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Forum > Culture > GOT S8 (spoilers et compagnie...)

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Panddha[*n]

24/05/19 (18:54)

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Réouverture.
Pas de bêtises. [;)]

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"Au post à chaud sur entracte, préférez la méditation." - Ainsi parlait Zarapanddha
"Pour muscler mon jeu, je suis passé admin." - Méditations du Panddha, Verset II
"Et Panddha s'adressant à ses apôtres, déclara : Notez bien car ceci est mon compte paypal." Évangiles selon darkmare, chapitre IV.
"Moi je suis d'accord avec Panda, parce que c'est Panda." - red[*r]star, hier.

Satori[*n]9960

29/05/19 (03:21)

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Doz a écrit :

> Oui, pareil pour les dragons qui explosent les murs avec leurs flammes ou qui font fondre les
> trônes en fer. Je sais pas où c'est que j'ai vu ça, ici ? Ailleurs ? En tout cas ça parle de
> crédibilité, que c'est impossible.

Tu fais partie, globalement, de ce qu'il y a de plus détestable chez un fan.

"Non mais y'a des dragons qui crachent du feu lol, on va pas parler de cohérence alors, donc si un dragon crache du feu la politique on peut en faire du gros caca lol".

Sérieusement, hein. Etrangement, un univers où la magie existe peut être cohérent en interne, l'un n'empêche pas l'autre, sortir cet argument, ce n'est même plus de la mauvaise foi, c'est du fanboyisme. C'est détestable, et c'est une façon d'essayer de tuer l'argumentaire sans avancer d'aucune façon. L'existence de la magie et des dragons ne met pas en cause la logique interne de l'histoire. Harry Potter a besoin d'une baguette pour lancer des sorts, et s'il n'a pas de baguette il ne peut pas gueuler wingardium leviosa et produire le même effet. Il ne peut pas non plus tuer quelqu'un en hurlant wingardium leviosa même s'il a une baguette. C'est ce qu'on appelle de la consistance. Hors, pour qu'une histoire fonctionne, elle a besoin de consistance, oui, même si les dragons existent dans cet univers. Si les dragons sont casi-immortels, alors se faire descendre par une baliste de merde, ça tue la consistance, et surtout, ça n'explique pas pourquoi il n'y a pas des balistes partout, parce qu'une baliste, à ma connaissance, ce n'est pas un objet de quête que le héros doit trouver pour vaincre un dragon : On trouve ça littéralement partout. Ps, c'est un exemple, si je prenais la peine de réussir à passer la S1 que j'ai déjà trouvé assez horrible je suis sur que j'en trouverai d'autres.


Pour parler plus sérieusement, et c'est de quelqu'un qui ne suit pas la série (on m'a, globalement, décrit les évènements et c'était à titre comparatif avec mes prévisions. Je me tenais bien jusqu'à Daninazi). Je ne vais pas revenir sur les petites et grosses incohérences de scénario (Je veux dire, qu'Arya puisse aller où elle veut c'est franchement un soucis mineur). Je vais donc rejoindre l'avis de Rex, et parler de politique. L'intrigue de conclusion n'a strictement aucun sens, et ce, pour plusieurs raisons :

- Tout d'abord, la solution choisie. Une monarchie elective. Visiblement, il est clair que dans l'univers de Game Of Throne, il n'y a aucune pensée politique. On est, globalement, à la monarchie du 7-8ème siècle. Pas de processus de légitimité, aucun légalisme d'aucune sorte (où sont les légistes ?! Ah, pardon, ils n'existent pas).
La solution est très clairement bancale puisque, faute de légitimité, Bran ne fait preuve d'aucun des atouts régaliens. Il n'a aucune puissance, qu'elle soit politique, économique, ou militaire (A la rigueur il peut gérer le budget de l'argent qu'il n'a pas ?). Il n'est même pas originaire du royaume avec l'indépendance du Nord déclarée (j'y reviendrais). En moins de 5 ans, le royaume s’effondre : Qui va écouter un handicapé étranger qui n'a aucune armée et aucun fonds propres, puisqu'il ne possède strictement aucune terre ? Ses moyens de pression sur la noblesse sont littéralement inexistants. Sa force politique et nulle, et sa légitimité est insignifiante.

- S'ouvre ensuite le 2ème point de la monarchie elective : La succession. Et la nomination. Les 2 vont de paire. Admettons que Bran meure. Qui devient roi ? "Ah, mais ils vont se réunir et élire un nouveau roi". Mhh. Ils. Qui ça, ils ? Qui sont les électeurs ? Je veux dire, on a des personnes qui sont censés avoir un minimum de bagage politique avec eux, ils auraient quand même du se rendre compte que pour avoir un système de monarchie elective, il faut des électeurs, et absolument rien n'est défini (mais ça colle avec le niveau politique 7-8ème siècle. La stabilité du SERG n'est pas franchement un idéal à atteindre, surtout quand historiquement on a quand même 300 ans de primogéniture ininterrompue juste avant, et avec relativement peu de crises de succession.) Du coup, à la mort de Bran, le royaume se désintégrer puis que personne ne sait qui sont réellement les électeurs. (Libérez les légistes des cachots !)

- Mais ça serait quand même accepter que le royaume ne se désintègre pas instantanément. Avec la déclaration d'indépendance du Nord, le royaume ne tient pas 2 ans. Il n'y a aucune, mais strictement aucune raison que le reste des royaumes ne suivent pas. Pourquoi aucun royaume n'a déclaré son indépendance jusque là ? Parce que sinon, il avait la visite de l'armée Targaryen, puis, celle de Bobby Baratheon Ier. Comme disent les anglais "Might Makes Right". Et en l’occurrence, la puissance intacte des 7 (6 maintenant) royaumes, c'est Dorne. Vous savez. Les indépendantistes farouches. Qui vont faire "Oui bon, bah puisque le nord, s'est barré, nous aussi". Et voyant que la puissance des 7 6 5 royaumes ne représente plus grand chose, vu que les 2 membres majeurs militaires se sont barrés, que les royaumes restant vont devoir se saigner pour rembourser les emprunts de la couronne au détriment de leur reconstruction, et surtout, voyant que la couronne n'a pas d'armée et est incapable d'empêcher les indépendants... La conclusion logique est que, ils vont tous se barrer progressivement. Les fer nés ? Ahaha. Les Eyriés vont aller se ranger du coté du Nord. En voyant que bon, maintenant, le plus riche c'est le petit cousin Tyrell qu'on a retrouvé, et qu'en gros il va devoir financer la couronne ? Et quand ça va se regarder entre Lannisters et Barathéons ? 2 ans, c'est une grosse prévision, parce qu'en réalité à l'instant où Bran accepte l'indépendance du Nord, c'est terminé.

- Indépendance acceptée par... Un étranger, du coup. Homme du nord. Élu Roi par un conseil obscure. Sans aucune légitimité. En fait, c'est Bran qui ne survis pas plus de 2 ans, pardon. C'est la seule raison que je vois au fait que tout le monde ne se barre pas, en réalité. Il est déjà prévu de lui faire la peau et de marcher sur le Nord ? C'est la seule solution politique acceptable si on veut garder l'existence des 7 royaumes.

Tout ça, c'est juste pour le coté politique de la monarchie élective des 7 royaumes, mais il y a un autre problème, et de taille. Encore que, il n'est pas si grand.

Jon Snow.
Dernier héritier Targaryen. Et pour le coup, lui, il a la légitimité qui va bien. On a même eu des scenes pour nous dire que c'était l'héritier LÉGITIME. Comme quoi la LÉGITIMITÉ EST IMPORTANTE DANS LEUR UNIVERS.
ET la force militaire, parce que rappelons le, il est renvoyé dans le Nord. Chez sa sœur adoptive. Qui a une armée.
ET qui a son armée personnelle. Vous savez, Jon Snow, cet homme qui a été envoyé au mur qui ne sert plus à rien, mur qui a, de l'autre coté, toute une armée de sauvageons prêts à en découdre pour obtenir des terres. Des terres que Jon peut leur offrir, puisqu'il a été envoyé au Nord, en temps que chef de la garde la nuit. Vous savez, toutes ces terres offertes par les Starks à la garde la nuit, qui n'ont maintenant plus aucune utilité vu que la garde de la nuit n'a plus aucune utilité, et qui peut permettre a toute une armée de sauvageons de s'installer de l'autre coté du mur... Le "Gift".

Bordel, sérieusement ? Les mecs envoient l'héritier légitime là où il peut avoir une armée tranquillement sans se fouler ? Alors oui, Jon est peut être un abrutit et ça ne lui viendrait peut être pas à l'esprit de le faire. Mais à Sansa, qui a eu son éducation politique avec Littlefinger ? Ou à son fils, quand il en aura un ? "Mon fils, tu es l'héritier légitime du trône de fer, mais écoute, on va sucer des glaçons par ici. Et t'ira passer tes vacances chez tati Sansa". Quand dans 5 (ou 25, dépendra de si c'est Jon lui même ou son fils) va débarquer sur les 7 royaumes avec son armée de sauvageon, que les autres en auront marre de payer pour une couronne qui ne possède pas de terre propre, ça va pas être beau à voir.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Bill du Boquet

29/05/19 (09:11)

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Ton raisonnement est tout à fait valable mais :

- On peut simplement se dire qu'ils ont fait un mauvais choix en la personne de Bran, ou mieux, un choix opportuniste de circonstances pour virer les unsullied et déclarer une guerre ouverte ensuite. Toujours est-il qu'ils sont faillibles et n'ont pas l'air plus malin que ça au vue des 8 saisons qu'on vient de voir. Même si c'est sympa de se projeter, je ne vois pas trop l'intérêt d'interprêter la suite des événements lorsque l'histoire est terminée. A la rigueur si on avait dans cette fin une projection à 10 ans d'un royaume prospérant, Bran entouré de ses 10 enfants et qui a retrouvé l'usage de ses membres, pourquoi pas, mais en l'occurrence, on est face - potentiellement - à un mauvais choix politique, so what ? L'esprit carthésien est-il le seul valable ?

- Jon a montré par le passé qu'il n'avait absolument aucune volonté d'être leader, et que sa volonté, depuis tout petit, est de finir ranger dans le Nord, pourquoi se ferait-il suer à aller chercher un pouvoir qu'il n'a jamais souhaité avec des wildlings qui n'ont qu'une envie aussi, vivre tranquille derrière le mur ?

Satori[*n]9960

29/05/19 (15:28)

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Bill du Boquet a écrit :

> - On peut simplement se dire qu'ils ont fait un mauvais choix en la personne de Bran

Sauf que ce n'est visiblement pas présenté comme tel. Je veux dire, il devrait bien y avoir quelqu'un pour remarquer que c'est un peu une solution boiteuse, non ? Surtout avec l’existence d'un choix évidant comme l'héritier légitime encore en vie.

> - Jon a montré par le passé qu'il n'avait absolument aucune volonté d'être leader

Lui, oui. Mais comme je le dis :

- Sansa a montré qu'elle est carrément opportuniste et pas qu'un peu.
- Tout le monde ne le sait pas ça, que ça a toujours été son rêve de sucer des glaçons.
- Rien ne dit que son fils, si un jour il en a un, sera comme lui à vouloir sucer des glaçons.

> avec des wildlings qui n'ont qu'une envie aussi, vivre tranquille derrière le mur ?

Alors, ça, par contre, c'est faux, sinon ils n'essayeraient pas en permanence de passer le mur, en fait. Ils veulent des terres où ils pourraient s'installer qui ne soient pas justement, complètement merdiques.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Père Fusion

29/05/19 (16:43)

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Satori[*n]9960 a écrit :

Tu passes tes soirées sur le wiki pour quelqu'un qui s'est arrêté à la première saison? [:D]

Satori[*n]9960

30/05/19 (05:40)

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Père Fusion a écrit :

Non j'ai malheureusement lu les bouquins, et comme je disais, on m'a raconté toute la dernière saison (avec la charge de cavalerie légère de face sur une armée de morts vivants et les piquiers devant les flammes. Comme disait Sun Tzu "Quand tu as une muraille, ne t'abrite pas dedans, bats toi devant : c'est meilleur pour le budget." Je veux dire, ils le font à 2 reprises, ça veut bien dire que c'est une bonne idée ?)

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Nain Satiable

30/05/19 (11:07)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Satori[*n]9960 a écrit :

Compte tenu du niveau technique des équipements militaires dans GOT (armures, cottes de maille, trébuchet voire arc long), sans parler des références historiques à Charles VI, à la St Barthélémy, à Guillaume le Conquérant comme un événement lointain, ou bien à la guerre des deux Roses, il me semble difficile d'estimer que l'univers de GOT est aussi ancien, comparé à notre univers. Cependant, en effet, rien ne dit qu'ils ne sont pas avancés dans un domaine, et pas dans d'autres.
Mais le système électif est apparu quand même relativement tôt dans l'Histoire, à l'instar des Saxons. Alors que la primogéniture masculine a mis du temps à s'instaurer de nouveau, pour la partie primogéniture.
Par contre, normalement, ils élisaient quand même un des leurs. Par forcément le plus puissant, par exemple Hugues Capet, mais quand même un seigneur local. Donc le coup de l'handicapé me semble quand même un peu gros.

Et le Roi de GOT semble, à l'instar des rois d'antan, quand même posséder un petit bout de territoire autour de Kings Landing. Rien de comparable aux Duchés, certes, mais cela leur a permis de se maintenir avec un petit jeu d’équilibriste. Par contre, laisser filer un des bouts est le meilleur moyen que tout le château de cartes s'effondre.
Le royaume de France n'a jamais laissé la Bourgogne partir tranquillement, il a juste subi son opposition.

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"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

Gérard Khan

31/05/19 (01:12)

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Citoyen

Empire Brun

Domicile : Krakov

Ce que voulait dire Satori, c'est que les monarchies électives n'ont jamais été un système de succession optimal, même quand elles étaient bien complexes comme chez les Allemands et conçues pour que le candidat retenu soit incontestable. Tel que présenté dans GoT, Bran Stark a 0 légitimité, et n'importe quel lord peut (et devrait) réagir en disant "osef du gosse à King's Landing, je fais ce que je veux". Déjà, les Targaryen post-dragons avaient beaucoup de mal à tenir leur royaume en place, et Aerys II (le père de Dany, qui pourtant pouvait compter sur le soutien de Tywin) s'était même fait prendre un an en otage par un petit noblieau du bled à côté de King's Landing avant de se faire sauver par les spetstnaz de Barristan Selmy. Alors Bran...

Père Fusion

31/05/19 (09:38)

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Satori[*n]9960 a écrit :

Je suis curieux du malheureusement:
Est-ce parce que tu trouves les bouquins mal ficelés?
Qu'il ne les finira jamais, trop occupé à donner des avis sur des séries ou écrire d'autres histoires pour renforcer l'étendue de son univers? (Je suis en train de lire Fire & Blood, c'est assez imbittable, c'est comme si tu résumais ASOIAF en 3-4 pages avec 50 personnages et que tu continuais à ce rythme sur 600 pages...)
Est ce parce que ça t'as rendu la série décevante?

Satori[*n]9960

04/06/19 (06:17)

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Père Fusion a écrit :

En fait, le malheureusement vient de plusieurs critères. Pris séparément ça n'est pas forcement assez pour me dégoûter mais :

- L'histoire ne se finira jamais. Parce que visiblement, faire des séries télés, participer à des jeux vidéos, et faire la star était ce qui l'intéressait dés le début. Ils n'ont été qu'un cash-grab et un tremplin pour sa carrière de scénariste (parce que c'est ce qu'il faisait à la base.)
Parce qu'il fait visiblement TOUT pour ne pas finir l'histoire. Et vendre des produits dérivés. A la base c'était une trilogie, mais finalement on va en avoir 7 ou 8 ? Franchement ? Avec des histoires avant, après, spin off, série, spin off de la série, spin off du spin off ?


- Parce que, dans le fond, son histoire n'est pas si exceptionnelle que ça, le style n'est pas si bon que ça, mais qu'on voit au fur et à mesure que les bouquins avancent, qu'il ne sait pas où il va. J'ai clairement la sensation de voir des personnages empilés, dans le but de les faire crever, pour en empiler des nouveaux, et ainsi de suite, alors que bon, la trame globale est visible depuis un moment. Oui c'est bon, on sait que Jon est un targaryen même si ça n'a jamais été dit dans les bouquins. Et qu'il va finir par faire des gouzi gouzi avec Daeneris. L'intrigue est cousue de fil blanc MAIS, comme on massacre joyeusement des personnages, qu'on en ajoute d'autres à tour de bras, et qu'on suit des intrigues sans grand intérêt accompagné de cliffhangers (c'est là qu'on voit qu'il est scénariste), alors on fini par oublier l'intrigue principale. Red Wedding, ça sonne un peu comme Red Herring.


- La cohérence de l'univers est assez faible. J'ai du mal à accepter que Westeros face quelque part entre (ça dépend du jour où tu lui demandes) : Toute l'amérique nord + sud, juste l'amérique du sud, 2 fois les états unis posés l'un sur l'autre. Mais qu'à coté de ça, ils traversent le pays en une semaine, ou que les starks lèvent le ban et l'arrière ban en 15 jours. Je veux dire, a l'apogée du monde romain faire Lutèce-Rome c'est 25 jours, et les infrastructures sont quand même autre chose que "La sibérie du nord des Starks". Et il n'y a pas que ça, tous les détails qui s'accumulent, les armures (un coup ils ont des cotes de maille, puis quand on avance ils ont tous de la mega plate) et ainsi de suite.


- Les personnages ont tendance à être cons. Non vraiment, et dés le début hein. Alors Daenerys "Oh mon beau barbu bleu prends moi dans les fourrés, hein une alliance avec les Martell pou.. OH IL A UNE GROSSE KEKETTE MON BARBU BLEU", Cercei "Mhhh je vais me faire doigter par ma servante et me taper mon cousin", Ned Stark "Je ne vais pas en parler au roi mais à sa femme que je vais accuser comme ça dans un couloir à portée de voix de 50 gardes Lannister", Rob "J'ai besoin d'une alliance avec les Frey donc je vais aller baiser une gueuse ET l'épouser parce que bon... Papa il a dit qu'on devait écouter son coeur", et j'en passe et des meilleurs. La majorité des situations "dramatiques" auraient pu être évitées si les personnages avaient pris la peine de réfléchir deux putains de secondes. Et autant au début ça peut passer parce que tu te dis "Bon, Ned Stark il est un peu con", autant quand ça commence à s'accumuler de bouquins en bouquins...


Et surement d'autres défauts, qui ne me reviennent pas là immédiatement en tête. Mais tout ce cumul ça me déçoit.

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The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

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