui permettront a minima de révoquer un élu qui nous emmène dans le mur sans attendre la fin de son mandat.
Quant aux poursuites judiciaires, on voit bien que le parquet de Paris est aux ordres de la présidence, et là également, le projet de Branco permettra d'avoir une justice totalement indépendante et impartiale permettant de poursuivre ceux qui ont fauté et se sont mis hors la loi.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

La question que je me pose aujourd'hui, c'est quel sera le thème dominant dans cette future campagne ?

Très clairement, ce sera le thème des économies réalisées en diminuant le budget des agences. J'ai entendu que ce serait environ « 7 à 8 milliards par an ».

Ce que je me demande, c'est s'il existe des exemples flagrants où on pourrait réaliser autant d'économies, et quel serait l'impact sur le service public proposé. Je me demande s'il existe une telle analyse. On m'a dit qu'il y avait des « exemples éloquents », mais je n'en ai vu aucun. T'as une idée ?

Arf, j’oubliais un autre thème, peut-être le plus gros quand on voit comme il est présent lors des municipales : la sécurité.

Et dans la sécurité, la lutte contre le narco-trafic.
Le candidat qui fera l’impasse sur ce sujet risque fort de le payer. J’ai hâte de voir comment chacun va s’en emparer.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Donc les exemples éloquents, ils étaient que dans ta tête en fait ? Je veux dire, t'as le temps, tu pourrais en exhiber un seul ?

Tu sais, les trucs dont tu parles en boucle, c'est simple : tu nous montres une agence de l'état, tu nous montres son budget, tu nous expliques pourquoi il devrait être réduit selon toi et qu'est-ce que ça retirera ou pas au public.

Parce que bon, si Arnold base sa politique sur le fait de faire 7 à 8 milliards d'économie sans qu'on sache les conséquences que ça a, tu comprendras que ça entâche jusqu'à la réputation des candidats que tu soutiens.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Bon, inutile de se laisser enfermer dans une discussion circulaire avec des types qui font mine de ne pas comprendre (du moins j'espère pour eux) et sont malhonnêtes.

Tiens, encore des mensonges. Est-ce que tu peux indiquer une seule malhonnêteté de la part de quelqu'un d'autre que toi ? Ou tu fais juste des ad hominem parce que tu arrives à sortir aucun argument intelligent ?


Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.


Et tu vas expliquer, et expliquer bien, les processus internes qui se sont produits dans ta tête, qui ont pris en entrée les phrases "Exproprions Arnold de sa boîte, et mettons-la aux mains de l'état" et "j'ai assez de capital pour ne pas avoir à m'inquiéter avant un bon moment (peut-être même jusqu'à ma mort)" (mes propos exacts), et ont mené à ta phrase "de même quand Gloubi fantasme sur le fait d’avoir son entreprise pendant qu’il explique qu’il a suffisamment capitalisé (c’est son mot) en tant que salarié" en sortie.

Tu te rends bien compte que tous les mots que tu as écrit sont faux ? "Gloubi fantasme" -> tu mens, "sur le fait d’avoir son entreprise" -> tu mens, "il a suffisamment capitalisé" -> tu mens, "(c’est son mot)" -> tu mens, "en tant que salarié" -> J'ai beau me creuser la tête je parviens pas à voir le rapport dans le contexte.

Je suis plutôt satisfait !
Dans un précédent post je disais que j'aimerais que l'irresponsabilité politique soit un des thèmes majeurs de cette présidentielles. Et bien un sondage du CEVIPOF c'est la première préoccupation des Français, devant le pouvoir d'achat, l'insécurité, la santé ou l'environnement.
Le souci, c'est que ceux qui légifèrent, ce sont eux... D'où le besoin de voir émerger des personnalités affranchies de cette logique des partis, comme Juan Branco, qui, comme je le disais plus tôt, compte bien s'atteler à ce problème.

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.


Et tu vas expliquer, et expliquer bien, les processus internes qui se sont produits dans ta tête, qui ont pris en entrée les phrases "Exproprions Arnold de sa boîte, et mettons-la aux mains de l'état" et "j'ai assez de capital pour ne pas avoir à m'inquiéter avant un bon moment (peut-être même jusqu'à ma mort)" (mes propos exacts), et ont mené à ta phrase "de même quand Gloubi fantasme sur le fait d’avoir son entreprise pendant qu’il explique qu’il a suffisamment capitalisé (c’est son mot) en tant que salarié" en sortie.

Tu te rends bien compte que tous les mots que tu as écrit sont faux ? "Gloubi fantasme" -> tu mens, "sur le fait d’avoir son entreprise" -> tu mens, "il a suffisamment capitalisé" -> tu mens, "(c’est son mot)" -> tu mens, "en tant que salarié" -> J'ai beau me creuser la tête je parviens pas à voir le rapport dans le contexte.

gloubi a écrit :

Mais est-ce que tu as envisagé que peut-être un thème important de la prochaine campagne pourrait être les shmorps ?

Je ne vais rien dire de constructif sur les shmorps, sur ce que je voudrais qu'on fasse avec les shmorps, ou sur ce que les candidats pour lesquels je fais vraiment du forcing et c'est le but du topic disent des shmorps (d'ailleurs ils n'en disent rien parce que c'est important d'avoir un programme mais mes candidats préférés n'ont pas encore de programme mais c'est quand même mes candidats préférés parce qu'en fait tout le monde se fout du programme sauf pour Macron puisque lui n'avait pas de programme même s'il en avait un parce que j'avais pas envie de le lire). À la rigueur, je vais sous-entendre qu'il y a vraiment trop de shmorps en France ou autre truc de droite que j'ai entendu sur BFM business, qui sera appuyé par zéro fait, zéro travail d'analyse critique, zéro publi scientifique. Si quelqu'un me contredit, je trouverai une source rando en 3s de google, je la vérifierait pas non plus, et je posterai le lien en faisant semblant d'avoir lu le sommaire. Tant pis si ça vient d'une source clairement étiquetée à l'opposé des lignes politiques de mes candidats préférés.

Et au moment où j'aurais assez dit de conneries pour que les gens me pointent des contradictions à chaque message, ce sera temps de dire "Attention derrière toi !" et de prétendre qu'une grosse thématique de la prochaine campagne ce sera les blirmz.

Non mais y a quand même un truc qui me rend complètement fou depuis le début, c'est d'envisager Juan Branco comme candidat crédible à l'élection présidentielle, quoi. Est-ce qu'il y a un seul domaine que ce type ait approché de près ou de loin qui ne se soit pas terminé en pure bouffonnerie ?

Daska a écrit :

En fait c'est plutôt cohérent, je t'explique. Au départ Arnold voulait qu'on parle des programmes parce que c'est important d'en avoir un. Puis il voulait faire de la pub pour Branco et Ruffin qui n'ont pas de programme alors il a fallu trouver autre chose. Maintenant le critère c'est qu'il faut avoir une chance de gagner et personne ne sait mieux qu'Arnold pour qui Arnold va voter et ça fait déjà une voix ce qui est décisif. Par ce calcul, c'est tout a fait raisonnable de soutenir Branco qui n'aura jamais les 500 signatures qu'un candidat LFI qui lui aurait un programme mais c'est pas pareil.

PS : marre de LFI qui est incapable du moindre compromis moi je préfère Arnold qui a toujours raison. Selon Arnold.

PPS : quand vous me faites remarquer que je me contredis, vous êtes de mauvaise foi. Ou puéril. D'ailleurs ce forum est sans aucun intérêt comme disait Arnold quand il en était banni.

Uncurieux a écrit :

PS : marre de LFI qui est incapable du moindre compromis moi je préfère Arnold qui a toujours raison. Selon Arnold.

J'aime bien aussi Ruffin qui, en tant que membre du parlementaire d'EELV, s'est finalement rangé à la stratégie LFI et a arrêté de négocier avec le gouvernement. Mais pas comme LFI. La différence avec LFI est patente, c'est la même qu'entre qu'Arnold veut pour les agences d'état et le DOGE.


Uncurieux a écrit :

Maintenant le critère c'est qu'il faut avoir une chance de gagner et personne ne sait mieux qu'Arnold pour qui Arnold va voter et ça fait déjà une voix ce qui est décisif.

Je viens de me rendre compte, mais une voix, c'est environ 0.000003% des suffrages exprimés (au second tour des dernières élection) ; c'est presque comparable à ce que pèse le salaire de Jack Lang sur le budget de l'état. Donc oui, on rigole on rigole, mais la voix d'Arnold est parfaitement décisive.

Daska a écrit :

C'est bizarre que tu dises ça, parce qu'il est impliqué dans plusieurs dossiers très politiques qui montrent à quel point il mouille la chemise. Julian Assange, les Gilets Jaunes, Kemi Séba, Ousmane Sonko, des Gazaouïs, sans parler d'affaires plus frivoles, comme Griveaux vs Piotr Pavlenski, et bien d'autres.
Alors c'est sur qu'il n'a pas défendu les plus puissants mais à l'inverse ceux qui étaient écrasés par les plus forts.
Du coup, qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Je survole la fiche wikipédia de Juan Branco, et je tombe sur un truc rigolo.

"En novembre 2019, une polémique naît, après qu'il a exhumé l'enregistrement d'un échange entre François Ruffin et Emmanuel Macron. Juan Branco crée la controverse en livrant une interprétation considérée comme partiale. L'enregistrement, daté de septembre 2016 et initialement publié par Radio Nova, est une discussion relative aux difficultés économiques de l'entreprise iséroise Ecopla. François Ruffin intervient, alors qu'Emmanuel Macron a démissionné du gouvernement et qu'il prépare sa candidature à l'élection présidentielle française de 2017. Selon Juan Branco, cet enregistrement, censé révéler les dessous d'une communication politique montée de toutes pièces, est la preuve que les spectateurs ont été « manipulés » par les deux hommes, qui auraient mis en scène leur opposition."

Bon, évidemment Arnold va ensuite prétendre qu'il n'a jamais vu strictement personne hors de KI accuser Ruffin d'être parfaitement compatible avec Macron, il oubliera juste que Branco lui-même accuse Ruffin de collusion avec Macron. Ou il prétendra qu'il voit pas qui est ce Juan Branco et que c'est pas une source neutre. Ou n'importe quelle autre connerie, genre "attention un shmorps derrière vous ! Ca va être l'enjeu majeur de la campagne !".

gloubi a écrit :

Mais c'est parce qu'il n'y a pas besoin de programme quand on prend la défense de population écrasées par les puissants, voyons.

Le shmorps, ici, consiste à détourner la conversation qui parlait des agences trop payées, pour parler de la personnalité de Branco. Le mec pourrait être super vertueux (et il ne l'est pas, j'avais commencé à rédiger un paragraphe là-dessus, c'est juste n'imp), est-ce que ça rend crédible pour une élection présidentielle ? Est-ce que ça aide à avoir des signatures ? Est-ce que ça fait que Branco pourrait gagner au second tour contre qui que ce soit, puisqu'il parait que désormais on ne peut parler d'une candidature que si elle a des chances de gagner.

Mais bon, pour revenir au sujet, puisqu'il existe des "exemples éloquents" de gaspillage de l'argent de l'état (selon Arnold), est-ce qu'Arnold pourrait en citer un seul, en le détaillant ?

Uncurieux a écrit :

puisqu'il parait que désormais on ne peut parler d'une candidature que si elle a des chances de gagner.

Je dois avouer que je suis actuellement de cette opinion. C'est pas une opinion immuable, hein, mais au vu de la façon dont est construite la cinquième république, et du risque de l'extrême-droite, et du fait que le PS par sa stratégie nous mène directement à l'extrême-droite (juste moins vite que les macronistes et LR, qui ont déjà rejoint l'extrême-droite de leur côté), oui, j'avoue que je dirais sans honte "non, ne votez pas LO ou NPA ou RP, votez pour la candidature de gauche qui a une chance de gagner. Et essayez de décourager LO, le NPA et RP de présenter un candidat". Et je n'ai pas vraiment d'argument objectif pour dire qu'il faut que LFI présente un candidat face au PS, mais mais que LO, le NPA ou RP ne présentent pas de candidat face à LFI (sinon l'argument que le PS amène sur une pente vers le fachisme en dégoûtant les gens de la politique par ses trahisons, ce que LFI ne fait pas encore ; mais cet argument est-il "objectif" ? Je suis sûr que d'autres, sur les mêmes bases de réflexion que moi, me répondraient qu'il ne faut pas que LFI présente de candidat face au PS). Et je me base aussi sur les résultats des élections précédentes (LFI fait de très bons scores et monte, les partis d'extrême-gauche restent au point zéro), mais cet argument se retourne en une seconde : LFI à sa création ne faisait pas de bons scores, c'est parce qu'ils se sont présentés qu'ils sont monté et représentent une alternative dans l'esprit des gens.

Bref, cette question de "peut-on/est-il judicieux de parler de candidatures qui n'ont aucune chance de gagner" est à mes yeux plus compliquée qu'il n'y parait.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Kemi Séba

Ok merci, je suis convaincu maintenant.

Daska a écrit :

Mais encore ? Ça sonne un peu creux pour disqualifier Branco. Il m’est d’avis que tu ne sais pas trop qui il est et ce qu’il a fait.

Gloubi, je peux comprendre la tentation du vote utile, mais ça reste une question d’interprétation. Je pense vraiment que Ruffin fera plus que Melenchon au 1er tour. Pour moi le vote utile irait plus à Ruffin qu’à LFI.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Je pense vraiment que Ruffin fera plus que Melenchon au 1er tour. Pour moi le vote utile irait plus à Ruffin qu’à LFI.

Même si tu avais raison, ses idées sont indistinguables du PS. Ca en ferait le vote utile macroniste, pas le vote utile de gauche. D'ailleurs Branco lui-même dit qu'il y a une collusion entre Ruffin et Macron.

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

LFI est la caricature d'elle-même

C'est vrai. Entre Martine Vassal qui fait sienne la devise pétainiste du régime de Vichy et Aurore Berger qui parle d'anti-france, c'est tellement caricatural en 2026 de ne pas être pétainiste. Faut vraiment être une caricature qui ne va pas au-delà des interdits idéologiques de façade pour ne être pétainiste.

En tout cas, Arnold est déjà en train de rédiger ses lettres de dénonciation.

gloubi a écrit :

Même si tu avais raison, ses idées sont indistinguables du PS.

Lesquelles précisément ? Sur quoi tu le trouves proche du PS ? Ca m'intéresse vraiment, parce que dit comme ça, ça fait plus penser à un procès d'intention, mais comme je suis quelqu'un qui est capable de se remettre en question, je peux douter et me dire que je suis passé à côté de quelque chose. Donc explique ton affirmation stp.

Vraie question

Il y a deux options.
Soit tu n'as pas vu ma réponse à cette question, ce qui prouverait que tu ne lis pas les réponses et te limites à venir critiquer.
Soit tu l'as lu et tu penses qu'en rabâchant la même question des dizaines de fois, tu obtiendras une réponse différente, ce qui n'arrivera pas, je peux te le garantir.
Dans les deux cas, je n'ai aucune intention de me répéter.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Il y a deux options.

Troisième option : tu n'as pas répondu et a juste fait un peu de langue de bois minable.

Sinon je veux bien aussi que tu expliques, et expliques bien, les processus internes qui se sont produits dans ta tête, qui ont pris en entrée les phrases "Exproprions Arnold de sa boîte, et mettons-la aux mains de l'état" et "j'ai assez de capital pour ne pas avoir à m'inquiéter avant un bon moment (peut-être même jusqu'à ma mort)" (mes propos exacts), et ont mené à ta phrase "de même quand Gloubi fantasme sur le fait d’avoir son entreprise pendant qu’il explique qu’il a suffisamment capitalisé (c’est son mot) en tant que salarié" en sortie.

Tu te rends bien compte que tous les mots que tu as écrit sont faux ? "Gloubi fantasme" -> tu mens, "sur le fait d’avoir son entreprise" -> tu mens, "il a suffisamment capitalisé" -> tu mens, "(c’est son mot)" -> tu mens, "en tant que salarié" -> J'ai beau me creuser la tête je parviens pas à voir le rapport dans le contexte.

gloubi a écrit :

Non, il n'y a pas de troisième option. Ca fait déjà un bout de temps que j'ai répondu et que je souris en te voyant poster en boucle la même chose.

Pour le reste, allons y pour une petite explication de texte.
Je pense que oui, tu fantasmes sur le fait qu'avoir une entreprise fait de toi quelqu'un qui possède un capital si important que ça vaudrait le coup de la nationaliser en t'expropriant, c'est à dire en te volant ton capital. Et donc, tu affirmes ça alors que par ailleurs tu dis que tu as assez accumulé de capital pour être à l'abri jusqu'à ta mort, alors que tu es salarié. Tu vois le truc ?
Créer son entreprise, la développer, a pour but premier de créer sa propre rémunération. Que l'on arrive à capitaliser, tant mieux, mais il ne faut pas croire que c'est automatique et pharaonique, il n'y a pas que de bonnes années dans une vie d'entrepreneur. Et quand tu arrives en fin de carrière, tu n'es pas si certain de valoriser ce en quoi tu pensais avoir capitalisé à sa juste valeur. Le matériel ne vaut pas forcément très cher, les fonds de commerce non plus, la seule chose dans laquelle tu peux potentiellement capitaliser, c'est le foncier si tu arrives à acheter tes locaux, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Donc oui, il y a ce fantasme du patron nécessairement riche, et les salariés sont parfois mieux rémunérés que les patrons dans beaucoup de PME.
Et je ne parle même pas de la retraite. Pour moi, la meilleure capitalisation en terme de retraite, c'est la fonction publique. Un retraite correspondant à 75% de la moyenne de tes 6 derniers mois, c'est juste imbattable, comparée à la retraite du privé.
Crois moi, si tu as assez capitalisé pour pouvoir vivre jusqu'à la fin de tes jours, tu es très bien loti, mieux que beaucoup d'entrepreneurs.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Je comprends de moins en moins.

A quel moment, dans ta tête, "de même quand Gloubi fantasme sur le fait d’avoir son entreprise pendant qu’il explique qu’il a suffisamment capitalisé (c’est son mot) en tant que salarié" signifie "tu fantasmes sur le fait qu'avoir une entreprise fait de toi quelqu'un qui possède un capital si important que ça vaudrait le coup de la nationaliser en t'expropriant" ? Je ne vois pas le rapport entre les deux phrase.

Dans ton ancienne formulation tu dis que je "fantasme sur le fait d'avoir mon entreprise", ton explication et maintenant tu ne parles plus du tout de "mon" entreprise. Comment as-tu pu passer de l'idée que je voulais nationaliser ton entreprise au fait que je fantasmais d'avoir mon entreprise ? Je ne comprends pas comment c'est possible, ta nouvelle "explication" n'en parle pas.

Au moment où tu as employé la phrase que je t'ai demandé d'expliquer, je n'avais pas mentionné que ça rapporterait de l'argent à l'état (211 milliards que les entreprises comme la tienne prennent à l'état, c'est-à-dire aux contribuables, pour rappel). Donc je ne vois pas comment tu as pu faire un lien "Exproprions Arnold de sa boîte, et mettons-la aux mains de l'état" vers "avoir une entreprise fait de toi quelqu'un qui possède un capital si important que ça vaudrait le coup de la nationaliser en t'expropriant" puis vers "Gloubi fantasme sur le fait d’avoir son entreprise". En vrai je pense que tu mens, comme d'habitude, mais si tu veux refaire ton explication, je suis preneur.

Je t'ai déjà mentionné que tu mentais en prétendant que j'avais utilisé le mot "capitalisé", mais visiblement tu n'as toujours pas entravé : je n'ai pas capitalisé. Je sais pas où tu as été inventer que c'est ce que j'avais fait. Et tu n'explique toujours pas comment tu es passé des phrases que j'avais écrites à "il a suffisamment capitalisé (c’est son mot)".

Et enfin, mais ça n'a pas de rapport avec ma question initiale, je ne vois pas comment ton cerveau peut à la fois vouloir économiser 0.001% sur le budget en arrêtant avec les droits de l'homme en expliquant que un sou est un sou et il y a pas de petites économies et ce genre de conneries, et de l'autre côté considérer que l'état ne gagnerait strictement aucun argent en nationalisant ta boîte. Un sou est un sou, s'il y a ne serait-ce qu'un seul employé en plus de toi dans ta boîte alors ça devient plus rationnel de nationaliser ta boîte et pour répartir sa plus value entre tous ceux qui y contribuent (et s'il n'y a jamais eu aucun employé autre que toi... Tu es sûr d'être chef d'entreprise et pas tâcheron ?).


En somme, ton explication n'a toujours pas de sens. Tu as juste inventé un intermédiaire qui n'a toujours aucun lien ni avec mes propos, ni avec tes propos. Maintenant au lieu d'avoir deux propos qui n'ont aucun lien, j'en ai trois ; et tu continues à mentir sur mes propos. Bref tu as juste ajouté à la confusion.


Arnold de Schartzenprout a écrit :

Non, il n'y a pas de troisième option.

Bah, comme d'hab'.

Le facho autoritariste décide de quelles sont les options disponibles, puis vient ensuite expliquer qu'il a tout présenté de façon objective et non-politique et en étudiant toutes les possibilités. Puis il vient prétendre qu'il faut sortir des dogmes et des interdits idéologiques de façade (mais uniquement parmi ses options à lui qu'il a sélectionné tout seul).

Suite à l'émission de John Oliver, je viens de tomber sur cette étude. La conclusion est que le définancement de l'USAID va causer d'ici 2030 entre 8 et 19 millions de morts, dont 4 millions d'enfants.

Évidemment, c'est facile de faire le lien avec le discours totalement hors sol qui se plaint que les agences d'état coûtent cher (sans jamais commenter ce qu'elles font, pourquoi elles le font, etc). C'est précisément sur cette base qu'USAID a été démantelée.

La presse oligarchique en France cherche tellement à invisibiliser les candidats potentiels en France pour tenter de nous imposer les leurs, Edouard Philippe, Attal, Darmanin, etc, qu'il faut aller lire la presse étrangère pour les voir mis en lumière.

Un article dans le quotidien allemand fondé en 1947 Junge Welt parle de Juan Branco comme étant un concurrent à Jean-Luc Melenchon à gauche.

Ce n'est pas en France qu'on verra ça, on préfère démolir Mélenchon sans parler des autres alternatives à gauche, ou à peine Ruffin du bout des lèvres, pour qu'il ne reste que le bloc central et l'extrême droite. Comme d'habitude quoi.

Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?

Même question sur la santé publique.

Mais avez-vous envisagé que peut-être un thème important de la prochaine campagne pourrait être la pollution atmosphérique ?

Selon la direction générale du trésor public, les effets sanitaires liés à la pollution aux particules fines se chiffre à 143 milliards d'euros pour l'économie nationale . De quoi faire des économies larges si on décide d'agir dessus (comme c'est le cas à Paris, que je prends comme exemple parce que je l'ai souvent sous les yeux, et pour le dire rapidement, si vous êtes pas passé.e.s dans la capitale depuis 10 ans, ça a beaucoup changé). Cela s'est fait simplement en régulant le trafic routier, en renforçant l'offre de transports en commun, en adaptant les voiries aux vélos.

De quoi relativiser les esprits un peu clown qui se croient plus malin que la cour des comptes et pensent que les économies à faire sont à chercher du côté de l'IMA.

Uncurieux a écrit :

Mais avez-vous envisagé que peut-être un thème important de la prochaine campagne ...

C'est aux candidats de créer les thèmes de leur prochaine campagne. Si un candidat veut placer la pollution atmosphérique comme thème central de sa campagne, grand bien lui fasse. Perso, je vois plus ça dans une campagne municipale, dans les grandes villes, mais bon. On va déjà voir comment les grandes villes avec des maires écologistes vont voter.
Les thèmes principaux sont en train de se dessiner, et avant que tu n'arrives en personnalisant le débat, je précise que je ne fais pas les thèmes des campagnes des uns et des autres. #jenesuispasattali

La souveraineté sera probablement le maitre mot. L'insécurité le sera aussi. J'espère que l'irresponsabilité politique également, mais c'est moins sur. Evidemment le pouvoir d'achat, même si j'ai l'impression que les Français se sont tellement habitués à se faire arnaquer qu'ils ont abandonné l'espoir de voir leur condition s'améliorer de ce côté là.
Je te fais le pari que la pollution atmosphérique passera bien après le train de vie de l'Etat et ses dépenses évitables dans des agences et opérateurs d'Etat et autres comités théodule. Tu vas pouvoir les défendre becs et ongles sur les réseaux ou dans les réunions politiques parce que cela risque d'être présent dans les débats.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

C'est aux candidats de créer les thèmes de leur prochaine campagne.

Tu veux dire qu'on ne peut mettre ici en avant une thématique que si on peut prouver qu'il y a des candidat.e.s qui en font un thème de leur campagne ? Juste pour savoir, t'es qui pour décréter ce qui sera ou pas un thème de campagne ?

BTW, c'est le cas, il m'a fallu bien 30s pour trouver le chapitre du programme LFI qui aborde la question. Ce que tu n'as fait avec aucune des thématiques avec aucun programme, mais il faut reconnaitre que c'est moins facile vu que le programme de Branco ou Ruffin n'existe pas.

Uncurieux a écrit :

[zip]

gloubi a écrit :

Je sens comme une pointe de jalousie, un problème avec l’héritage ?
Je veux dire, moi par exemple, j’ai créé mon entreprise à partir de 0. Mais si je peux la léguer à mes enfants, ou bien financer la leur, je le ferai avec plaisir. Tout comme s’ils peuvent profiter de mon réseau.

Il faudrait être stupide pour refuser, au nom de quoi ? L’ego ?

Sinon, pour recentrer relever le sujet, bien que la pollution atmosphérique soit un thème important, je ne le nie pas, ce n’est pas ce qui préoccupe en premier les Français. Pour preuve, ce sondage

Après, j’imagine qu’en période de crise, de récession économique et de climat géopolitique instable, le climat ne soit pas la priorité des gens.

Désolé, je n’ai pas réussi à trouver plus récent.

Poungi a écrit :

[zip]

Uncurieux a écrit :

Tu veux dire qu'on ne peut mettre ici en avant une thématique que si on peut prouver qu'il y a des candidat.e.s qui en font un thème de leur campagne ?

Non, ça c'est toi qui l'interprète comme ça. Je dis simplement que ce sont les partis qui définissent leurs thématiques maitresses.
C'est certain que l'écologie ne sera pas forcément être le thème central du RN par exemple.

Après, je te le répète, les programmes seront édités à l'automne pour Branco et je pense que Ruffin cela devrait être dans ces eaux là également.
Il y a des sujets débattus actuellement au sein du mouvement de Branco qui ne sont pas encore terminés.
Concernant la mobilité, il y a d'ailleurs un sujet concernant le ferroutage en remplacement des camions pour le transport extra-régional. Ce n'est pas parce que LFI a déjà fait paraitre son programme qu'il n'y aura rien chez les autres candidats. D'ailleurs je pense qu'en terme de communication tous mettrons un peu d'écologie dans leur programme, maintenant certains en feront un thème central et d'autres un thème secondaire.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Je dis simplement que ce sont les partis qui définissent leurs thématiques maitresses.

Et dans ce cas, pourquoi est-ce que tu essayes de faire ça depuis le début du topic ? T'es un parti à toi tout seul ?

C'est certain que l'écologie ne sera pas forcément être le thème central du RN par exemple.

Pourquoi est-ce qu'on est obligés de se taper les thématiques du RN sur ce forum où la propagande de l'extrême droite est interdite ?

Uncurieux a écrit :

Pourquoi est-ce qu'on est obligés de se taper les thématiques du RN sur ce forum où la propagande de l'extrême droite est interdite ?

Tu plaisantes ? Quand tu cites le DOGE on doit t'accuser de se taper les thématiques de l'extrême droite alors ?
Et si au lieu d'essayer de trouver des attaques qui n'ont aucun sens tu essayais simplement de participer à une discussion en avançant des arguments sans éviter le débat de fond ?

Quand je dis que ce sont les partis qui fixent leurs thèmes centraux et pas moi, c'est pour anticiper justement ce genre d'exercice auquel tu te prêtes depuis le début et qui consiste à personnifier le débat.
Mais c'est plus fort que toi.
Donc non, citer le nom du RN pour dire que l'écologie n'est pas spécialement leur fond de commerce ne revient pas à développer leurs thématiques. Bien tenté mais ça ne prend pas.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Et si au lieu d'essayer de trouver des attaques qui n'ont aucun sens tu essayais simplement de participer à une discussion en avançant des arguments sans éviter le débat de fond ?

Je l'ai fait. Je t'ai demandé de citer une analyse sérieuse qui montre quelles économies on peut espérer faire avec les agences d'état, et ce qu'on perd en échange.

N'hésite pas à y répondre, à l'occasion, plutôt que de balancer (comme tu l'as fait 5 fois sur le topic) qu'en fait c'est autre chose qui est très intéressant et dont il faudrait parler.

Quand je dis que ce sont les partis qui fixent leurs thèmes centraux et pas moi, c'est pour anticiper justement ce genre d'exercice auquel tu te prêtes depuis le début et qui consiste à personnifier le débat.

C'est un mensonge : tu as parlé de thématiques qui t'intéressent, pas de celles qui sont poussées par un parti. C'est même comme ça que tu les as présentées.

Uncurieux a écrit :

Je l'ai fait.

Ce n'est pas parce que tu n'aimes pas les réponses que je ne t'ai pas répondu.
Il y a déjà quelque chose d'assez simple à comprendre quand on parle de fusion d'agences par exemple, sans même parler de suppression. Réduire les coûts, n'est pas un gros mot, quand tu fusionnes, tu mutualises certains services.
Maintenant il est évident qu'à mon niveau, comme au tien, tu n'as pas accès à l'évaluation des actions menées, et c'est d'autant plus compliqué quand ces agences ne font pas preuve de transparence, comme je l'ai déjà dit.
Comme je l'ai déjà dit aussi, la plupart évolue sans feuille de route précise.
Pas d'évaluation, pas de feuille de route, pas de compte rendu, et une dépense qui explose.
Tu veux quoi ? D'autres liens que tu pourras classé à souhait dans la case qui t'arrange ?
J'en ai d'autres, et tu pourras focaliser sur les détails qui t'éviteront de réfléchir au bien fondé de cette réduction.
Allez, tiens, en voilà un de plus : CLIC.

Je te préviens, je ne sais pas qui il y a derrière ce site, mais en réalité je m'en fiche, ce qui m'intéresse c'est de savoir si ce qu'ils disent est vrai, et pour l'heure, j'ai beau croisé les différents site qui traitent du sujet, je n'ai qu'un seul et unique son de cloche. Je n'ai aucun site qui vient expliquer que la balance économie/service rendu est en faveur du service rendu. C'est étrange non ? Ou alors les algorithmes Google sont de droite...

Mais peut-être aussi que tu fais du corporatisme parce que tu bénéficies des largesses des opérateurs publics et autres agences d'Etat. Je ne sais pas, je veux juste comprendre pourquoi pour toi le mot "économie" est forcément opposé au mot "efficience".

C'est un mensonge : tu as parlé de thématiques qui t'intéressent, pas de celles qui sont poussées par un parti. C'est même comme ça que tu les as présentées.

Non, j'ai parlé plus exactement les thématiques qui préoccupent les Français en vue de la présidentielles 2027. Et ensuite j'ai précisé que je n'étais pas celui qui fixait les priorités thématiques des partis, pour éviter que tu m'attribues à titre personnel mes thématiques de prédilection.
Genre si je rapporte un sondage dans lequel il est dit que les sujets de préoccupation des Français qui arrivent en tête sont l'insécurité et le pouvoir d'achat, c'est pour éviter que tu ailles faire un raccourci du style "Arnold dit que l'insécurité est la préoccupation première, les partis d'extrême droite en font leur thème de prédilection, Arnold est d'extrême droite". C'est typiquement le sophisme de la fausse logique que tu utilises de façon malhonnête depuis toujours. Outre la tentative de catégoriser de façon négative ton interlocuteur, ça t'évite de discuter du fond du sujet : quelles sont les préoccupations des Français qui arrivent en tête ?

Donc si tu veux bien en finir avec ça, pour toi, quelles sont les préoccupations des Français qui vont dominer la future campagne présidentielle et sur lesquelles les partis vont capitaliser ?
Et si tu ne veux pas discuter de ça, pas de problème, mais inutile d'essayer de pourrir le sujet en cherchant querelle.

Arnold de Schartzenprout a écrit :

zip

Arnold de Schartzenprout a écrit :

Il y a déjà quelque chose d'assez simple à comprendre quand on parle de fusion d'agences par exemple, sans même parler de suppression. Réduire les coûts, n'est pas un gros mot, quand tu fusionnes, tu mutualises certains services.

Il y a un truc assez simple à comprendre : la fusion a d'autres conséquences que la mutualisation des services. Il y a souvent une diminution du service public apporté.

Je suis d'accord que c'est un peu subtil, mais je te laisse trouver pourquoi la fusion de l'ASN et de l'IRSN a des conséquences négatives pour la sûreté, comme l'ont dénoncé tous les spécialistes. Mais si on ne fait pas l'analyse, on peut juste s'arrêter au fait qu'on a économisé des sous.

Et donc : faire des économies sans regarder les conséquences, c'est le fantasme de DOGE, et c'est bien ce que tu fais.

Tu veux quoi ? D'autres liens que tu pourras classé à souhait dans la case qui t'arrange ?

J'ai été explicite sur ce que j'attendais de toi pour défendre ton argumentaire : une analyse complète de ce qu'on peut économiser, et en particulier une analyse qui évalue les conséquences sur le service public apporté. J'ai d'autres choses à foutre que de lire ton lien : si t'as pas compris ce que je demande explicitement depuis plus d'un mois, il n'y a aucune chance qu'il y réponde.

Pour le moment, tu n'as simplement jamais prouvé que les économies que tu prétends pouvoir faire seraient indolores pour les citoyens. Tout laisse au contraire penser qu'il y aurait des conséquences importantes. Comme cela s'est produit avec DOGE.

Ou alors les algorithmes Google sont de droite...

*facepalm*

C'est un mensonge : tu as parlé de thématiques qui t'intéressent, pas de celles qui sont poussées par un parti. C'est même comme ça que tu les as présentées.

Non, j'ai parlé plus exactement les thématiques qui préoccupent les Français en vue de la présidentielles 2027.

C'est un mensonge. Tu as écrit : « Celui que j'aimerais voir émerger également, mais pas sur que ça arrive, c'est celui de l'irresponsabilité politique. ». C'était donc une thématique qui t'intéresse toi, et pas les français ni les partis.

"Arnold dit que l'insécurité est la préoccupation première, les partis d'extrême droite en font leur thème de prédilection, Arnold est d'extrême droite".

Ce n'est pas un sophisme. Quand la différence entre tes écrits et l'agenda de l'ED est uniquement dans ta tête, je trouve ça bien de pouvoir appeler ça de l'ED. BTW : "sophisme de la fausse logique", ça n'existe de toute façon pas.

Donc si tu veux bien en finir avec ça, pour toi, quelles sont les préoccupations des Français qui vont dominer la future campagne présidentielle et sur lesquelles les partis vont capitaliser ?

Ce n'est pas le sujet du topic (cf ton premier message), ce n'est pas un sujet qui m'intéresse. Je ne m'amuse pas à perdre mon temps à essayer de prédire à quel point mes concitoyens vont être d'extrême droite, et je ne vais pas normaliser l'extrême droite sous prétexte qu'elle monte dans les sondages.

On va s'arrêter là le temps que la modération fasse une relecture.

Le sujet va rester fermé malgré un rafraîchissement.

Nous tenons néanmoins à rappeler quelques règles :

Sur Pol/Soc, les débats peuvent être véhéments. En aucun cas, il ne saurait virer à l'insulte.
Tout message virant à l'attaque ad hominem sera désormais zippé entièrement avec les points de modération qui vont avec.

Nous encourageons aussi chacun à faire preuve de modération et de discernement, quand aux propos tenus, pour assurer des échanges apaisés.

Bonne journée à vous.