Présidentielle 2027
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modifié Hier (10:04)Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?
Même question sur la santé publique.
Arnold de Schartzenprout a écrit :Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.
Thèse : Arnold estime que mettre 0.001 % du budget sur les droits de l'homme, c'est parfaitement comparable à chauffer une passoire thermique.
Antithèse : Arnold se fiche de ce que signifie "passoire thermique" : pour lui ça signifie juste "un truc que j'aime pas (par exemple les droits de l'homme)", le fait qu'on dépense extrêmement peu à chauffer cette passoire thermique (ce qui contredit parfaitement l'idée que c'est une passoire thermique) n'a aucune importance. D'autres prétendrait que si un bâtiment reste froid quand on le chauffe en se contentant de griller une allumette par mois, ça signifie avant tout qu'on ne l'a pas chauffé assez, pas que c'est une passoire thermique. Et Arnold ne va surtout pas se faire chier à étudier si la dépense de 0.001 % pour les droits de l'homme est efficace à son échelle.
Synthèse : Arnold décide que la comparaison reste valide et que c'est insupportable de mettre 0.001% du budget sur un truc aussi inutile pour ses intérêts personnels (et même allant contre ses intérêts personels) que les droits de l'homme.
Thèse : Arnold estime que 0.001 % du budget, c'est parfaitement comparable avec les sommes dont sont arrosés les flics depuis des années pour 0 résultats (en terme de lutte contre les traffics, de lutte contre la délinquance, de lutte contre les violences sexistes et sexuelle...) (note : peut-être que ça a un effet, mais ici je me base sur les déclarations des politiques depuis plus de 20 ans : chaque élection ils nous expliquent qu'il y a un problème de délinquance, de traffics, de violence sexistes et sexuelles, et chaque fois les politiques qu'ils ont suivi ont l'air de n'avoir eu aucun effet sur ces problème à l'élection suivante. Peut-être qu'en vrai ça a des effets mais que les politiques mentent ? Peut-être qu'il y a une corrélation entre le nombre de flics et le nombre de violences racistes ou sexuelles ? On ne saura jamais).
Antithèse : comment 15% du budget (police + gendarmerie) pour 0 effets pourrait être une seule seconde comparé à une passoire thermique ?
Synthèse : Arnold préconise de mettre plus d'argent chez les flics (par exemple en arrêtant avec les droits de l'homme, ce qui permettrait de monter le budget de la police à 15.001 % du budget). -
modifié Hier (11:29)Arnold de Schartzenprout a écrit :
C'est absolument faux. Remonte à avant hier et tu trouveras.
J'ai checké. Il n'y a rien. Je ne suis pas surpris.Drôle d'argumentation.
Non. Depuis le début on te dit que c'est un point aveugle de ton argumentation : tu ne parles jamais de ce que font les agences, de ce que ça apporte à la population. Tu n'y es pas confronté, donc tu ne cherches pas.
Tu as regardé la différence entre les missions des DREAL et celles l'ADEME ? Je suis sûr que non, mais que tu es toujours convaincu que c'est doublon, qu'il faudrait les fusionner, parce que c'est ce que t'as lu dans un torchon ultra-libéral de plus.
Le fait est que plus les pages de ce topic avancent, et plus ce que tu préconises ressemble à la rhétorique de DOGE :
- tu prétends qu'il y a des économies à faire. Les études citées mentionnent soit des économies très faibles, soit mentent sur les économies réalisables. Ce que tu n'avais pas vérifié avant que je le pointe.
- tu prétends que les agences publiques sont inutiles ou font doublon. Les études citées mentionnent comme cas des situations où c'est tellement grossièrement faux qu'il suffit de checker la page web desdites agences pour le détecter. Ce que tu n'avais pas vérifié avant que je le pointe.
- tu prétends que l'argent économisé servirait à financer des profs ou la santé. Ce n'est étayé par rien du tout, ce n'est pas du tout dans tes priorités, il suffit de regarder à quel point tu te mets à crier qu'il faut rembourser la dette comme toutes les personnes qui veulent justifier les politiques d'austérité, ou via le fait qu'une partie des budgets se fait justement dans le cadre de la santé. Dans le cas de DOGE, ils disaient que ça se traduirait par un chèque envoyé à chaque foyer. Même mensonge.
- tu vas jusqu'à citer une analyse qui préconise d'utiliser le DOGE comme modèle à quelques détails près (ces détails étant sans impact sur les conséquences délétères de DOGE). Tu avais affirmé l'inverse avant qu'on pointe le paragraphe intitulé "Conserver l’esprit du DOGE sans répéter les erreurs". Aucun mot pour expliquer pourquoi les erreurs pointées seraient responsables des morts causées indirectement par l'action de DOGE.
- sans grande surprise, tu n'as pas eu un mot pour les conséquences de la suppression des agences. gloubi essaye de te faire comprendre depuis 3 pages qu'avant de supprimer le budget d'une agence, c'est bien de savoir ce qu'elle fait, et comprendre les conséquences de sa suppression. C'est valable pour les agences qui défendent les droits humains comme ça l'est pour DOGE.
- c'est surtout marrant parce qu'à l'inverse, tu n'as jamais eu un mot pour parler des budgets alloués à l'intérieur. Là , la simple notion de mesurer l'efficacité de leur action ne t'effleure pas.
Le bilan, c'est que ça ressemble moins à quelqu'un soucieux d'éviter les conséquences inutiles, et plutôt à quelqu'un qui voudrait que le seul budget de l'état soit celui qui lui bénéficie directement. On peut te laisser le bénéfice du doute : c'est sans doute davantage de la bêtise et de la crédulité que de la malveillance.
En attendant, le résultat est réel : si les candidats Ruffin et Branco draguent des fanboys assez matrixés pour trouver que leur analyse du réel passe par des sources (non vérifiées) de think tank ultralibéraux, ben c'est un repoussoir assez sérieux pour toute personne qui se dit vaguement de gauche. C'est difficile d'éliminer complètement un effet Arnold, mais la confusion est quand même bien grande. -
posté Hier (15:01)Un
![[*b]](http://img7.kraland.org/s/4F.gif)
curieux a écrit :J'ai checké. Il n'y a rien. Je ne suis pas surpris.
Pourtant, je reprends ce que tu n'as visiblement pas lu : "Autrement dit, près de huit opérateurs sur dix agissent sans cadre contractuel clair, ce qui rend toute évaluation sérieuse de leur efficacité quasiment impossible".
Cela répond bien au manque de labilité de l'action publique non ?
J'aurais pu également reprendre cette phrase dans l'article de Contrepoint partagé : "Cela signifie néanmoins que plus de la moitié des financements de l’État est versée à des opérateurs qui ne disposent pas de COP (Contrat d’Objectifs et de performance) actuellement en vigueur ».
Le constat est clair : la dépense publique pour les agences gouvernementales continue de croître dans l’ombre, pour une efficacité qui reste à prouver"
Je ne suis pas surpris non plus que tu ne l'aies pas lu et vu.
Concernant la comparaison ou l'inspiration avec le DOGE, c'est l'institut qui a sorti la première étude partagée qui l'a faite. Libre à eux de s'en inspirer et d'en corriger les excès, mais s'arc-bouter sur ce point là pour discréditer toute mesure visant à rationnaliser la dépense publique est un procédé malhonnête. La encore je ne suis pas surpris.
Et sinon, le Frexit ? Comment LFI compte s'y prendre pour imposer son point de vue à l'UE ?
Quand on évite certains sujets, c'est qu'on se sent mal à l'aise avec la vérité, et pour cause, LFI n'a pas les moyens d'aboutir en restant dans l'UE. Donc elle ment.
Alors, il y a pourtant un très gros moyen de pression : couper l'électricité aux Allemands. Leur dire que la bamboche c'est terminé et que notre énergie nucléaire bon marché qu'ils ont tenté de démolir nous la gardons pour miner du Bitcoin. Je pense qu'à partir de là ils seront pressés de voir Northstream réouvrir et donc d'arrêter de jouer les va t'en guerre contre la Russie sous l'impulsion américaine.
Pour le coup, LFI est pour la réouverture de Northstream et de renouer avec la Russie. Et je trouve que c'est une très bonne chose.
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posté Hier (15:24)Arnold de Schartzenprout a écrit :
Cela répond bien au manque de labilité de l'action publique non ?
Non. Cela répond au manque de contrôle, et c'était un autre point de ton énumération, mais bon une fois de plus on est dans un cas de "Arnold raconte n'importe quoi" puis de "Arnold invente la réalité pour qu'elle corresponde à ce qu'il a écrit". Je maintiens que tu n'as jamais parlé de lisibilité de l'action publique, et que si tu l'avais évoquée, je t'aurais fait remarquer que c'est un peu grossier pour quelqu'un qui n'est pas foutu d'aller lire la page "Missions" d'une agence dont il critique l'existence.Concernant la comparaison ou l'inspiration avec le DOGE, c'est l'institut qui a sorti la première étude partagée qui l'a faite.
Très précisément, la comparaison avec le DOGE a été faite avant que tu ne partages le moindre lien en rapport avec le gaspillage. À ce moment, tu as répondu :
Quant au DOGE, comment dire... ? Le sophisme de la fausse logique est tellement énorme, mais comme disait Chirac, plus c'est gros, plus ça passe.
Pour nous expliquer ensuite que tes propositions n'ont rien à voir. Puis tu nous as partagé un site d'un institut qui explique que DOGE c'est un modèle à légèrement corriger. Est-ce qu'on aurait pu espérer que ça fasse un peu réfléchir de te rendre compte que peut-être il y a une ressemblance entre ta rhétorique et celle de DOGE ? ha ha, non bien sûr. -
posté Hier (15:42)Uncurieux a écrit :
Très précisément, la comparaison avec le DOGE a été faite avant que tu ne partages le moindre lien en rapport avec le gaspillage.
Euh... je crois que tu t'emmêles les pinceaux là . Enfin, c'est pas grave, je te laisse à ton approche polémique.
Ce que j'ai répondu est très clair et il n'y a aucune ambiguïté : une maitrise de la dépense publique ne revient pas à être comparé aux extrémités du DOGE. Si tu ne veux pas entendre ça, pas de souci, mais inutile de le tourner dans tous les sens pour faire penser que ça revient à la même chose.
Je ne rebondirai plus sur cette discussion circulaire que tu tentes d'entretenir, alors qu'il y a plein de choses à aborder dans cette présidentielle.
Le rapport à l'UE notamment.
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modifié Hier (15:51)Vraie question : Arnold, pour qu'on puisse avoir une idée de la politique que tu prône, tu es prêt à mettre quel pourcentage du budget de l'état dans les droits de l'homme ? 0.001 % ? 0.0001 % ? 0.00001 % ? A partir de quel pourcentage ça devient selon toi une gabegie complètement insupportable ?
Même question sur la santé publique.
Arnold de Schartzenprout a écrit :Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.
Thèse : Arnold estime que LFI n'a aucune chance de changer quoi que ce soit, mais que Ruffin peut changer des choses. Ou bien, il estime qu'il ne changera strictement rien mais que c'est vachement mieux que quelqu'un d'autre qui ne changera strictement rien non plus, je dois avouer n'avoir pas bien compris.
Antithèse : LFI est tout un appareil de parti dont les représentants réussissent au moins à ne pas plier au moins face à la pression journalistique (ce qui n'implique pas forcément qu'ils ne plieront pas face à la pression du monde entier) et à garder un contact avec la radicalité de la base. Ruffin est un gars tout seul qui plie déjà face à des journalistes complaisants, ou même face à rien (par exemple quand il décide d'avoir des comportement racistes et de faire des campagnes racistes).
Synthèse : Arnold estime que LFI n'a aucune chance de changer quoi que ce soit, mais que Ruffin peut changer des choses. Ou bien, il estime qu'il ne changera strictement rien mais que c'est vachement mieux que quelqu'un d'autre qui ne changera strictement rien non plus, je dois avouer n'avoir pas bien compris. -
modifié Hier (22:19)Allez on reprend le post des bêtises d'Arnold™
![[kD]](http://img7.kraland.org/s/37.gif)
depuis le début du topic, je le mettrai à jour au fur et à mesure, et ça permettra de pointer dessus. J'ai sans doute oublié des trucs, hésitez pas à me suggérer si j'ai oublié des trucs.
DiversMacron n'a jamais eu de programme, que du verbe.
Macron avait un programme en 2017, trouvable ici.
À l'inverse, ni Ruffin ni Branco n'ont publié de programme officiel à ce stade. Arnold le dira d'ailleurs lui-même : « Aujourd'hui ces programmes ne sont pas ficelés ».LFI a montré une incapacité à faire des compromis
Dans le genre compromis, LFI a accepté que le premier ministre proposé par le NFP ne soit pas leur candidat JLM, puis qu'il ne soit pas issu de LFI, puis qu'aucun ministre ne sont issu de LFI. Aucun autre parti du NFP n'a fait ce genre de compromis.Moi, mon premier réflexe c'est le débat contradictoire : thèse vs antithèse pour aboutir à une synthèse.
Pour le moment, Arnold n'a montré aucun élément d'analyse critique sur les sources qu'il a partagées (ni concernant leurs origines, ni leurs motivations, ni surtout leurs contenus). Il les a simplement citées, parfois en les reprenant carrément à son compte sans citer la source.Je ne vais pas à chercher à vous convaincre de voter pour Ruffin ou Branco.
C'est en fait pour Arnold la seule raison d'être de ce topic. On en est à 4 posts déconnectés du reste juste pour faire de la pub à Ruffin.
Les problèmes de RuffinTu peux faire un sondage d'opinion sur Ruffin, même chez ceux qui ne l'aime pas, jamais tu entendras que ce type fait des campagnes racistes.
On trouve assez facilement une demi-douzaine d'articles et des centaines de messages pointant le racisme dans l'attitude et les priorités de Ruffin.[En parlant de Ruffin]Il a dénoncé une stratégie de LFI à laquelle il a participé la pince à linge sur le nez
1/ La seule source donnée dans le topic affirmant que c'est une stratégie "de LFI", c'est Ruffin.
2/ Il ne dit pas qu'il l'a fait à contrecœur, mais qu'il a des regrets, bien pratiques pour prendre ses distances avec le mouvement.
Les agences de l'état et le DOGEQuant au DOGE, comment dire... ? Le sophisme de la fausse logique est tellement énorme, mais comme disait Chirac, plus c'est gros, plus ça passe.
Il ne s'agissait pas d'un sophisme, mais de questionner la proximité idéologique entre des affirmations péremptoires sur des énormes gaspillages et le discours qui a soutenu la création du DOGE aux USA. Par la suite, Arnold a simplement partagé une source qui affirme vouloir répéter le comportement de DOGE en France (à quelques détails près, certes).« personne n'a jamais été capable d'en faire une liste et d'estimer combien d'argent y serait réellement gaspillé. »
Faux. Plusieurs s'en sont occupés.
Tiens en voilà un pour commencer : CLIC
L'article partagé ment sur les nombres utilisés (la fusion de deux agences permettrait d'économiser plus que le total des frais de fonctionnements des deux agences). Il s'agit d'un article écrit par un think tank ultra-libéral, qui connaissait vraisemblablement la conclusion avant de commencer à écrire. L'article ne cite aucune source sérieuse ou crédible.Est-ce que tu peux me citer des actions menée par cette commission ? Est-ce que tu as le sentiment qu'en France, Macron en a quelque chose à faire des droits de l'homme ? Je veux dire par là , c'est que si tu veux défendre cette commission, justifie le concrètement.
Il s'agit ici de la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Arnold ignore absolument tout des missions ou des résultats de cette commission, ou de son rôle en tant que contre-pouvoir indépendant de la présidence. Arnold n'a jamais proposé le moindre argument pour justifier que cette commission ne remplit pas ou mal les missions qu'on lui confie.Non, elle "révèle les écueils à éviter". Elle juge donc les négligences, les erreurs commises par le DOGE.
Arnold explique ici que l'IREF critique l'action de DOGE et veut donc faire mieux. C'est un mensonge pur : l'agence cite DOGE comme modèle à légèrement corriger.De façon très pragmatique, ce que tu demandes là est une question à laquelle il est impossible de répondre en l'état.
La question consiste à décrire les erreurs commises par DOGE. À ce moment de la conversation, le bilan de DOGE en nombre de morts (à cause de la suppression d'agences d'état qui avaient en fait une utilité) avait été partagé plusieurs fois. Il était donc tout à fait possible de répondre en l'état. Par la suite, Arnold va prétendre que les erreurs à corriger sont justement les conséquences catastrophiques de l'action de DOGE. Rien ne l'étaye dans le document de l'IREF.Donc les chiffres existent. Vous pouvez contester ces chiffres, mais il faudra argumenter.
Les chiffres cités par les papiers cités par Arnold mentent, en prétendant économiser plus de 100% des frais de fonctionnement de deux agences juste en les fusionnant.Concernant l'ADEME tu verras qu'elle fait doublon avec les DREAL.
C'est juste affirmé gratuitement dans la nouvelle source d'Arnold (l'IFRAP), un autre think-tank ultralibéral. Ce n'est ni argumenté ni étayé dans la source. Les missions des DREAL et de l'ADEME sont différentes (contrôle sur le terrain vs expertise et support).mais l'IFRAP est reconnue depuis 2009 comme étant une fondation d'utilité publique.
Ça n'a aucun rapport avec le sérieux des publications de la fondation. Il y a des fondations reconnues d'utilité publique qui font la promotion de la chasse, par exemple.Est-ce que tu réalises que ces opérateurs employaient en 2023 480 000 agents, soit un tiers de la fonction publique d'Etat ?
Ça n'a pas de sens de comparer toutes les agences publiques (dont certaines sont rattachées à des parties seulement de l'état) à la fonction publique d'état uniquement. De toute façon, la proportion est fausse et sous-estime largement le nombre de fonctionnaires d'état.Le problème est l'efficience, le bon calibrage de la dépense par rapport au service rendu.
La notion d'efficience n'était pas intervenu dans l'analyse d'Arnold, puisqu'aucun étude d'impact n'a été produite concernant les services rendus (ou la manière dont cela évoluerait) en cas de fusion ou suppression des agences.Je vais te prendre un exemple concret concernant l'ADEME et l'ANAH : les aides aux installations photovoltaïques. Je ne sais pas si tu imagines le véritable vol organisé par les installateurs avec zéro contrôle de l'ADEME qui pourtant a la charge de ma prime rénove.
La prime est attribuée par l'ANAH et pas par l'ADEME, donc c'est normal que l'ADEME ne contrôle pas (source). Il n'y aucune source concernant le "vol organisé" dont parle Arnold.En fait, je ne comprends pas pourquoi vous tenez à préserver absolument ces agences ? A aucun moment je vois des arguments précis sur ce qui justifierait de s’opposer à une réforme de celles-ci, seulement une position de principe.
L'argument déjà donné de nombreuses fois et ignoré par Arnold, c'est qu'on a vu les conséquences de la rhétorique qui crie au gaspillage de ressources publiques quand elle se traduit en acte concrets : il s'agit précisément de l'expérience du DOGE aux USA.
> Très précisément, la comparaison avec le DOGE a été faite avant que tu ne partages le moindre lien en rapport avec le gaspillage.
Euh... je crois que tu t'emmêles les pinceaux là .
Aucun emmêlage ici : la première remarque concernant DOGE date du 3e message de la page 2. Le premier lien partagé par Arnold sur ce sujet est celui de l'IREF, 5 messages plus bas. -
modifié Hier (17:01)Uncurieux a écrit :
1/ La seule source affirmant que c'est une stratégie "de LFI", c'est Ruffin.
Vu qu'ici je crois que tu te bases sur mes posts, je vais préciser ce que je pense avoir déjà mis : à ma connaissance la seule source c'est Ruffin.
On a évidemment en plus des sources secondaires qui font chambre d'écho (eg c'est à peu près sûr que le livre La Meute en parle, mais à ma connaissance sans citer d'autres sources). Je dois avouer ne pas avoir vraiment cherché longuement d'autres sources, sauf que à ce stade, j'estime que c'est pas à moi de chercher d'autres sources : on ne peut pas montrer l'inexistence d'un truc etc, et il me semble pas que ça devrait pas être dur de simplement me montrer une autre source primaire si elle existe (mais peut-être ma mini-analyse est aussi biaisée que celle d'Arnold, et qu'un truc que je prends pour une source secondaire est en vrai une source principale ?) (et il y a des sur-interprétations de propos de Méluche ou autre que je ne prends pas en compte parce que c'est des sur-interprétations grossières, peut-être que c'est mon biais qui me fait les ignorer ?).
Bref, mon étude la situation est pas du tout assez poussée pour être fiable ; simplement si on part du principe que ce n'est pas à moi de prouver une inexistence, alors mon analyse a son intérêt (pour peu de ne pas trop s'y accrocher pour rester capable de changer d'avis si de nouvelles infos vous arrivent), et la réponse "source ?" quand vous voyez une telle affirmation est une excellente réponse (suivi, si aucune source n'est donnée, de simplement affirmer que Ruffin ment - pas besoin de plus de source que l'affirmation de Ruffin).
Peut-être que ma précision modère un peu trop mon propos, mais bon, si vous vous faites défoncer en repas de famille venez pas dire que c'est ma faute (et si on vous indique une vraie source, venez la partager ici ou me la donner par MP :p ).Spoiler -
modifié Hier (17:01)gloubi a écrit :
Vu qu'ici je crois que tu te bases sur mes posts, je vais préciser ce que je pense avoir déjà mis : à ma connaissance la seule source c'est Ruffin.
Effectivement, j'ai changé la formulation, merci. Et la source que tu cites concernant Enthoven m'intéresse si tu la retrouves (par KM éventuellement mais ici c'est aussi in topic je pense). -
posté Hier (18:24)Uncurieux a écrit :
Et la source que tu cites concernant Enthoven m'intéresse si tu la retrouves (par KM éventuellement mais ici c'est aussi in topic je pense).
Là j'ai pas trop le temps, mais il se trouve que j'ai trouvé très rapidement la vidéo ; par contre pas le temps le la regarder maintenant pour mettre des timecode sur des trucs que je trouve intéressant (ou même pour vérifier que Enthoven se fait défoncer comme dans mon souvenir). Dans mon souvenir, il y a par exemple un passage où Enthoven dit "mais une telle enquête ça a pas de valeur puisque c'est déclaratif", et le journaliste qui répond "non, c'est pas déclaratif, [puis il explique vaguement la méthodologie avec aussi peu de détails qu'on peut en mettre dans une interview de 15 minutes]".
La vidéo.
