pied gauche

 

Politique & Société

Poster Nouveau sujet Sujet bloqué

Forum > Politique & Société > Sujet COVID-19

1 | ... | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67

Megalion

19/07 (23:39)

avatar

nombre messages : 3933

Membre

Un[*b]curieux a écrit :

> "Très longtemps", c'est quand, selon toi ?

Au moins depuis 1955. Je me suis fait vacciner sans payer ni carte vitale il y a 8 ans (ce qui en soi est déjà très long) et globalement il n'y a aucune espèce de logique a laisser se propager une maladie infectieuse pour économiser 10 balles, ce qui fait que c'est quand même le soin le plus accessible en France et dans tous les pays du monde.

Edit:

> et ses conséquences annoncées pour le droit du travail (un employeur pourra-t-il licencier pour défaut de pass sanitaire ?)

Oui, et c'était déjà le cas avant l’épidémie. Un employé qui ne respecte pas les normes sanitaire (e.g. un cuisinier qui refuse de se laver les mains) peut parfaitement se faire licencier.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 19/07 à 23:45]

Un[*b]curieux

20/07 (08:49)

avatar

Membre

Megalion a écrit :

> Au
> moins depuis 1955
.

La carte vitale était obligatoire pour obtenir un vaccin du COVID jusqu'en janvier, comme le montre cette page, et encore, l'exception mentionnée ne concerne que les étrangers et les sans abris.

> Oui, et c'était déjà le cas avant l’épidémie. Un employé qui ne respecte pas les normes sanitaire
> (e.g. un cuisinier qui refuse de se laver les mains) peut parfaitement se faire licencier.

Heureusement qu'il y a des non-experts comme toi pour être plein de certitudes. Les experts, eux, doutent. Et curieusement, les gens n'ont pas l'air de mettre "se faire vacciner" au même plan que "se laver les mains régulièrement". Peut-être qu'il y a une dimension philosophique ou éthique dans la liberté de disposer de son corps qui t'échappe ?

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 20/07 à 08:51]

Megalion

20/07 (11:34)

avatar

nombre messages : 3933

Membre

Un[*b]curieux a écrit :

> La carte vitale était obligatoire pour obtenir un vaccin du COVID jusqu'en janvier,

*Janvier*. Ah oui, figure toi que j'avais une carte vitale et que j'y avait pas droit non plus. (et avant qu'on vienne pleurer "oui, mais" mon grand père de 93 ans avec comorbidité n'y a pas eu droit avant mars).

> Heureusement qu'il y a des non-experts comme toi pour être plein de certitudes. Les experts, eux, doutent.

Alors je sais bien que l'administration vit dans un monde un peu lunaire, mais dans le reste de la population active il y a déjà plein de métiers, avant l'existence des vaccins, ou on demande de faire des tests réguliers de dépistage pour le travail. Comme le personnel des avions de ligne par exemple. J'en fais aussi. Et, oui, ceux qui refusent de se faire tester peuvent se voir licencier au bout. ça nous a pas fait un deuxième trou de balle et c'est ce que propose ce pass: se faire tester régulièrement ou se faire vacciner. la vaccination n'est pas obligatoire.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 20/07 à 11:49]

Un[*b]curieux

20/07 (12:06)

avatar

Membre

Megalion a écrit :

> (et avant qu'on vienne pleurer

Je ne pleure pas, je ne suis même pas surpris de te trouver incapable de reconnaitre que tu as écrit une chose fausse (comme ici, par exemple).

Les personnes qui auraient eu droit à la vaccination en janvier mais n'avaient pas de carte vitale en étaient exclues, point barre. 2021, c'est pas 1955.

De plus, pour faire reconnaitre une comorbidité et obtenir une autorisation de vaccination, il fallait jusqu'à récemment passer par un médecin traitant, et tu sais quoi ? L'AME a un délai de carence de 3 mois (donc 1 an en pratique) pour les personnes qui arrivent sur le territoire depuis 2004, et les demandeurs d'asile sont concernés depuis 2019. Ici, la carte vitale n'est effectivement pas le critère, mais comme l'AME en délivre une, on pourrait confondre.

> mais dans le reste de la population active il y a déjà plein de métiers, avant l'existence des vaccins, ou on
> demande de faire des tests réguliers de dépistage pour le travail.

Alors déjà c'est pas "plein" : ça représente un pourcentage négligeable de la population à vrai dire (comme "le personnel des avions de ligne", et encore, je ne trouve des trucs que pour le personnel de conduite).

Mais surtout, je pense que tout le monde a bien compris que selon Megalion, il n'y a aucun obstacle à autoriser le licenciement pour ce motif. Dieu merci, ce n'est pas encore toi qui décides [:)]

Lem

20/07 (13:27)

avatar

Citoyen

Paradigme Vert

Domicile : Structural

Un[*b]curieux a écrit :

il n'y a aucun obstacle à autoriser le licenciement pour ce motif.


Quel motif précisément?
Licencier quelqu'un parce qu'il met en danger la santé d'autrui par son non-respect de consignes d'hygiène, ça me semble pas aberrant.
Si un pilote de ligne refuse de se faire tester pour X maladie parce que là où il emmène l'avion, la maladie X ne doit pas y aller, ça me semble raisonnable de le licencier aussi : Tu ne peux pas envoyer quelqu'un avec potentiellement une maladie infectieuse.


Si pour toi l'aberration est de licencier quelqu'un spécifiquement parce qu'il refuse de se faire vacciner, je comprends mieux. Mais je ne suis pas sûr d'être d'accord.

Est-ce que tu voudrais que des enfants en bas âge soient au contact d'instituteurs dont les vaccins pour certaines maladies infantiles ne sont pas à jour?
Or, à part dire aux gens "Ben vous n'enseignez plus" (donc... les licencier), qu'est-ce que tu peux faire si un instituteur refuse de se faire vacciner?

On peut imaginer pas mal de cas où des gens non-vaccinés représentent un danger pour les autres gens et doivent être exclus.

Ou alors le problème serait de licencier spécifiquement parce que quelqu'un n'est pas vacciné contre le Covid?

Liam M. T.

20/07 (13:42)

avatar

Citoyen

Kraland

Domicile : Structural

Megalion a écrit :

Alors je sais bien que l'administration vit dans un monde un peu lunaire, mais (...)


Si tu avais lu le lien en question, tu aurais pu remarquer que ce n'est pas spécialement l'administration qui doute (puisqu'en l'occurence le texte législatif est proposé), mais des avocats spécialisés en droit social qui sont interrogés.

D'ailleurs, est ce que les flics ont la vaccination obligatoire sous peine de se faire licencier ? Ah non c'est vrai qu'ils sont pas au contact de la population.

[ce message a été édité par Liam M. T. le 20/07 à 13:43]

Un[*b]curieux

20/07 (17:34)

avatar

Membre

Lem a écrit :

> Quel motif précisément?

Non présentation du pass sanitaire (dans le cas particulier et précis du COVID).

> Licencier quelqu'un parce qu'il met en danger la santé d'autrui par son non-respect de consignes
> d'hygiène, ça me semble pas aberrant.

Plus tu laisses de libertés pour licencier, plus tu autorises l'arbitraire. Est-ce que tu considères qu'un employé "met en danger la santé d'autrui" s'il tousse un jour sur son lieu de travail par exemple ? (je pense que oui, mais que ce n'est pas un motif raisonnable de licenciement par exemple).

Et par ailleurs, un employé malade peut coûter cher, donc notre droit est plutôt protecteur du secret médical vis-à-vis des employeurs. Ici, par exemple, un employé qui présente un pass sanitaire à son employeur lui apprend des choses parfois importante sur son état de santé (par exemple si tu es vacciné depuis janvier, c'est pas anodin). Il y a des tas de raisons de préférer refuser de le présenter bien qu'étant vacciné.e.

> Si pour toi l'aberration est de licencier quelqu'un spécifiquement parce qu'il refuse de se
> faire vacciner, je comprends mieux. Mais je ne suis pas sûr d'être d'accord.

Je ne me prononce pas sur le fait de rendre ou non la vaccination obligatoire (les études qui montrent l'impact d'une telle obligation sur le taux de vaccination réel n'étaient pas claires quand j'ai regardé). Mais ce qui est sûr, c'est que si la vaccination est obligatoire, alors le gouvernement a une obligation de résultats (il doit permettre une vaccination individuelle systématique). Aujourd'hui, il ne le peut pas, donc obliger à avoir un pass, c'est sanctionner les personnes qui auront mis le plus de temps à trouver des doses (avec un délai d'1 mois pour obtenir la première dose, on ne peut pas aujourd'hui avoir le pass sanitaire avant sa date théorique d'entrée en vigueur).

C'est un poil hors-sujet, mais cela ressemble à la manière de gérer les personnes au chomage : on les dépeint comme oisives et on les sanctionne (en rendant leur vie infernale et en les radiant massivement de pôle emploi pour des raisons à la con), mais en vrai, il y a un déficit structurel d'emploi : si ces personnes étaient très actives, dans le meilleur des cas, elles prendraient un emploi à une autre personne en recherche. Mais c'est plus facile de dire que c'est de leur faute que d'acter le déficit d'emplois (et les politiques qui y ont conduit).

> Or, à part dire aux gens "Ben vous n'enseignez plus" (donc... les licencier), qu'est-ce
> que tu peux faire si un instituteur refuse de se faire vacciner?

J'espère qu'il est clair, donc, que les situations ne sont pas comparables, au vu des problèmes spécifiques qui sont soulevés dans le cas du COVID et des modalités mises en place pour son application. Ce qui ne change rien à l'efficacité du vaccin par ailleurs : si vous en avez la possibilité, je répète que je pense qu'il faut vous faire vacciner rapidement.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 20/07 à 17:37]

Un[*b]curieux

20/07 (20:14)

avatar

Membre

Petit ajout : dans un communiqué publié aujourd'hui, la défenseure des droits reprend en fait en large partie les points que j'ai adressés plus haut, et en ajoute d'autres. C'est ici.

Extraits choisis :
« [elle] regrette vivement le choix d’une procédure accélérée compte-tenu de l’ampleur des atteintes aux droits et libertés fondamentales prévues par ce projet de loi »

« La Défenseure des droits s’interroge sur le choix d’octroyer à des entreprises publiques et privées une forme de pouvoir de police, assurant elles-mêmes les contrôles de la détention d’un « passe sanitaire » pour les personnes souhaitant accéder à leur service (et éventuellement de leur identité). Ce contrôle devrait relever des autorités publiques, compte-tenu des risques inhérents à l’exercice d’un tel pouvoir. »

« Les risques discriminatoires restent également particulièrement présents dans le domaine de l’emploi dans lequel les mesures prévues par le projet de loi ont pour conséquence d’opérer in fine une distinction entre les travailleurs détenteurs de l’un des trois documents demandés et les autres. »

« Une fois de plus, la Défenseure des droits relève que la situation spécifique des mineurs n’est pas prise en compte. »

« La carte des plus faibles vaccinations recoupe celle de la pauvreté, de la fracture numérique, de l’accès aux services publics. Les nouvelles mesures comportent ainsi le risque d’être à la fois plus dures pour les publics précaires et d’engendrer ou accroître de nouvelles inégalités.

La Défenseure des droits s’interroge sur les moyens supplémentaires qui seront mis en place pour toucher les personnes en situation de pauvreté. »

Bref : y'a aucun problème si pour vous c'est évident que la mise en place du pass sanitaire et des contrôles associés vont dans le bon sens, mais assumez que vous vous torchez avec tout ce qui ressemble à des libertés fondamentales (ou que vous ne les comprenez pas).

Megalion

20/07 (22:44)

avatar

nombre messages : 3933

Membre

Un[*b]curieux a écrit :

> Je ne pleure pas, je ne suis même pas surpris de te trouver incapable de reconnaitre que tu as écrit une chose fausse (comme ici, par exemple).

Ah mince, de la part du mec qui raconte des cracks a au moins deux reprises sur ce sujet depuis le début de la semaine, je me sens totalement honteux didon.

> Les personnes qui auraient eu droit à la vaccination en janvier mais n'avaient pas de carte vitale en étaient exclues, point barre. 2021, c'est pas 1955.

Trouve moi un seul bonhomme a qui on a refusé le vaccin parce qu'il avait pas de carte vitale. Juste pour rire. Je rappelles a toute fin utile que tu as ouvert la discussion sur le "scandale qu'est la prise en charge des personnes migrantes". Non mais quelle blague!

> Alors déjà c'est pas "plein" : ça représente un pourcentage négligeable de la population

Oui, enfin, comme pour a peu près tout ce qui te contredit de manière flagrante, et en dépit d'une abusive tentative de généraliser tes élucubration.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 20/07 à 22:47]

Megalion

20/07 (22:53)

avatar

nombre messages : 3933

Membre

Cubitus Von Mysti a écrit :

> D'ailleurs, est ce que les flics ont la vaccination obligatoire sous peine de se faire licencier ? Ah non c'est vrai qu'ils sont pas au contact de la population.

Oui en fait c'est toute l'administration, pas seulement les policiers (ex: employés territoriaux, administrations diverses, trésor, etc eux aussi en contact avec le public), qui ne respecte pas les normes qu'ils imposent aux entreprises privées. Business as usual

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche
Poster Nouveau sujet Sujet bloqué

Forum > Politique & Société > Sujet COVID-19

1 | ... | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67