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[*r]Rexstarisson

17/04/20 (10:28)

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Bonjour,

J'ai supprimé les messages récents qui faisaient dériver le débat assez loin du cœur du sujet.
On ne va pas faire un concours de définitions de la légalité et de la légitimité ici, a priori tout le monde devrait comprendre le sens accordé à chacun de ces mots dans le cadre de cette discussion: pour légitimité c'est le "B" de la définition donnée ici.

Si nous sommes tous d'accord avec ça, nous pouvons maintenant revenir au Covid-19.

[ce message a été édité par [*r]Rexstarisson le 17/04 à 11:53]

Megalion

17/04/20 (11:19)

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Robert[*r]Rektstarisson a écrit :

Donc la morale. Et c'est ce que je pointais depuis le début; même si objectivement on pouvait déduire que cette maladie pourrait être très grave, subjectivement, sans connaitre ce qui allait se passer ensuite, cette épidémie n'était pas perçue comme pouvant être dévastatrice. Et un risque pandémique important n'était pas perçu d'une manière générale.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche
Someone

17/04/20 (14:29)

nombre messages : 1

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Robert[*r]Rektstarisson
Mon message n'était qu'une réponse a celui-ci dessous, non supprimée.
J'ai du mal a comprendre le choix de le supprimer, tout en laissant celui là.
Megalion a écrit :
>J'ai l'impression que tu ne comprends pas ou que tu refuses de comprendre ce que j'essaie d'expliquer, ce qui fait que moi j'aurais pas agi différemment du gouvernement (question à la base de l'échange), qui n'a rien à voir avec des sources mais à ce qui guide nos choix >concernant des faits nouveaux et incertains, notre capacité à filtrer les informations et l’expérience forcément subjective qui va influer sur le poids qu'on donnera à ces information. J'essayais juste une autre approche. Mais si ça veut pas, non, je vais pas insister d'avantage.

Mais du coup je reformule ma réponse, histoire d'être sur qu'on retombe pas dedans :
Non, la question à la base de l'échange n'est pas "qu'est-ce que Megalion aurait fait dans ce cas là", mais bien "est-ce que les actions du gouvernement, dont l'un des but principaux est la protections de ses citoyens, à et est en train d'agir correctement ?"
Donc,

Megalion a écrit :
> Donc la morale. Et c'est ce que je pointais depuis le début; même si objectivement on pouvait
> déduire que cette maladie pourrait être très grave, subjectivement, sans connaitre ce
> qui allait se passer ensuite, cette épidémie n'était pas perçue comme pouvant être dévastatrice.
> Et un risque pandémique important n'était pas perçu d'une manière générale.

Sauf que tu n'as aucun éléments pour appuyer ces dires (les phrases en rouge), aucune source, que-dalle, alors que des éléments montrant le contraire, je t'en ai donné plein, que tu a ignoré un a un.
Des articles et discours politiques datant de 2014 a 2019, les recommandations de l'OMS, etc...

De ton coté pour le moment, on a un tweet que tu a mal interprété, et une vidéo qui elle même ne donne pas ses sources, et affirme clairement en conclusion que le gouvernent a choisi de ne pas mettre en place de solution, ce qui implique qu'il va falloir qu'il justifie ces choix, et notamment qu'il justifie les raisons pour lesquelles il n'a rien fait lorsque l'OMS a décrété l'urgence sanitaire mondiale
(Et non, 1 tweet mal interprété ne suffira pas a justifier ces choix)


Par ailleurs, comme je te l'ai dit a plus de 5 reprises, ton argumentaire ne concerne que les actions avant l'épidémie, pas celles pendant.
L'exemple du cinéma le 6 mars par exemple n'est pas une question de "connaître ce qui allait se passer ensuite", l'épidémie était déjà là le 6 mars.
Pareil pour les élections, la continuité des transports, le maintient des activité d'entreprises non essentielles, etc

Megalion

17/04/20 (21:27)

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Someone a écrit :

> Non, la question à la base de l'échange n'est pas "qu'est-ce que Megalion aurait fait dans ce cas là", mais bien "est-ce que les actions du gouvernement, dont l'un des but principaux est la protections de ses citoyens, à et est en train d'agir correctement ?"

> Sauf que tu n'as aucun éléments pour appuyer ces dires (les phrases en rouge), aucune source, que-dalle, alors que des éléments montrant le contraire, je t'en ai donné plein, que tu a ignoré un a un.

Sur l'OMS

Alors on va revenir sur le tweet "mal interprété" de L’OMS de Janvier. On sait avec les informations actuelles que le seuls moyen pour les "chercheurs" de publier qu'"il n'y aurait pas d'évidence de transmission d'humain à humain du coronavirus COVID19" est de faire preuve:

A. D'une incompétence crasse,

B. D'être des mythomanes finis.

Il n'y a pas d'alternative. Aucun élément ne permettait de dire que: "il n'y aurait pas d'évidence de transmission d'humain à humain du coronavirus COVID19". AUCUN

Il y a des clown qui publient des études médicales et paramédicales foireuses dans le monde toutes les 5 minutes. Combien se retrouvent sur le compte de l'OMS? AUCUNE

La seule raison pour laquelle cette information est publiée sur le site de l'OMS c'est de RASSURER SUR UNE PROPAGATION MODESTE DU VIRUS. IL n'y a STRICTEMENT AUCUNE RAISON SCIENTIFIQUE DE LA METTRE EN AVANT puisque cette étude était de toute façon COMPLÉTEMENT BIDON!

Même chose fin février ou ils recommandent de NE SURTOUT PAS INTERROMPRE LES ÉCHANGES ET TRAFIC AÉRIEN AVEC LA CHINE DANS LE MONDE. Tu me dis c'est juste (sur la base de quoi?? Pas de mesure scientifique ou d’étude d'expert derrière) Alors que oui, en fait il aurait fallu mettre la Chine sous blocus et interrompre les échanges DES LE MOIS DE JANVIER, ce qui aurait largement jugulé les premières contaminations. Pourquoi ils ne veulent pas interrompre les échanges entre pays? Qu'est-ce que ça peut bien a voir avec la santé? Rien. C'est uniquement pour maintenir les revenus du pays sus-mentionné et ne pas voir s'effondrer les échanges. Ce qui nous fait une belle jambe maintenant.

Et honnêtement j'ai pas été chercher plus loin parce que ça prends du temps ces conneries, mais dans la com. Taiwan vs. OMS on trouve pas mal de perles.

Sur la France:

"Mais pourquoi n'ont-ils rien fait??"

Le 6 Mars, c'est la panique. D'après deux urgentistes (qui disent que que ce sentiment est partagé au sein de la profession et je les crois cf. plus bas),"la sur-réaction des politiques risque d'être plus grave que la maladie"

!!

Le pire est qu'ils ont peut être pas tort j'y reviendrais peut être plus tard.

le 12 mars Santé Public France envoyais une note au gouvernement pour faire le point sur l'épidémie. C'est terrible. Leurs prévisions si la majorité de la population en France était infectée et le gouvernement ne prendrait pas de mesure serait AU PIRE de 20 000 morts. Et comparent ça à une grosse grippe.

AU. PIRE. 20 000. MORTS.

UNE. GROSSE. GRIPPE.


Et maintenant le reste de la population française (c'est pour l'effet comique personne les a jamais pris au sérieux). on le rappelle, de base un rien lui fait peur à la population. Ils ont peu des OGM. Des pesticides. Des vaccins. Des musulmans. Bref, peur du Coronavirus?

29 février. L'opposition s’exclame au parlement. Pour la mise en place de mesures sanitaires (elle est au même niveau d'information que n'importe qui)? Non, contre l'utilisation du 49.3.

15 mars. Mr. Tout le monde face à la fermeture des bars: "c'est pas trop tôt!"? Pas vraiment. (et j'ai pas choisi les piliers de bars encore plus cocasses)

18 mars Étudiant en Philosophie "il y a des problématiques vachement plus importantes que le coronavirus en ce moment"

Et ça m'énerve de devoir fouiller des articles de plusieurs mois pour trouver ces documents (pas parce que les autres documents disent le contraire de ce que je dis; parce qu'entre janvier et mars personne n'en avait rien à foutre et que l'écrasante majorité des documents parlent d'autre chose que la pandémie) parce que je sais TRES BIEN que tu sais qu'on en avais rien à foutre en Janvier-Fevrier-Mars et que cette pandémie à été largement sous-estimée.

Et tu ne peux pas attendre qu'un gouvernement disposant des mêmes informations que sa population ait une réaction différente de sa population. Pourquoi? Comment?

Et toi aussi tu as esquivé ma question: est-ce que le confinement est une bonne mesure et combien de temps doit-il durer (rappel, tu as les mêmes infos que le gouvernement)?

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 18/04 à 01:18]

Arnold Schwartzenprout

17/04/20 (23:41)

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nombre messages : 7551

Membre

Père Fusion a écrit :

> - la nécessaire propagation du virus en l'absence de traitement/vaccin pour la sacro-sainte
> immunité de groupe.

Arf, pour ce qui est de l'immunité de groupe, des questions restent en suspens. Je ne sais pas si tu as des infos dessus, mais y a t'il eu des cas de rechute (suite à des mutations par exemple) ?
Je t'avais parlé de cette "rumeur" sur les spicules du virus qui seraient au nombre de 4 ciblant 4 récepteurs de membrane différents, et pas seulement l'ACE2) et qui feraient qu'une réaction immunitaire ne ciblerait que l'un des 4 spicules et le laisserait donc toujours potentiellement dangereux. Dans mes souvenirs lointains de mes cours d'immunologie/sérologie, je ne me souviens pas que la réaction immunitaire est monospécifique à un seul spicule, mais bon, ça date. As tu eu des infos sur cela également ?

Je suis curieux de voir l'évolution chez nos voisins Suisses. Ils ont décidés un demi-confinement, avec des sorties libres mais avec des groupes inférieurs à 5 personnes. Quelques semaines après ces mesures, la Suisse, et notamment l'Etat de Genève, reflechissait à assouplir le dispositif car les admissions à l'hôpital étaient en diminution !
Autant dire que sur le coup, habitant dans une région frontalière, j'étais partagé entre l'étonnement et la colère : étonné par les résultats alors que l'on ne jure que par le confinement en France, et en colère parce que nous faisons des efforts importants en respectant le confinement pendant que nos très proches voisins, où travaillent de très nombreux frontaliers (donc énormément d'échanges physiques), se la joue cool au risque de rendre inutile nos efforts consentis.

Qui a raison du coup ? Ceux qui décident de mettre en place une quarantaine ou ceux qui misent sur l'immunité de groupe ?
Le résultat sera connu à la fin...


Papi Crocell a écrit :

On est d'accord sur le rôle essentiel de l'école : lisser les inégalités, limiter le déterminisme social. (Presque) Les mêmes chances pour tous quoi.
J'en suis bien conscient mais dans ta réponse, j'ai l'impression que tu veux faire passer cette mission avant l'aspect sanitaire (j'ai peut-être mal saisi ce que tu voulais dire ceci dit).

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Didier Laustraline

18/04/20 (00:28)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier Suprême

Megalion a écrit :


"Sur la France:


18 mars Étudiant en Plilosophie "il y a des problématiques vachement plus importantes que le coronavirus en ce moment"

Et ça m'énerve de devoir fouiller des articles de plusieurs mois pour trouver ces documents (pas parce que les autres documents disent le contraire de ce que je dis; parce qu'entre janvier et mars personne n'en avait rien à foutre et que l'écrasante majorité des documents parlent d'autre chose que la pandémie) parce que je sais TRES BIEN que tu sais qu'on en avais rien à foutre en Janvier-Fevrier-Mars et que cette pandémie à été largement sous-estimée.

Et tu ne peux pas attendre qu'un gouvernement disposant des mêmes informations que sa population ait une réaction différente de sa population. Pourquoi? Comment? "


Deux petites choses:
Au niveau de ta chronologie, la vidéo de l'étudiant a beaucoup circulé sur les réseaux sociaux le 18 mars et a été interprété (à tort) comme quoi l'étudiant se fichait du confinement mis en place la veille. En réalité elle ne date pas du 18 mars mais du 12.
On est bien d'accord que le 12 ce n'était pas la panique dans l'opinion.

Et sinon quid de la bombe politique lâchée par Agnès Buzyn le lendemain du premier tour des municipales ?

Si ses propos sont avérés ( et pas seulement une bombe puante) comme quoi le gouvernement a minimisé l'ampleur de la catastrophe qui nous tombait dessus dés janvier, on peut être sûr qu'une fois la crise sanitaire sera terminée, des enquêtes seront diligentées pour trouver des coupables. Au sein du gouvernement notamment.
Pour l'instant on en est pas là, on est dans une phase "d'union sacrée" vu qu'on est en "guerre" mais ça viendra, tu peux en être sûr.

[ce message a été édité par Didier Laustraline le 18/04 à 00:34]

Daska

18/04/20 (00:42)

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nombre messages : 7143

Membre

Warrior 007 a écrit :

> on peut être
> sûr qu'une fois la crise sanitaire sera terminée, des enquêtes seront diligentées pour trouver
> des coupables. Au sein du gouvernement notamment.

Vraiment ?

___

Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !

Megalion

18/04/20 (01:08)

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nombre messages : 3933

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Warrior 007 a écrit :

> Et sinon quid de la bombe politique lâchée par Agnès Buzyn le lendemain du premier tour des municipales ?

> Si ses propos sont avérés ( et pas seulement une bombe puante) comme quoi le gouvernement a minimisé l'ampleur de la catastrophe qui nous tombait dessus dés janvier

Ce qu'elle a dit est que le gouvernement savait dès Janvier que la pandémie existait (ce que tout le monde savait puisque en fait l'OMS et les journaux en parlaient), et que les élections ne pourraient "sans doute" pas avoir lieu. C'est pas évident de dire que ça été caché (elle n'a pas fait mention du fait qu'on lui à dit de se taire par exemple, ou demandé à des gens de se taire) et elle ne dit pas qu'on l'ait empêché de faire des actions, ou même suggéré.

Comme pour Someone, je vois plutôt quelqu'un qui regrette à posteriori de ne pas avoir agi autrement avant d'avoir su que qui allais se passer. Mais comme souvent c'est toujours plus difficile de prendre une décision à priori qu'à posteriori.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 18/04 à 01:10]

Père Fusion

18/04/20 (01:17)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

J'ai une approche clinique. Tout comme je me fiche de savoir qu'une charge virale est négative si le patient meurt 3 jours après ou perd un poumon, il en est de même des modèles strictement théoriques comme les protéines de surface etc. On le voit très bien avec des médicaments efficaces in vitro et complètement inefficace in vivo.

A ma connaissance il y a eu des cas très très limités à l'échelle mondiale dit de recontamination (une centaine?) avec tout le flou possible autour (faux positif la première ou 2eme fois devant une spécificité du test qui avoisine les 100% mais ne les atteint pas, test viral entre deux négatif puis réactivation (comme vu à Marseille). Avec maintenant quelques mois de recul, on a pas de données cliniques inquiétantes allant dans ce sens.

La question est celle de la pérennité de la protection (est elle de 3 mois? 1 an? 10 ans?). Après la grande majorité des coronavirus donnent des protections d'une année ou plus. (Et une minorité plus courte)

Mais oui, certaines réponses ne seront connues que dans des mois/années.

Et par ailleurs, j'ai refait des calculs à partir de Santé Publique France pour la classe d'âge des parents d'élève (<45 ans) qui déplorent 70 fois moins de morts que les 75+.

Depuis le 1er Mars chez les 14-44 ans:
- 36.75% des cas confirmés (50% des cas suspectés par SOS médecin) soit 40 000 cas dépistés
- Par contre seulement 6% des hospitalisations (4 000 hospitalisés environ).
- 105 décès en hospitalisation dans cette classe d’âge depuis le 1er Mars 2020 soit 0.2% des 40 000 cas confirmés dans cette classe d’âge
- 0.6% des décès liés au Covid tout âge confondu sans comorbidité, 1% des décès avec comorbidité liés au Covid.

Et avec un très probable large sous dépistage de 20 à 40 fois le nombre de cas déclarés*, on arrive à 1 décès pour 10 000 infectés 1 hospitalisation pour 300 infectés en prenant les chiffres bas. Donc des complications qui existent, plutôt rares et une mortalité faible +++ dans ce groupe d'âge. (Le problème étant de limiter la transmission de ce groupe jeune aux populations à risque (âgée/Comorbidités+)

Et le confinement en l'absence de contrôle de la diffusion pour l'immunité de groupe est la seule option envisageable (Le truc des pays pas préparés ou ne pouvant réagir vite..). Quand on aura de quoi protéger, dépister, isoler rapidement et sélectivement, on pourra laisser sortir, la transmission ne sera pas nulle mais elle ne sera pas non plus exponentielle. (Et si elle le redevient => Retour au confinement


*On a plus en plus d'études qui retrouvent des létalités entre 0.2% et 0.5% en faisant des screening de population. (En France la létalité avec nos cas dépistés est de 17%)
Il y a cette étude Allemande avec une létalité à 0.37%, Marseille et son IHU à 0.5% si on suppose que la chloroquine ne marche pas.
Et je viens de voir dans un journal d'info, l'annonce d'une étude californienne avec un 0.2% de létalité. (Mais à priori non encore publiée/vérifiée)
Cela ne nous donnera pas de chiffre précis mais un ordre de grandeur.

Avec 100 000 cas dépistés, cela nous mettrait à 4 millions de contaminés (6% de la population?). Encore loin du compte pour une immunité de groupe. Et me semble pas si déconnant avec sa contamination exponentielle après deux mois d'évolution dont seulement un de confinement.

[ce message a été édité par Père Fusion le 18/04 à 07:54]

Iska

18/04/20 (02:35)

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nombre messages : 1711

Bourgmestre Krakov

Kraland

Domicile : Krakov

Daska a écrit :
> Vraiment ?

Il serait peut être temps d'arrêter d'être naïf Daska. [8(]
Un moment il est nécessaire d'appeler un chat, un chat ! Car oui nous savons, oh oui nous savons qui est le véritable coupable dans toute cette histoire !

#nospoiler
Spoiler


Spéciale dédicace à Hergé, qui a tjrs été un phare, quand il était question de parler de race. [:+]

[ce message a été édité par Iska le 18/04 à 02:36]
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