Uncurieux a écrit :
> J'ai cité Foucault. Surveiller et punir est publié en 1975. Le problème n'est pas une découverte pour moi.

Bon, je vais être honnête avec toi, je n'ai pas lu Foucault, j'ai demandé à une intelligence artificielle bien connue de m'en faire un résumé... Je n'en suis pas restée là, j'ai encore interrogé l'IA. Je ne le prends pas évidemment pour argent comptant car bien qu'utiles pour certaines choses je me méfie des intelligences artificielles... On peut contrôler les masses et la bien pensance générale avec ça ...Mais c'est un autre débat... L'IA me dit des choses, me donne des arguments et contre-arguments, mais je ne m'en servirais pas contre toi...

Bref, si tu veux mettre en évidence paradoxes et contradictions chez moi, j'en suis bourrée et je ne peux faire autrement... Question de temps... et surtout du fait d'être une décoloniale aliénée malgré elle par le système dans lequel elle vit...

Pour l'instant je suis en train de lire quelque chose qui n'a rien à voir, mais je prendrais le temps de lire ton livre...
Promis... Bon, enlève promis... Car je crois que je t'ai promis une carte postale depuis pas mal de temps déjà et que je ne me suis pas encore exécutée... Il va falloir que je tienne mes anciennes promesses envers toi avant de t'en faire d'autres... Sinon, ça ne fait pas crédible, j'en suis consciente...

Tout ce que je peux te dire, c'est que 2024 n'est pas 1975...
Je n'ai pas vécu 1975, je suis née en 1993. Mais ce que je peux te dire c'est qu'à cette époque, la France avait la peine de mort avec exécution spectacle à la guillotine barbare... Bref, rien à envier à Daesh et leur décapitation tout autant barbare... Je parle du procédé... Pas de la moralité de décapiter des innocents ou un tueur en série... Quoi que l'erreur judiciaire qui existe pouvait faire qu'on décapite un innocent... Peut être de bonne foi, mais la bonne foi existe-t-elle quand on parle de décapiter quelqu'un?
Sans parler que le monde s'est extrêmement mondialisé depuis, la violence s'est mondialisé, le terrorisme aussi. En 2001 on a détourné des avions pour tuer des milliers de personnes. La sécurité et l'ordre doivent relever des défis qui n'existaient pas en 1975.

Bref autre temps, autres moeurs... C'est comme si un livre écrit pendant la commune de Paris pouvait correspondre à l'état de la France pour les années qui ont suivis la crise de 1929... Il y a beaucoup de choses qui se sont passées entre ces deux dates... Mais oui je lirai ce livre car j'aime bien avoir des références culturelles du passé récent ou lointain. Ben oui, autant ne pas refaire les erreurs du passé. Mais pour cela il faudrait déjà les connaître.

> Je pense que ce paragraphe est caractéristique de ce que je reproche à ton post : tu vois qu'il se contredit ? Dire que le problème actuel n'est pas la police, mais que la police est pourrie quand même en étant à l'image de (...). Il se trouve que je n'ai aucun problème à critiquer plusieurs choses en même temps et à dire que si la police est à l'image de (...) alors la police fait partie du problème actuel. Surtout quand son action a pour objet de maintenir le statu quo.

Evidemment qu'il se contredit... Evidemment que je me contredis... Je ne fais que ça actuellement de m'interroger et d'être dans la contradiction avec moi même... C'est peut être encore ça qui me différencie d'une IA.
Je déteste la police française et la façon dont elle se comporte avec les gens comme moi. Je ne suis pas une blonde aux yeux bleus, je suis une métisse un peu bazanée, pas tibulaire mais presque comme dirait Coluche dans son sketch "le flic"... c'est sorti presque à la même époque que le livre que tu m'as cité : 1976. Ce qui est bizarre, c'est que je me demande si aujourd'hui on pourrait faire un sketch comme cela sans se faire fermer la salle par des politiques qui refusent ce genre d'expression. Paradoxalement, il y avait la peine de mort, mais politiquement on pouvait dire ce qu'on voulait... Mai 68 est passé par là... Donc voilà...

En mars avril 2017, le peuple guyanais a défilé dans les rues, on a bloqué tous les ronds points pendant deux mois, le pays a été entièrement immobilisé, c'était les gilets jaunes avant l'heure. Il y a eu les accords de Guyane.
Dans le volet sécuritaire qu'est ce qu'on voulait : plus de police, plus de gendarme, plus de sécurité, plus de justice... J'ai défilé aussi et j'ai bloqué les rond points.

Aujourd'hui, le compte n'y est pas... Sur tous les volets des accords de Guyane d'ailleurs...
Mais d'un point de vue sécuritaire, la situation est catastrophique. On se prend toute la violence sud américaine dans la tête. Les gangs sud américains viennent s'établir en Guyane car la police y serait "plus tendre"...

La preuve, on extrade un substitut du procureur...
Tu vois, si la France ne tient pas ses engagements, je me dis que c'est peut être le moment qu'on prenne notre destin en main... Et qu'on fasse notre propre police nous même. A partir du moment où l'état commence à faillir au niveau de la sécurité des personnes, cela veut dire que c'est l'heure d'assurer notre propre sécurité.

Tu vois les multi-contradictions? Et pourtant...

>la mission principale de la police est de maintenir l'ordre social, peu importe les dégâts causés. La police est historiquement construite pour ça

Non, je ne peux pas te laisser dire ça... Peut être que le politique en France a une fâcheuse tendance à utiliser la police comme moyen de répression contre les manifestations qui ne plaisent pas, mais il y a d'autres pays où les manifestations se passent en bonne intelligence avec la police.

>la métaphore habituelle, c'est d'envoyer les pompiers en patrouille en espérant qu'ils tombent sur les départs de feu.

Mais c'est précisément ce qu'on fait pour les feux de forêt quand il y a des risques comme en été, que c'est très sec et que le mistral souffle à décorner les boeufs dans la plaine de la Crau. Avec l'intelligence artificielle, il y a même aux USA des systèmes qui donnent l'endroit où les patrouilles de police doivent passer...

> Perdu. La raison de la subordination de la police à l'exécutif, c'est simplement que l'exécutif a les moyens d'empêcher que ça change, c'est tout (par ailleurs les arguments que tu donnes s'appliquent à toute loi écrite par l'exécutif, et donc j'imagine que tu es pour que la justice soit subordonnée à l'exécutif aussi ?

Mais arrête... En France même la justice est subordonnée à l'exécutif ! C'est évident...
Peux être que du point de vue de la métropole tu y crois encore, mais je peux te dire qu'ici en Guyane, on y croit plus... La justice est toujours coloniale...

Mais bon... Le garde des sceaux, il est dans l'exécutif...
Le financement de la justice, c'est l'exécutif qui le fait, non?
Si on joue sur le cordon des finances, sur les payes et les primes de performances, on a forcément quelque part un levier d'action.
La preuve en est que actuellement la justice dysfonctionne car elle est sous financée, sous dotée... Donc elle fait partie du problème et ne peut assurer correctement sa mission...

Et puis... quand tu n'as pas vécu le fait d'être débouté en justice sur l'affaire du chloredécone, je peux comprendre que tu vis encore dans un monde bisounours où la justice est indépendante.

> Non et quand je parle d'une police massivement à l'extrème droite, je veux précisément dire que la police est spécifiquement plus d'extrème droite que le reste de la population.

Il est évident que les gens qui sont plus avides d'ordre et de répression auront tendance à exercer une profession plus en adéquation avec leurs idées. Donc oui, le personnel de police aura tendance à être plus a droite que sa population. Mais cela n'enlève rien à ce que j'ai dit. Une police est à l'image de sa population avec le biais indiqué...
Mais ce n'est pas vrai en Guyane où les gendarmes sont quasiment tous des "blancs" venant de métropole dans une population majoritairement créole, noire afro descendante, amérindienne et métisse. Mais là nous sommes dans une situation coloniale.

> Tu racontes n'importe quoi ici. Les gilets jaunes qui ont été éborgnés en nombre n'étaient pas de la jeunesse, et n'avaient pas leurs interactions sociales derrière un écran. Les jeunes égoistes qui passent la plupart de leurs interactions sociales derrière un écran ne sont pas visés par les LBD parce qu'ils ne vont pas non plus en manif.

Bon... excuse moi, j'ai oublié que la population française était vieillissante... En Guyane plus de 60% de la population a moins de 25 ans. Ici, à 30 ans, je me sens comme une personne agée. J'exagère, mais c'est vraiment comme si... En tout cas, tous ceux qui sont derrière moi, je les qualifie de "jeunes"... C'est vrai qu'il n'y a plus de jeune en France... Du moins, ils constituent une minorité dans l'électorat... D'où peut être une tendance à vouloir maintenir l'ordre établi des retraités qui veulent maintenir leurs avantages sur les futurs retraité... Jouer le conflit de génération, c'est peut être voulu par le pouvoir.


> Il n'y a pas besoin de porter une arme pour diligenter une enquête. Ce travail est en France souvent
délégué à la police (ce qui est un scandale en soi, cf les affaires politiques dans lesquelles les flics couvrent leurs potes), mais ce n'est pas une obligation.

Personnellement, je n'irai pas mener une enquête sur le terrain contre un tueur en série sans être armée.

> Dans la fin de ce cycle, je sais que des organisations de flics organiseront un coup d'état dès qu'on essayera de diminuer leurs privilèges. Je sais que j'aurai les flics en face de moi dès que j'essayerai de manifester pour une société meilleure à vivre. C'est pas exactement ce genre d'arguments qui va me convaincre que les flics sont utiles.

Et si ce n'est pas la police, ce sera l'armée qui a encore plus de moyens.
Les fins de cycle sont le plus souvent propice aux troubles sociaux, aux guerres civiles quand ce n'est pas la guerre tout court.
Et les propres policiers que j'ai réclamé en manifestant sont peut être ceux qui vont se retrouver un jour en face de moi. Tu as dit contradiction? En attendant il faut bien vivre dans une sécurité relative.

alamanda a écrit :

> La sécurité et l'ordre doivent relever des défis qui n'existaient pas en 1975.

Je pense que tu te trompes. Le terrorisme a en moyenne beaucoup chuté depuis les années 70 en Europe au point que les attentats de ces dernières années sont des exceptions. Il y avait régulièrement 300 morts par an par terrorisme, on est à moins de 200 tous les ans depuis 1990. C'est chaud d'y voir le moindre lien avec l'augmentation de la police : la plupart du temps c'est surtout que la motivation a disparu parce que les conflits qui génèrent du terrorisme se sont apaisés (diverses formes d'indépendantisme occidentales typiquement).

À l'inverse, au niveau mondial, le terrorisme fait de plus en plus de morts, en dépit d'une augmentation des forces policières.

> Paradoxalement, il y avait la peine de mort, mais politiquement on pouvait dire ce qu'on voulait...

Le déserteur a été censuré en 1952. Brassens l'a été de nombreuses fois dont une fois en 1952. Hexagone de Renaud a été censurée en 1975. Plusieurs chansons d'Henri Salvador l'ont été aussi entre 1950 et 1965… Je pense que tu te trompes sur la liberté d'expression, et je ne parle que des chansons.

> Non, je ne peux pas te laisser dire ça... Peut être que le politique en France a une fâcheuse
> tendance à utiliser la police comme moyen de répression contre les manifestations qui ne plaisent
> pas, mais il y a d'autres pays où les manifestations se passent en bonne intelligence avec
> la police.

Je parle de la police française, oui. C'est d'elle que parlent les auteurs/trices que j'ai cité.e.s. Cela dit, je crois pas que les choses soient très différentes en profondeur dans les autres pays auxquels tu penses.

> Mais c'est précisément ce qu'on fait pour les feux de forêt quand il y a des risques comme
> en été, que c'est très sec et que le mistral souffle à décorner les boeufs dans la plaine de
> la Crau.

Et c'est ce qu'on fait en permanence dans les quartiers où l'état a fabriqué la concentration des immigrés d'Afrique depuis les années 60, au nom du risque permanent. Contrairement aux feux dont tu parles, ça ne se base sur aucune mesure précise de danger, aucune estimation du gain attendu.

> Mais arrête... En France même la justice est subordonnée à l'exécutif !

Ben.... non, pourtant ? Le garde des sceaux ne peut pas nommer de juge ou participer à leur promotion. À l'inverse, les préfets sont directement nommés par le ministre de l'intérieur. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la CEDH refuse qu'on agrandisse le périmètre du pouvoir des procureurs : ils dépendent de l'exécutif.

> Si on joue sur le cordon des finances, sur les payes et les primes de performances, on a forcément
> quelque part un levier d'action.

Oui tu as tout à fait raison. Mais il y a levier et LEVIER, comme dit plus haut. La justice a une forme d'indépendance (salutaire : elle doit statuer sur les crimes commis par les politiques justement), limitée. La police n'en a aucune. La police n'est un contre-pouvoir que si on considère qu'elle défend ses intérêts propres, quand ils sont antagonistes à ceux du gouvernement. La justice est un contre-pouvoir à part entière.

> Personnellement, je n'irai pas mener une enquête sur le terrain contre un tueur en série sans
> être armée.

En admettant qu'il faille être armé pour enquêter dans ce genre de situations, tu penses qu'il y a besoin de combien de fonctionnaires portant une arme au quotidien en métropole ? Tu arrives à 200 000 ? Le travail des flics consiste principalement à se faire chier, à remplir de la paperasse, et éventuellement à faire du service sans aucun danger à la population. Le fait de porter une arme n'amène rien de bon.

> Et les propres policiers que j'ai réclamé en manifestant sont peut être ceux qui vont se retrouver
> un jour en face de moi. Tu as dit contradiction? En attendant il faut bien vivre dans une sécurité
> relative.

Encore faudrait-il prouver que les flics apportent au moins une once de sécurité. Perso, j'ai pas de preuve de ça, et le contexte colonial de la Guyane ne me fait pas penser que c'est propice à cette démonstration. Mais je te souhaite très fort que je me trompe.

Quelques petites infos en vrac :
- les flics de la DGSI sont mal recrutés et deviennent souvent des pourris quand ils quittent le service (article paywall mediapart). C'est une compilation, on peut retrouver des traces par exemple ici pour un des cas. Pour médiapart, c'est un premier épisode d'une série, donc à suivre bientôt sans doute ?

- Blessé par un tir de la BRI, un homme confronté à l’inertie de la justice (paywall Mediapart). L'histoire, c'est une perquisition pour trouver un type, les flics installent de quoi défoncer la porte, mais à ce moment le mec à l'intérieur ouvre ladite porte. Les flics paniquent et tirent sur un mec qui n'était pas celui recherché et qui n'était pas armé. Sans surprise, le flic qui a tiré a menti sur le PV et une vidéo tourneé par un autre flic lui donne tort (il n'était pas menacé, en clair). C'était il y a quasiment un an, l'IGPN a rendu un dossier accusant les flics, mais depuis la justice patine.

- Reconstitution dans l'affaire Nahel. On ne sait pas si cette reconstitution a fait avancer les choses mais l'article souligne à raison que la version des flics était mensongère depuis le début.

Pour revenir sur la DGSI on parle de combien ? 10 agents sur ?
Alors oui, c'est des pourris et ils devront répondre de leurs actes on est d'accord.

Et ?
Tout les agents sont des pourris ?

Parce que après on peut le faire pour toute les professions.
Des professeurs condamné pour agression sexuel. Tous des pédophiles !
Des jeunes issus de l'immigration pour trafique de stupéfiants, ils sont tous dealers.
Des prêtres pour... Bon ok là...

Ici la concurrence n'existe pas !

Poungi a écrit :

> Pour revenir sur la DGSI on parle de combien ? 10 agents sur ?
> Alors oui, c'est des pourris et ils devront répondre de leurs actes on est d'accord.
>
> Et ?
> Tout les agents sont des pourris ?
>
> Parce que après on peut le faire pour toute les professions.
> Des professeurs condamné pour agression sexuel. Tous des pédophiles !

Un professeur pédophile est il couvert par sa hiérarchie et son administration ?

> Des jeunes issus de l'immigration pour trafique de stupéfiants, ils sont tous dealers.

... Eux ils n'ont pas de hiérarchie ou d'administration. Si le trafic de stupéfiant est systémique, il faut se demander comment et pourquoi il fait système.

> Des prêtres pour... Bon ok là...

Effectivement ici c'est similaire aux flics : les prêtres pédophiles sont couverts par leur hiérarchie.

Poungi a écrit :

> Tout les agents sont des pourris ?

Oui, mais ils ne sont pas tous condamnés.

L'article de mediapart pointe effectivement un système (les agents se barrent dans le privé pour gagner plus de fric, gèrent mal leur entreprise et finissent par tricher pour avoir des résultats en mobilisant leur ancien réseau), et rien n'est fait pour enrayer ce système.

À la racine de ce problème on peut trouver des choses comme :
- l'existence de réseaux d'informations que des agents peuvent consulter sans contrôle extérieur
- un contrôle nul des actions des agents (une fausse identité qui achète du viagra pour un flic du coin, c'est pas normal que ce soit possible, la question de la condamnation de l'auteur est secondaire).
- etc.

gloubi a écrit :


> Un professeur pédophile est il couvert par sa hiérarchie et son administration ?

Oui.
Affaire Marcel Lechien.

Franchement, quand on vous écoute tout ce qui est force de l'ordre c'est corrompu, c'est quand même incroyable. Je suis bien content qu'il assure l'ordre public. Ca me fera toujours marrer que ce sont souvent des gens, je ne parle pas forcement de vous, de gauche, un peu frêle physiquement qui sont contre la police, et qui le jour où la police disparait seront les premiers à en faire les frais car incapable d'assurer leur propre sécurité.

Vous pouvez répondre, je repasserai plus sur ce forum de propagande à vomir.
Bisous.

Ici la concurrence n'existe pas !

Poungi a écrit :

> Je suis bien content qu'il assure l'ordre public.

Ce n'est pas leur mission première, ce ne sont pas eux qui le font le mieux, et il est même délicat de prouver que leur action va dans le sens d'améliorer l'ordre public plutôt que de le dégrader. Les émeutes suite à la mort de Nahel, par exemple, c'est une conséquence directe de l'action de la police (qui a tué puis menti).

Quand à savoir s'ils sont tous pourris, c'est difficile à dire, mais en attendant, j'ai rarement entendu des flics balancer leurs collègues, dans des dossiers où il est évident qu'ils devaient être au courant de ce qui s'était passé. Au contraire, ce topic est rempli de cas où des flics ont couvert en mentant, en falsifiant des documents, ou en dissimulant des preuves. Je me fous de leur taper dessus individuellement, mais ça interroge sur les mécanismes qui créent cette dynamique.

Poungi a écrit :

> Ca me fera toujours marrer
> que ce sont souvent des gens, je ne parle pas forcement de vous, de gauche, un peu frêle physiquement
> qui sont contre la police, et qui le jour où la police disparait seront les premiers à en faire
> les frais car incapable d'assurer leur propre sécurité.

As-tu le moindre élément concret qui prouve ton fantasme ?

___

Poungi a écrit :



Tu vis dans un autre monde.

Car dans celui qui existe vraiment, il y a: La police qui se prend pour des truands, des lois qui ne servent à rien et une justice qui n'existe pas. Regarde, on pourrait prendre internet comme exemple. Un internet sans modérateurs ça serait bien mieux. Ça inciterait les internautes à devenir gentils car il n'y aurait tout simplement plus de modérateurs.

Puis dans la vraie vie, les gens se sentiraient bien mieux sans fausse protection de la police. Ils ne sont aussi là que pour embêter les conducteurs qui ont tous un permis de conduire, des gens qui portent la ceinture, qui ne font pas d'excès de vitesse, ne coupe pas les lignes blanches.

Voir la police comme tu le vois c'est pas gentil du tout. Parce que les gens sont des gentils et deviennent méchants à cause de toutes ces polices qui ne servent à rien à part prendre l'argent de nos impots. Je vais éviter continuer de discuter avec toi à partir de maintenant.