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Politique & Société

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Gonzo

10/07/20 (21:06)

nombre messages : 1

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Un[*b]curieux a écrit :

Je crois que tu m'as mal compris, je suis curieux de savoir ce que Arnold cherche à accomplir. Forcément, avec un pseudo comme le tiens, si tu lis ma phrase en diagonale tu penses que je m'adresse à toi... x)

Je me doute bien de ce que tu cherches à accomplir : quand on a une idée très peu connue à faire valoir, ben on prend son petit bâton de pèlerin et on en parle là où ça peut intéresser des gens... Le but dans un premier temps n'est pas pas forcément de convaincre, mais au moins que suffisamment de gens dans la population soient au courant de l'existence de cette idée pour pouvoir en discuter sans provoquer la réaction viscérale "mais c'est absurde !" ; je suppose que, par exemple, les végans ont fait en gros la même chose que toi il y a des années prendre leur bâton de pèlerin et en parler pour répandre l'idée.

Ceci étant, ton post reste intéressant :) . Juste, je dissipe le malentendu. Note que je pourrais répondre "merci, très intéressant" à chacun de tes posts, mais bon, ça ressemble à de la lèche, à du spam sans intérêt voir à compte fake, donc ça se fait pas.


Et si tu veux savoir mon avis, je ne suis pas franchement convaincu par l'abolition (au moins pour l'instant), mais je suis persuadé que les idées abolitionnistes doivent se répandre dans la société avant que les gens puissent accepter une réduction des effectifs et des missions de la police (sans les idées abolitionnistes, comme actuellement la solution à tout est l'augmentation des effectifs : pour avoir une police de proximité, pour que chaque flic soit moins sous pression, pour que...).

(après, si je comprends, vouloir la réduction des missions de la police, c'est déjà un genre d'abolitionnisme light).

Un[*b]curieux

10/07/20 (21:29)

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Gonzo a écrit :

Oui, pardon, ce n'était pas un message qui t'était particulièrement adressé, je te répondais parce que tu avais écrit en dernier et par une association d'idée cheloue. Merci néanmoins d'avoir pris le temps de clarifier ton avis et ta motivation sur ce sujet. [:)]

Arnold Schwartzenprout

10/07/20 (23:55)

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Daska a écrit :

> Une position facile, vraiment ?

Non, je ne parle pas de la facilité du combat abolitionniste, qui lui, au contraire, va être compliqué à mener, surtout avec des défenseurs tels que ceux que l'on rencontre ici.
Je parle de la facilité du raisonnement initial, à savoir "la police connait des dysfonctionnements, supprimons la", en occultant au passage toutes les missions réalisées correctement par cette même police. Comme je l'ai déjà dit, il serait impensable de dire "l'école connait des dysfonctionnements, supprimons la", pourtant, c'est la même logique facile. Facile car il est visiblement plus difficile de réformer une institution plutôt que de la faire disparaitre, alors qu'il suffirait de commencer par faire respecter la loi au sein même des policiers. Parler de sa suppression est une position extrême.

De même, il est facile de dire "tous les policiers sont des réac racistes, c'est le métier qui veut ça". Pour changer d'exemple, c'est aussi con que de dire "tous les cheminots sont des fainéants syndiqués, c'est leur culture qui veut ça". Je trouve ça assez bas du front, mais en version anar.

Gonzo, nous sommes là pour débattre sur un sujet bien précis. Que mes réponses et mon point de vue ne te plaisent pas, c'est une chose, que tu sombres dans la paranoïa, le déni et l'injure en est une autre.
Je n'ai rien à vendre ici, je ne suis même pas issu d'une famille de flics que je chercherais à défendre, simplement je ne trouve pas honnête l'approche que tu en as, toi et le curieux. Encore une fois, votre point de vue en est au stade ultra-minoritaire, et même si ce point de vue gagne un peu de popularité grâce au mandat calamiteux de Macron, ça n'en demeure pas moins un courant marginal.
Je ne crois pas que citer un ou deux sociologues permette de généraliser leurs conclusions à l'ensemble des études sociologiques sur la problématiques policières. Un curieux ne prouve rien en auto-proclamant un ordre des meilleures solutions sorties de son chapeau.

___

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Un[*b]curieux

11/07/20 (00:34)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Un curieux ne prouve rien en auto-proclamant un ordre des meilleures solutions sorties de son chapeau.

Je prouvais seulement que les thèses de Mucchielli et Ricordeau ne sont pas contradictoire. Tu t'es servi de cette histoire de guerre de chapelle fantasmée pour - comme c'était commode ! - dénigrer un pan entier des sciences humaines que tu ignores. Si tu trouvais important de rappeler que mon point de vue est situé idéologiquement, je trouve important de souligner que tu brandis fièrement l'ignorance crasse sur laquelle tu bases le tien.

C'est également cette ignorance qui t'empêche d'appréhender ce qui justement fait système dans un groupe social (d'aucuns diraient que c'est l'objet même de la sociologie, mais je ne veux pas en rajouter une couche). Ainsi, tu aurais parfaitement raison de dire que la SNCF, pour des tas de raisons sociologiques, a maintenu un adhésion syndicale forte : 20% environ, contre 11% au niveau national, et de chercher éventuellement des explications. Si tu avais des raisons de penser que la fainéantise s'applique aussi à cette entreprise (en fait, il semble que plutôt pas trop), tu pourrais aussi chercher des explications. Tu comprendras qu'à partir de différences significatives, on doit logiquement écarter la piste du hasard.

Pour les policiers, c'est bien pareil : on constate quantitativement des différences pour plein de paramètres entre la population des flics et celle des non flics. J'ai déjà parlé du vote à droite, j'ai déjà parlé des violences conjugales également. Il y a des analyses qualitatives qui donnent des aperçus en profondeur de la manière dont les ambiances se créent dans les milieux policiers et on dispose également de témoignages qui montrent que le racisme, par exemple, n'y est pas un épiphénomène. Dès lors, quand Warrior 007 affirme que la police ne serait qu'un reflet de la société, c'est faux. Ce qui est vrai, c'est de dire que les policiers sont de manière statistiquement significative des réacs racistes, et que c'est bien la culture de leur métier qui veut ça. Tu vas me dire qu'il faudrait une piste explicative, mais il y en a déjà : voici un article qui explique comment les mauvais comportements (racistes entre autres) se propagent au sein de l'institution, Il y a aussi la piste du recrutement qui est entre autre évoquée dans _Police et discriminations raciales, le tabou français_ (de Sophie Body-Gendrot, et Catherine Wihtol de Wenden - mais que je n'ai pas lu).

Tu pourras continuer à expliquer à qui veut l'entendre (à vue de nez, je dirais : personne) que mes propos sont "faciles" (notion complètement pétée au demeurant), mais je doute sincèrement que tu aies fourni le dixième de mon travail de veille documentaire sur le sujet. Encore une fois, je n'ai pas découvert les théories dont je parle avant-hier, et j'ai de vagues notions de sciences humaines.

Didier Laustraline

11/07/20 (04:33)

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Modérateur

Daska a écrit :


"Pourquoi est-ce à ce point inimaginable que la police soit de la même façon indépendante ?"

Parce-que l'Etat a des pouvoirs régaliens (qui sont du ressort du pouvoir exécutif) et pour les mettre en œuvre il a besoin d'avoir le contrôle de la police, tout simplement.

Est-ce que le fait qu'on ne puisse pas identifier ces éléments et déterminer l'ampleur du phénomène n'est pas le signe de très graves dysfonctionnements au sein de la police ? Est-ce que cette opacité n'est pas manifestement incompatible avec le caractère prétendument démocratique de notre régime politique et la transparence du fonctionnement des institutions publiques que cela suppose ?

On va pas non plus mettre une caméra derrière chaque flics et passer aux sanctions pour "des soupçons avérés" au motif d'une transparence totale. C'est à se demander si la police ne devrait pas être "+ fliqué" que les délinquants si ça continue...


Tu avoues toi-même que la police fonctionne mal mais tu te consoles en disant qu'elle fonctionne bien par ailleurs. Je ne vois pas en quoi c'est incompatible ni pourquoi il faudrait s'en contenter. Encore heureux qu'une partie de la police française fonctionne convenablement mais ça n'excuse en rien ses dysfonctionnements majeurs dans de nombreuses autres domaines. Exiger d'avoir une police irréprochable est parfaitement normal dans un État de droit et en autoriser les dysfonctionnements c'est justement saper ses fondements.


Je m'en contente pas. Je reconnais, comme tout le monde, qu'il y a des dysfonctionnements qu'il faut corriger et sanctionner. On est tous d'accord sur ça.
Après non, je ne dis pas que ces dysfonctionnements sont majeurs et perturbent le fonctionnement même de l'institution.
Ha et tu en connais une, de "police irréprochable" ( ailleurs qu'en France) ? C'est un vœux pieux.


@UnCurieux


"Les préfets pourraient être nommés par le conseil constitutionnel. Par la magistrature. Par des élections. Par l'assemblée nationale. Par le président directement. Quelle est la justification d'avoir spécifiquement une nomination par le pouvoir exécutif ? "

Pour le problème de l'indépendance.
Tu veux dire quoi quand tu dis "par le président directement" ? Les préfets sont déjà nommé par celui-ci.
Et comme je l'ai dit à Daska, la justification d'avoir spécifiquement une nomination par le pouvoir exécutif repose sur les pouvoirs régaliens de l'Etat dont le pouvoir exécutif a la charge. Et les préfets sont les représentants de l'État...
C'est juste le fonctionnement normal de l'Etat, il n'y a aucune aberration.

Et pour ce qui est du problème de la hiérarchie. Allons, pour un peu tu serais enclin à comparer Lallemand à Papon ?
Concernant l'affaire Tiberi, oui je suis d'accord c'est pas normal. Mais après cette affaire a 25 ans on est vraiment dans une exception...(heureusement)

@Gonzo

Si la police est au service de la population, alors il est aberrant qu'elle soit aux ordre de l'Etat. Par exemple, si la justice est capable de faire condamner l'Etat, c'est bien parce que la justice n'est pas aux ordre de l'Etat - si elle était aux ordre de l'Etat, alors l'Etat se contenterait de lui ordonner de ne pas le condamner (... Je me doute que c'est une notion qui te dépasse complètement,"


Non et qui a dit qu'elle était au service de la population ? La police est au service du pouvoir exécutif pour que celui-ci puisse mettre en application ses pouvoirs régaliens. Et dedans il y a la protection de la population notamment.

Pour ce qui est de la Russie. Tu peux trouver par toi même. Y'a tout une cohorte de reportages, d'articles, de témoignages sur le net, concernant la répression policière en Russie. Et tu verras qu'elle "ne joue" pas dans la même catégorie que la France. (Euphémisme).

[ce message a été édité par Didier Laustraline le 11/07 à 04:42]

Arnold Schwartzenprout

11/07/20 (05:57)

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Un curieux, justement, tu ne prouves rien, tu émets une hypothèse selon laquelle les deux sociologues pourraient avoir les mêmes priorisations, ce qui les rendrait compatibles sur le plan des idées. Or cela reste une affirmation, ce n’est pas une preuve mais un fantasme, le fruit de ton imagination.
Et même si par hasard ils étaient en phase, ce n’est pas, me semble-t-il, la pensée dominante en sociologie. Nous sommes dans une approche plus dogmatique qu’autre chose, il n’y a pas consensus sur la question.

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]
Gonzo

11/07/20 (08:46)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Non, je ne parle pas de la facilité du combat abolitionniste, qui lui, au contraire, va être
> compliqué à mener, surtout avec des défenseurs tels que ceux que l'on rencontre ici.
> Je parle de la facilité du raisonnement initial, à savoir "la police connait des dysfonctionnements,
> supprimons la", en occultant au passage toutes les missions réalisées correctement par
> cette même police.

Il est encore plus facile d'avoir le raisonnement initial "ne supprimons pas la police". encore une fois tu peux vérifier, ça fait moins de mots, de concept, etc.

> Comme je l'ai déjà dit, il serait impensable de dire "l'école connait
> des dysfonctionnements, supprimons la", pourtant, c'est la même logique facile. Facile
> car il est visiblement plus difficile de réformer une institution plutôt que de la faire disparaitre,

Et là aussi, c'est un raisonnement moins facile que "ne supprimons pas l'école", parce qu'il est plus facile de faire ce que tu propose (rien) que de réformer ou faire disparaître.

> alors qu'il suffirait de commencer par faire respecter la loi au sein même des policiers.

Oui, il suffirait de faire ça.

Tu as pensé à t'occuper de santé publique ? pour éradiquer le covid, il suffirait que personne ne se voit pendant une ou deux semaines, et que les personnes qui en voient d'autre portent des tenues de décontamination biologique. Ou de faire un vaccin.

Tu as pensé à faire de la géopolitique ? Pour arrêter les violences au moyen-orient, il suffirait que les israeliens et les palestiniens s'entendent bien. Et pour que les Etats-Unis et la Chine s'entendent, ils suffirait qu'il soient dans une alliance mutuellement profitable plutôt que dans une situation de concurrence.

D'un autre côté, si on y réfléchi bien, pour ne plus avoir besoin de la police il suffirait que la délinquance et la criminalité cesse. Comme quoi, je pense que tu es prêt à soutenir la position abolitionniste avec des arguments à ton niveau.


> Gonzo, nous sommes là pour débattre sur un sujet bien précis.

Ah, parce que c'est ta façon de débattre ? Refuser tout argument, refuser toute source scientifique, dénigrer et caricaturer la position adverse, menacer, et pour finir expliquer que ça ne vaut même pas le coup de parler de la position adverse parce qu'elle n'a aucune chance d'arriver dans la sphère politique, le tout sous prétexte que tu as eu raison une fois ? Et les gens aiment débattre avec toi ? Ou ils se contentent de dire "oui oui tu as raison trou du cul", et ils se barrent ? Depuis le temps que je suis là, j'ai pas vu une seule personne s'intéresser à tes posts, juste te répondre parce qu'il faut bien que quelqu'un s'y colle - tu peux sans doute dire la même chose de moi, mais pas, par exemple, de un curieux (eg Gérard Khan ne semble pas spécialment d'accord, mais lui a posé des questions précises).

(note : le "trou du cul" dans le paragraphe précédent, c'est mon petit plaisir pour répondre à ta charge "tu sombres dans la paranoïa, le déni et l'injure". Ca fait plusieurs pages que tu accuses tout le monde de t"injurier, il faut bien que je te donnes raison vu que tu as eu raison une fois au chalet. Et par ailleurs, très sincèrement, le mec qui se permet un diagnostic psychologique genre "tu sombres dans la paranoïa" du haut de son bac-2 en psycho, je le considère comme un gros trou du cul. Mais, bref, de toute façon dans le paragraphe précédent je ne t'ai pas qualifié ainsi mais j'ai mis cette expression dans la bouche d'autres, et sincèrement, tu devrais peut-être envisager la possibilité que d'autres te considèrent ainsi, au moins sur ce forum).

Et en passant, pour quelqu'un qui "aime débattre", tu n'as toujours pas répondu à ma question sur la facilité de la position abolitionniste. Note : ta seconde argumentation est aussi nulle que la première, vu que c'est la même, et j'y ai déjà répondu (ce qui est triste est que tu ne parvienne pas par toi-même à te rendre compte qu'elle ne vaut rien).

John McTavish

11/07/20 (09:59)

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Warrior 007 a écrit :

> Parce-que l'Etat a des pouvoirs régaliens (qui sont du ressort du pouvoir exécutif) et pour les mettre en œuvre il a besoin d'avoir le contrôle de la police, tout simplement.

Il me semble que la justice est une fonction régalienne, or la justice est — plus ou moins — indépendante.
Donc pourquoi l'Etat devrait-il avoir le contrôle de la police ?

From la crevette
to
Môssieur Gambass
👌🍤

Daska

11/07/20 (10:50)

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Warrior 007 a écrit :


> Parce-que l'Etat a des pouvoirs régaliens (qui sont du ressort du pouvoir exécutif) et pour
> les mettre en œuvre il a besoin d'avoir le contrôle de la police, tout simplement.

Tu tournes complètement en rond. Ce que tu dis c'est que la police doit être contrôlée par l’État car l’État a des pouvoirs de police. C'est l'exemple type du raisonnement circulaire. Depuis le début tu te contentes de défendre avec acharnement la situation actuelle sans jamais tenter de prouver en quoi cette situation actuelle est souhaitable. Tu ne fais que marteler : "c'est comme ça parce que c'est comme ça." Tu admets que la police connaît des dysfonctionnements mais tu ne veux surtout rien faire pour y remédier car "on ne va pas fliquer les flics plus que les délinquants" alors que justement si. Est-ce qu'il n'est pas souhaitable que la seule institution publique qui ait le droit légal d'exercer la violence physique sur ses concitoyens soit extrêmement contrôlée ?

Bref, ta position n'est qu'un pur conservatisme qui se satisfait de la situation à base de "c'est comme ça" et "ça pourrait être pire" car tu n'en souffres pas personnellement.

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 11/07 à 10:54]

Un[*b]curieux

11/07/20 (11:19)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Un curieux, justement, tu ne prouves rien

Bon, je vais sortir l'explication de logique mathématique : dire que deux théories sont contradictoires signifie qu'il n'existe aucun modèle qui permet de les rendre vraies simultanément. Le contraire de "il n'existe aucun modèle", c'est "il existe au moins un modèle". Il me suffisait donc d'exhiber un tel modèle pour prouver que les deux théories n'étaient pas contradictoires, et c'est précisément ce que j'ai fait. Autrement dit, ce que je prouve, c'est que la "guerre de chapelles" dont tu as parlé ici, c'est du flan. Comme je ne suis pas avare d'arguments, j'en ai profité pour ajouter qu'il serait délicat d'expliquer que deux chercheur/euse seraient en querelle idéologique tout en se citant sans problème mutuellement dans leurs recherches, mais comme tu es taquin, tu as fait semblant de ne pas le voir.

Peux-tu vraiment simultanément défendre qu'il est de ton devoir absolu de jouer au chevalier de la vérité, tout en continuant à ignorer la logique la plus élémentaire pour ne pas reconnaitre que tu t'es avancé sur un terrain que tu ne maitrisais pas ?

Spoiler



Warrior 007 a écrit :

> Parce-que l'Etat a des pouvoirs régaliens (qui sont du ressort du pouvoir exécutif)

Ta parenthèse est fausse, comme John McTavish l'a souligné : la magistrature est indépendante de l'exécutif bien qu'occupant des fonctions régaliennes (certes, si on veut aller plus loin, l'indépendance est relative puisqu'elle dépend de l'exécutif pour son budget et ses moyens, mais ne rentrons pas dans ce niveau de détail : pour la police, on n'en est même pas là).

> On va pas non plus mettre une caméra derrière chaque flics et passer aux sanctions pour "des
> soupçons avérés" au motif d'une transparence totale. C'est à se demander si la police
> ne devrait pas être "+ fliqué" que les délinquants si ça continue...


Déjà, il faudrait arrêter cette dichotomie policier/délinquant. Un délinquant, c'est quelqu'un qui commet un délit, ce n'est pas du tout incompatible avec le fait d'être flic. La multiplication des captation vidéo de policiers dans l'espace public montre surtout qu'une proportion énorme des flics sont les deux à la fois. J'ai parlé plus haut d'un ancien animateur de kraland, flic et délinquant (il ne se serait pas donné ce dernier qualificatif, mais il m'avait décrit un délit qu'il avait commis en toute décontraction : j'en ai déjà parlé). Et bien sûr que si, il faut contrôler les policiers (enfin... il faut surtout les radier, mais à défaut…) : il faut les contrôler à la mesure du pouvoir qu'on leur donne.

> Ha et tu en connais une, de "police irréprochable" ( ailleurs qu'en France) ? C'est un vœux pieux.

Sur ce point, nous sommes d'accord, mais nous n'en tirons absolument pas la même conclusion.

> Tu veux dire quoi quand tu dis "par le président directement" ? Les préfets sont
> déjà nommé par celui-ci.


Plus précisément, c'est sur proposition du premier ministre, mais en pratique tu as raison, c'est bien le président qui décide. J'opposais ça à une nomination par le ministre de l'intérieur directement, mais c'était une erreur de ma part et je m'en excuse. Je maintiens néanmoins qu'il existerait des tas de manières de nommer les préfets qui ne seraient pas impossible à mettre en œuvre. Du coup, pour reformuler : est-ce que tu peux imaginer une situation où il est important que les flics dépendent de l'exécutif plutôt que du conseil constitutionnel, par exemple ? Dans quel cas (précis, concret, matériel) est-ce souhaitable ?

> Et pour ce qui est du problème de la hiérarchie. Allons, pour un peu tu serais enclin à comparer
> Lallemand à Papon ?


Est-ce que pour toi il s'agit d'une défense de Lallement que de dire qu'il n'est pas pire que Papon ? Tu ne places pas la barre très haut (« respecte-toi un peu ! », comme disent les jeunes).

> Concernant l'affaire Tiberi, oui je suis d'accord c'est pas normal. Mais après cette affaire
> a 25 ans on est vraiment dans une exception...(heureusement)


Aurais-tu des sources sur le fait qu'il s'agirait d'une exception ? Pour moi le côté exceptionnel de cette affaire, c'est surtout que ça a été rendu visible.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 11/07 à 11:27]

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