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Un[*b]curieux

26/11 (08:52)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Et donc, en parallèle de leurs erreurs, graves et moins graves, ils n'appréhendent pas les
> contrevenants, les délinquants, etc ?

Appréhender un délinquant, ça intervient *après* le délit, et c'est donc normalement du ressort de la justice, pas de la police. Le fait que la justice délègue des tas de choses à la police est une aberration historique. J'ai déjà dit la même chose au sujet des enquêtes, et pour les mêmes raisons.

Également, une grosse partie des délits qui ne sont pas des infractions de la route sont provoqués en fait par la police (outrages, violences et dégradations en manifestation), ou sont juste complètement débiles (la consommation de stups, le délit qui ne cause de tort à personne sauf éventuellement à la personne qui consomme et qu'on va punir en plus plutôt que de lui filer des soins).

Et tout ça a déjà été écrit. Tu peux aller dans les posts précédents, Arnold : on est sur un forum, et pas dans un concours d'apnée intellectuelle, autonomises-toi.

John McTavish

26/11 (09:15)

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Un[*b]curieux a écrit :

> ou sont juste complètement débiles (la consommation de stups, le délit qui ne cause de tort à personne sauf éventuellement à la personne qui consomme

Je nuancerais ce point en particulier, c'est quand même 1/4 des accidents impliquant un conducteur positif aux stupéfiants. Je prendrais également en compte le fait que de soigner les gens qui développent des pathologies suite à leur consommation de stupéfiants, ça coûte à la collectivité. Attention, je ne leur refuse pas leur accès au soin, par contre...

> qu'on va punir en plus plutôt que de lui filer des soins.

on peut tout à fait le soigner ET le punir.

Un[*b]curieux

26/11 (09:21)

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John McTavish a écrit :

> Je nuancerais ce point en particulier, c'est quand même 1/4 des accidents impliquant un conducteur
> positif aux stupéfiants.

Je range ça dans infraction au code de la route. Le fait que la conso ne fait pas de victimes, c'est pas moi qui le dis, c'est le rapport du Mint sur la délinquance (page 36).

> Je prendrais également en compte le fait que de soigner les gens qui
> développent des pathologies suite à leur consommation de stupéfiants, ça coûte à la collectivité.
> Attention, je ne leur refuse pas leur accès au soin, par contre...

Ouais, le cancer du sein coûte à la collectivité. Les dépressions aussi. Le cancer du poumon aussi. Les accidents sur les pistes de ski aussi. Et pour toutes ces choses, on a inventé des assurances pour globaliser le coût et permettre une forme d'équilibre entre les contraintes et les libertés individuelles. Sauf pour les stupéfiants, pour lesquels les barres sont fixées en dépit de tout aspect de dangerosité ou de coût, et où la privation de liberté est la norme.

> on peut tout à fait le soigner ET le punir.

Et on peut tout à fait constater que ça ne marche pas. Les politiques efficaces sont connues, elles ne sont pas répressives. Là où elles sont mises en place, les résultats sont excellents (à tel point que la création de la salle d'accompagnement à la consommation lancée à Paris n'a pas pu être refusée en dépit d'une forte opposition idéologique).

Ganesh Joli-Coeur

26/11 (09:55)

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Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

John McTavish a écrit :

> Je prendrais également en compte le fait que de soigner les gens qui développent des pathologies suite à leur consommation de stupéfiants, ça coûte à la collectivité.

Tu es plutôt pour interdire le tabac et l'alcool ou pour laisser payer/mourir leurs millions de consommateurs français des conséquences de leurs actes qui coûtent si cher à la collectivité ?

La police aide-t-elle vraiment à éviter les accidents sous l'emprise de stupéfiants ? Au vu du nombre de contrôles actuels, la peur du gendarme n'est pas très forte, on est bien loin d'avoir un policier/gendarme sur chaque route le soir quand l'apéro a commencé (comme les contrôles d'attestation, je sais pas chez vous, mais dans ma région, j'ai jamais vu le moindre policier/gendarme depuis le premier confinement, et pourtant, j'en ai fait des kilomètres).

___

Ganesh 1,5 degré McGROgor, poids relou de #bavardage_et_divers du discord de Kraland Interactif
Jean-Pau' II [VV]

Megalion

26/11 (10:09)

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nombre messages : 3936

Membre

Un[*b]curieux a écrit :

> Le fait que la conso ne fait pas de victimes, c'est pas moi qui le dis, c'est le rapport du Mint sur la délinquance (page 36).

Il ne dit pas du tout ça ce rapport. [3)]

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Un[*b]curieux

26/11 (10:49)

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Membre

Megalion a écrit :

> Il ne dit pas du tout ça ce rapport. [3)]

"Pour les types d'infraction qui ne font pas de victimes directes (infractions aux stupéfiants)". Le gras est de moi.

Oh, et je suis sûr que tu vas ergoter sur le mot "directes". Pour le dire tout de suite : cette sous-discussion ne m'intéresse pas, tu pourras disserter tout seul ou aller vérifier que la conso de drogues est le premier exemple cité pour illustrer la notion juridique de "Victimless crime".

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 26/11 à 11:08]

Un[*b]curieux

26/11 (11:24)

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Membre

La police protège, épisode 252343625

Note : images violentes, faites attention à vous si vous y êtes sensibles.

John McTavish

26/11 (11:44)

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Membre

Un[*b]curieux a écrit :

> « Pour les types d'infraction qui ne font pas de victimes directes (infractions aux stupéfiants) ».

Donc les accidents impliquant un conducteur positif aux stupéfiants relève des infractions au code de la route, jusque là, ok, mais ne sont pas comptabilisées les infractions aux stupéfiants ?
D'ailleurs, qu'est-ce que sont les infractions aux stupéfiants ? Voyons ce que dit le papier que tu as linké :

https://www.interieur.gouv.fr/content/download/124342/996243/file/Ins%C3%A9curit%C3%A9%20et%20d%C3%A9linquance%20en%202019%20-%20bilan%20statistique.pdf
Ctrl + f > stupéfiant
Je trouve 2 occurrences. Celle que tu cites et ceci :
« Sont également en cours d’expertise la part des réglements de compte, ainsi que celle des homicides ou tentatives en lien avec le trafic de stupéfiants. »

« Infractions aux stupéfiants » n'est pas défini, donc ils avancent que les infractions aux stupéfiants ne font pas de victime sans définir au préalable ce que sont les infractions aux stupéfiants.

Ou alors j'ai loupé un truc ?


> Sauf pour les stupéfiants, pour lesquels les barres sont fixées en dépit de tout aspect de dangerosité ou de coût, et où la privation de liberté est la norme.

Je comprends ton point, mais comparer comparer les dommages au cerveau (par exemple) lié à la consommation de stupéfiants et un accident sur les pistes de ski ou un cancer du sein ?

La consommation de stupéfiant est volontaire, les conséquences sont connues et certaines (comme l'alcool ou la cigarette, d'ailleurs), l'accident sur les pistes de ski est involontaire par définition. Quand bien même les conséquences d'aller faire du ski — a fortiori quand on est nul — je plaide coupable — — sont connues mais je dirais moins certaines. Intuitivement, je dirais que tu as plus de chances de souffrir des effets de la consommation de stup que des effets du ski.

Tu m'aurais dit faire du hors piste, à la rigueur.
[3)]

Mais globalement j'ai du mal avec l'idée que la collectivité doive payer pour les conséquences d'un individu en particulier qui a pris des risques alors que les conséquences sont connues. Qu'elle paye pour un accident d'accord, mais que nous autres devons assumer le coût des soins du zoulou qui décide de faire des salto sur les pistes de skis, qui décide de boire à outrance, de fumer des cigarettes ou de se farcir de crack, j'ai beaucoup plus de mal.
Faire assumer une partie du coût de ses propres actes me semblent être dissuasif.

> Les politiques efficaces sont connues, elles ne sont pas répressives.

J'ai parfois quelques soucis de compréhension, donc je te pose la question : comment tu développerais « efficaces ». J'ai du mal à appréhender le concept de « politiques efficaces » dans ce contexte.

> Là où elles sont mises en place, les résultats sont excellents [...].

Cela ne me semble pas du tout contre intuitif, mais aurais-tu une ou plusieurs sources ?


Ganesh Ier a écrit :

> Tu es plutôt pour interdire le tabac et l'alcool

Interdire, peut-être pas, encore que ça pourrait se discuter.
Mais si tu as lu ma réponse à Un curieux, tu as la réponse à ta question.

> ou pour laisser payer/mourir leurs millions de consommateurs français des conséquences de leurs actes qui coûtent si cher à la collectivité ?

Qui a parlé de laisser mourir ? [o(]



Edit : je me rends compte que je suis un peu hors-sujet. Mea maxima culpa.

[ce message a été édité par John McTavish le 26/11 à 11:56]

Ganesh Joli-Coeur

26/11 (11:53)

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Citoyen

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

John McTavish a écrit :

> Qui a parlé de laisser mourir ?

Si on veut faire payer les gens qui n'en ont pas les moyens (genre les millions de nouveaux pauvres suite à la crise COVID entre autre), l'alternative sera de les laisser mourir faute de soins (comme aux States).

Et si on commence à facturer les comportements à risque (cigarettes, alcool, stupéfiants, hors piste), il va falloir installer des balances devant les macdo pour refouler les personnes en surpoids qui ont un comportement à risque en se bouchant les artères avec leurs cinq bigmac quotidiens. Je serais curieux de savoir où tu poses la limite pour légiférer là-dessus. Mais ça ferait de nouvelles missions à la police (et au lieu d'être raciste, elle sera grossophobe [:D]).

___

Ganesh 1,5 degré McGROgor, poids relou de #bavardage_et_divers du discord de Kraland Interactif
Jean-Pau' II [VV]
Gonzo

26/11 (12:00)

nombre messages : 1

Visiteur

Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Et donc, en parallèle de leurs erreurs, graves et moins graves, ils n'appréhendent pas les
> contrevenants, les délinquants, etc ?
> C'est quand même assez dingue de devoir poser ce genre de question dans ce qui est censé être
> un débat...

Vu les échos que j'ai de la France, ils n'arrêtent absolument pas les délinquants qui vivent en banlieue bourgeoise. Genre si mes parents sortent sans attestation, ils ne sont pas verbalisés et ne risquent rien.

Par contre, je suis effectivement à peu près sûr qu'ils verbalisent les jeunes qui se rassemblent en bas des immeubles parce qu'ils n'en peuvent plus de tourner dans un 3 pièces avec toute leur famille.

Donc, pour le coup, oui ils arrêtent certains délinquants (pas tous), et est-ce que c'est vraiment une bonne chose ? Surtout quand on voit la sélection qui est faites : est-ce que le plus punissable est réellement le pauvre qui en peut plus de tourner dans son appart et sort, ou le bourgeois qui trouvait son jardin trop petit ?

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