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Un[*b]curieux

22/11 (13:57)

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John McTavish a écrit :

> Arthur Schopenhauer appelle ce sophisme le stratagème de l'extension

Bof. Même la version atténuée est juste foireuse. Chouard a lui-même reconnu que ses passerelles vers des gens d'ED dont Soral étaient de la merde. Il l'a juste fait après beaucoup trop longtemps où des antifas s'égosillaient à lui dire qu'il devrait arrêter. Je dis pas que Chouard est d'extrème droite, je confonds pas tout, je dis que Chouard est un type qui a pas pour deux sous de jugeotte ou de formation politique, et que de ce fait on ne peut pas lui faire confiance. Et le terme de « champion » n'était pas choisi au pif : Chouard est un bonhomme tout seul, il ne représente que lui. Quand on milite pour des organisations collectives, Chouard sert juste à rien.

> Sinon, pour revenir aux antivaxx et autres sceptiques, je prends la première source que je trouve : Sciences et avenir

Cette étude regroupe "les vaccins" dans un grand sac. Est-ce que c'est raisonnable de faire ça ? Est-ce que le vaccin HPV est comparable au vaccin contre la grippe ou celui contre la rougeole (en terme de balance bénéfice/risque) ?

> Pour autant, mon sentiment, qui n'engage que moi, c'est que je trouve plus inquiétant qu'une
> partie de plus en plus importante de la population doute de l'efficacité des vaccins que les
> conséquences des actions ou des paroles de quelques illuminés.

L'article de Slate sur la question apporte un peu de quantitatif. Il n'y a pas "une partie de plus en plus importante qui doute de l'efficacité" : la confiance en les vaccins est plutôt en hausse, sauf épisodes locaux.

Megalion

22/11 (14:01)

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John McTavish a écrit :

> J'ai l'impression que vous débattez autour du point suivant : le pire mal entre le déficit d'accès au soin et à l'éducation ou les antivax, lequel des deux cause le plus de tort. Je ne comprends pas bien l'intérêt de ce débat, puisque ces problèmes ne sont pas mutuellement exclusifs. Ou alors je n'ai pas compris quelque chose.

Je reformulerais plutot comme ça:

Utiliser des personnes manipulées par des documents mensongers pour alimenter sa démonstration de force en vue de faire plier le gouvernement pour imposer sa solution politique (au problème des hôpitaux dans ce cas) est-il éthique?

Un curieux arrive à se convaincre que les antivax ne sont pas un grand danger et peuvent servir de chair à canon pour appuyer ses idées. Je suis pas convaincu, non seulement pour leur innocuité mais même pour la morale sous-jacente.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 22/11 à 14:04]

Un[*b]curieux

22/11 (15:19)

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Megalion a écrit :

> Je reformulerais plutot comme ça:

Pas besoin de reformulation, suffit de me lire. Je dis que si l'effet indirect du documentaire est d'énerver des gens au point qu'ils demandent un meilleur système de santé, et met le gouvernement devant ses responsabilités, alors l'effet matériel du documentaire aura été positif (j'ai l'impression de faire que ça, répéter que je suis matérialiste, la plupart des trucs que je dis découle de ça, en fait). « Chair à canon », sérieusement ?

Je dis que devant l'absence d'élément probant sur la dangerosité de ce documentaire, je trouve pas ça stratégique d'investir des heures à le débunker, par rapport à toutes les autres croyances bien plus immédiatement dangereuses.

Enfin, je souligne que je suis attaché - à titre individuel, pas politique - à la recherche de la vérité, mais que celle-ci commence par ne pas brandir du FUD sur la « montée de la défiance envers les vaccins » et sur les dangers fantasmés des antivax, alors que d'autres facteurs sont à la fois plus probants et plus directs à cibler (genre la politique de santé pour les personnes migrantes, c'est un truc hallucinant, je capte pas qu'on passe du temps sur Hold Up et pas sur ça, et qu'on vienne pas me dire qu'on peut faire les deux : ce topic semble bien montrer que non).

Megalion

22/11 (16:47)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Pas besoin de reformulation, suffit de me lire. Je dis que si l'effet indirect du documentaire est d'énerver des gens au point qu'ils demandent un meilleur système de santé, et met le gouvernement devant ses responsabilités, alors l'effet matériel du documentaire aura été positif

Tout le monde veut un meilleur système de santé. Toi, moi, les gens énervés par le documentaire, l'extrême droite, l'extrême gauche, la droite, la gauche, le centre, les libéraux, les communistes, etc. Le problème est que personne ne s'accorde sur ce que veut dire "meilleur". Et leur meilleur n'aura sans doute rien à voir avec ce que tu estimes meilleur.

> (genre la politique de santé pour les personnes migrantes, c'est un truc hallucinant, je capte pas qu'on passe du temps sur Hold Up et pas sur ça, et qu'on vienne pas me dire qu'on peut faire les deux : ce topic semble bien montrer que non).

Ah mais c'est vrai, tout à fait exact. Et c'est la même chose pour les personnes qui auront été soulevées par le documentaire. Sauf qu'eux, le cœur de leur combat ça va être la pilule magique du druide, l'euthanasie des vieux au Rivotril et le contrôle du COVID par les Rotschild. Du coup en joignant à eux quelque soit l'avancée et les concession que tu auras concernant le dossier "migrants", eux obtiendront la même chose concernant l'un ou l'autre sujet complotiste.

Le plus probable est que personne n'obtienne rien et que tu te ridiculise dans l'affaire, mais ne viens pas me dire que tu ne vois aucun danger à laisser se propager ce genre de documentaire dans ton courant au prétexte que ça peut servir à motiver les gens à se mobiliser.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 22/11 à 16:52]

Un[*b]curieux

22/11 (17:23)

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Megalion a écrit :

> Ah mais c'est vrai, tout à fait exact. Et c'est la même chose pour les personnes qui auront
> été soulevées par le documentaire. Sauf qu'eux, le cœur de leur combat ça va être la pilule
> magique du druide, l'euthanasie des vieux au Rivotril et le contrôle du COVID par les Rotschild.


Oui, et la revendication première des gilets jaunes, c'était le prix du carburant. Encore une fois, les mobilisations sont des moments et les lieux de formation politique. Aucun mouvement social d'ampleur n'était constitué que de personnes ayant un doctorat ès revendications en cours. Maintenant, c'est la 3e fois au moins que je le répète, je pense que tu peux comprendre cette phrase, et si tu n'as rien à ajouter, peut-être qu'on peut en rester là ?

> Le plus probable est que personne n'obtienne rien et que tu te ridiculise dans l'affaire, mais
> ne viens pas me dire que tu ne vois aucun danger à laisser se propager ce genre de documentaire
> dans ton courant au prétexte que ça peut servir à motiver les gens à se mobiliser.


Disons plutôt que le jour où on aura épuisé tout le reste, ouais, ce serait idéalement bien de faire éclore la vérité sur hold up. Ça viendra sans doute après avoir débunké ton bullshit sur la couverture vaccinale, « au nom de la vérité ». En attendant, je ne vois effectivement pas un grand danger, et je pense que l'énergie militante est mieux investie ailleurs.

Au passage, contrairement à ce que tu dis, non, tout le monde ne veut pas "un meilleur système de santé". Il y a des gens qui veulent "un système de santé privatisé", et d'autres qui veulent "faire des économies". Ce sont des points de vue antagonistes.

Arnold Schwartzenprout

22/11 (20:34)

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John McTavish a écrit :

> Je n'arrive pas à trouver rapidement d'études statistiques concernant le nombre d'antivax en
> France [o(]

Peut-être parce qu'il n'y en a pas, et c'est bien dommage, parce que cela éviterai d'amalgamer les antivax purs et durs, et ceux qui ne sont pas franchement antivax mais sont tout simplement très défiants envers un gouvernement (deux en réalité), qui n'ont cessé d'enchainer les mensonges d'Etat et les erreurs de gestion et de communication.

La vraie question serait "êtes vous contre la vaccination en général". Je ne pense pas que beaucoup dans ceux qui se méfient d'un vaccin anti-COVID, répondent oui. Mais bon, il faut une étude pour en être certain...

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Père Fusion

22/11 (22:03)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Ce qui pourrait causer
> des morts, c'est la baisse de couverture vaccinale. Et le courant antivax a-t-il une influence sur cette couverture ? Ben pas trop pour la plupart des vaccins importants auxquels vous pouvez penser. Sur les vaccins obligatoire, la couverture vaccinale en France est bonne. Sur d'autres
> (genre le HPV), elle est faible, mais les différences entre pays ne s'expliquent pas vraiment
> par la présence d'antivax et beaucoup plus par les politiques publiques d'accès au vaccin.
> Les retours de beaucoup de maladies sont plutôt liées à des augmentations de mobilité en particulier
> depuis des zones de guerre

Quelle différence d'accès aux vaccins entre 2017 et 2018, année de l'élargissement de l'obligation vaccinale? J'ai sûrement une vision de terrain biaisée car je suis (entre autre) médecin de Pmi et je vaccine "gratuitement" les usagers, même ceux sans aucune couverture sociale dont les plus sans papiers des sans papiers (Et il y a des pmi sur tout le territoire). On a aussi des pmi dédiées aux populations plus a risque comme les Roms.

A ma connaissance, il n'a pas changé l'accès au soin pourtant niveau couverture vaccinale, entre 2017 et 2018, l'hexavalent dont hépatite B et meningo C ont pris +5%, meningo C +32% pour les 5 mois (mais c'était récent comme injection) etc, ce qui est assez important par rapport aux autres années. Ils ont même notés des hausses dans les vaccinations ROR pour les pré-2018 qui ne sont pas tenus à l'obligation vaccinale.

Et on jugera vraiment en 2021 quand les enfants de 2018 auront 3 ans et rentreront à l'école où ils sont tenus d'être à jours pour pouvoir y accéder. (M'enfin en pratique, pour avoir eu le cas, l'éducation nationale est bien inactive quand confrontée à un enfant non vacciné.)

Et oui il y avait de lentes augmentation depuis une dizaine d'années pour l'hexavalent (après comme il n’y avait plus de Dtp et de moins en moins de quinta et seulement de l'hexa...) et le pneumocoque. Mais Ror et Meningo C ont plutôt eu tendance à stagner à des niveaux insuffisants.

Ici la comparaison entre 2017 et 2018.

Sur le retour des maladies, évidemment qu'à un niveau mondial cela peut s'expliquer par la mobilité depuis des zones d’endémie. Je ne vois pas en quoi cela rendrait caduque de pointer du doigt une couverture vaccinale insuffisante sur notre territoire qui permet à des épidémies de s'y développer. Et l'effet "poche" dans des communautés a des conséquences sur l'immunité de groupe.

Qu'entends tu par bonne couverture vaccinale ? Pour la plupart des maladies, l'objectif c'est les 95% de vacciné, pas 80%. Donc c'est OK pour Diphtérie Tetanos Polio, HiB et Coqueluche (le quinta), pas pour le reste.

Pour illustrer la différence entre pays européens sur la rougeole.

Assez superposable, à l'exception de l'UK, avec cette carte sur cette étude sur le défiance vaccinale (sur la question sur la sureté, 45% des Français sondés contre une moyenne à 13% dans le monde pensait les vaccins "non sûrs"). J'aurai bien aimé trouver une étude mondiale montrant (ou non) une corrélation entre couverture vaccinale des pays et défiance intrinsèque mais pas trouvé, surtout que j'ai l'impression que c'est ce que tu cherches. J'imagine que le côté disparate entre vaccinations prônées, système de soin, définition du défiant et de l'antivax entre les différents pays doit rendre l'analyse complexe.

Mais à priori ça s'améliore en France depuis 2015 carte dans cette étude récente. Même si on est pas encore des champions. [:D]

Après 45% de méfiant, n'est pas synonyme d'antivax. Ils sont estimés à moins de 10% de ce groupe. (Je ne retrouve pas la source et j'ai un peu la flemme ce soir).
Sinon des études questionnant les motivations au refus de la vaccination, il y en a à la pelle sur les peurs liés aux vaccins. Je n'en trouve aucune qui l'aborde sous l'angle du défaut d'accès au soin et les compare aux autres motivations (sert à rien / dangereux / buisness, etc). Vous en avez peut être cité mais comme je pouponne, je n'ai pas encore eu le temps de lire toutes vos sources!


> Père Fusion :

> Très honnêtement, tu estimes à combien le nombre de vies perdues sur les deux vagues parce
> que les gens voulaient un traitement absurde à cause d'intox ? Je veux pas dire que ce n'est
> pas grave, et bien entendu qu'une vie perdue est toujours dramatique, mais ça m'a l'air franchement
> négligeable - à l'instinct, j'ai pas de source pour ça. Genre j'ai entendu parler de cas indépendants
> relevés comme des faits divers.

Mes considérations sur les décès liés à la défiance envers la médecine étaient plus générales et à long terme, genre les chimios = cher$$$ = labos corporatistes = je me soigne à la pisse de chat = je meurs. Et c'est pas franchement quantifié à ma connaissance, plus du case report. Et sans pouvoir l'extrapoler, j'en ai eu quelques rares patients qui ne voulaient que soigner leur cancer à l'homéopathie. Je ne spoile pas leur fin. Après il y a peut être aussi ceux que je ne vois pas.

Tout comme pour la Covid actuelle, difficile de quantifier les impacts mortifères des emballements médiatiques autour de molécules magiques qui ont fait perdre pas mal de temps et d'inclusions aux chercheurs (aurait-on pu montrer plus rapidement l'efficacité d'une autre molécule si il n'y en avait pas eu que pour une molécule frauduleusement promise comme miracle? Une bonne partie du public voulait bien aller dans un bras de l'étude et pas dans l'autre...)
Comme il n'y aura pas d'étude sur la question, moi aussi je ne pourrai que m'assoir sur mon instinct.

Un[*b]curieux

23/11 (14:38)

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Père Fusion a écrit :

> Quelle différence d'accès aux vaccins entre 2017 et 2018, année de l'élargissement de l'obligation
> vaccinale? J'ai sûrement une vision de terrain biaisée car je suis (entre autre) médecin de
> Pmi et je vaccine "gratuitement" les usagers, même ceux sans aucune couverture sociale
> dont les plus sans papiers des sans papiers (Et il y a des pmi sur tout le territoire). On
> a aussi des pmi dédiées aux populations plus a risque comme les Roms.


C'est heureux, mais tu notes qu'avoir une unité dédiée ne signifie pas qu'elle est accessible de fait aux populations à risque. Il y a une certaine légitimité, typiquement pour des communautés rroms, à se méfier des pouvoirs publics (big up Hortefeux).

> Ils ont même notés des hausses dans les vaccinations ROR pour les pré-2018
> qui ne sont pas tenus à l'obligation vaccinale.


Tu veux dire que l'obligation vaccinale n'augmente pas forcément la défiance envers les vaccins ? Je n'ai pas trop d'avis, mais ce n'est pas trop de ça que je parlais (et je suis convaincu qu'il y a des situations où il est légitime que l'état impose la vaccination dans la population).

> Mais Ror et Meningo C ont plutôt eu tendance à stagner à des niveaux insuffisants.

Et je le déplore aussi. Mais il est délicat de blâmer les antivax pour une "trop faible augmentation de la couverture" ! En revanche, cela montre indéniablement une trop faible activité du gouvernement dans le domaine. C'est justement mon point : en se focalisant sur les antivax, ie des personnes isolées, marginales en terme de pouvoir, on rate les opportunités d'augmenter la couverture (alors que c'est faisable en ciblant pas la confiance mais l'accès aux soins - et j'inclus ici la confiance en les pouvoirs publics).

> Et l'effet "poche" dans des communautés a des conséquences sur l'immunité de groupe.

Oui, mais ce qui manque ici, c'est le lien avec le courant de pensée Antivax, qui n'est pas forcément une composante avec un gros lien social (on ne parle justement pas d'une communauté de vie en commun, au moins en France ; les choses sont différentes aux USA où des communautés religieuses peuvent créer de grosses poches d'antivax). Si tu parles de communautés qui sont isolées du vaccin pour des raisons sociales ou économiques (typiquement les Rroms, dont on parlait plus haut), je te rejoins à fond, mais c'est complètement con de penser que « débunker des arguments antivax » aura le moindre effet sur ces groupes là, parce que l'absence de vaccination ne vient pas de là.

> J'aurai bien aimé trouver une étude mondiale montrant (ou non) une corrélation entre couverture vaccinale
> des pays et défiance intrinsèque mais pas trouvé,


Il me semble que si tu le fais pays par pays, c'est évident que tu trouves une corrélation négative : les pays où les vaccins sauvent les vies de manière perceptible et immédiate sont aussi malheureusement ceux où les vaccins sont chers et/ou difficiles d'accès. Si tu veux, ce que je dis, c'est qu'il faut viser la couverture vaccinale et pas la confiance en les vaccins, parce que le deuxième n'est qu'au mieux un outil (et certainement pas un bon thermomètre).

> Sinon des études questionnant les motivations au refus de la vaccination, il y en a à la pelle
> sur les peurs liés aux vaccins. Je n'en trouve aucune qui l'aborde sous l'angle du défaut d'accès
> au soin et les compare aux autres motivations (sert à rien / dangereux / buisness, etc). Vous
> en avez peut être cité mais comme je pouponne, je n'ai pas encore eu le temps de lire toutes
> vos sources!


Mais c'est normal, non ? Le défaut d'accès diminue la couverture, pas la confiance !

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 23/11 à 14:39]

Père Fusion

23/11 (16:07)

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Un[*b]curieux a écrit :

Forcément en consultation je verrai les réticents à la vaccination et non ceux qui ne viennent pas (élémentaire). J'ai peut être raté cela dans le sujet mais il y a une étude entre non vacciné et défaut d'accès au soin ? (Que quelqu'un qui n'a pas accès du tout au soin ne soit pas vacciné...oui...for sure. Mais chez les non vaccinés quelle part déclare ne pas l'avoir fait faute d'accès? Quelle part n'a pas cherché un accès car cela ne lui paraît pas important et ou dangereux faute d'information?

Ma perception (peut être éronnée?) c'est que le 2eme groupe est bien plus important que le 1er. (Et que les antivax ). Pour les Roms j'en vois en Pmi, j'en vois en médecine générale, j'ai déjà vacciné dans le camp (en médecine générale ), ils savent nous joindre quand ils ont besoin. Donc ce qui manque à mon sens c'est de l'information et de la sensibilisation de ces populations plus que de l'accès . Après cela reste l'expérience personnelle du maillage sur mon territoire.

Pour info les unités de Pmi dédiées, elles vont directement dans les camps. Tu peux difficilement faire plus accessible.

Et attention à ne pas généraliser mon expérience personnelle mais j'ai quand même pas mal de méfiance vis à vis des vaccins dans les communautés Roms que je suis. (Autre communauté où c'est assez marqué sur mon secteur, ce sont les familles tchétchènes ).

Et on est d'accord que les antivax, on s'en carre. Ils sont cons comme des balais quand il s'agit de vaccination (le dernier vrai que j'ai eu me soutenait que la mortalité était moindre au moyen âge et quand je lui conseillais de vérifier cette mesinformation, il m'a répondu qu'il ne fallait pas croire tout ce qu'on lisait sur internet ). Il n'y a pas possibilité de les faire changer de point de vue. Et ils représentent une infime portion de mes consultations (mais pas sûr que les vrais de vrais viennent en PMI... ), je dois en avoir 1 à 2 par an.
Après il reste les défiants/méfiants qui sont mesinfomés par les sites antivax. Je ne pense pas qu'il faille pour autant les abandonner et laisser faire la mesinformation parce qu'il y a par ailleurs d'autres actions a mener pour augmenter la couverture vaccinale.
Une épidémie dans une collectivité peut se jouer à une poignée d'individus non vaccinés.



[ce message a été édité par Père Fusion le 23/11 à 17:51]
Gonzo

26/11 (13:30)

nombre messages : 1

Visiteur

Un[*b]curieux a écrit :

> John McTavish a écrit :
>
> > Arthur Schopenhauer appelle ce sophisme le stratagème de l'extension
>
> Bof. Même la version atténuée est juste foireuse. Chouard a lui-même reconnu que ses passerelles
> vers des gens d'ED dont Soral étaient de la merde. Il l'a juste fait après beaucoup trop longtemps
> où des antifas s'égosillaient à lui dire qu'il devrait arrêter. Je dis pas que Chouard est
> d'extrème droite, je confonds pas tout, je dis que Chouard est un type qui a pas pour deux
> sous de jugeotte ou de formation politique, et que de ce fait on ne peut pas lui faire confiance.
> Et le terme de « champion » n'était pas choisi au pif : Chouard est un bonhomme tout seul,
> il ne représente que lui. Quand on milite pour des organisations collectives, Chouard sert
> juste à rien.

Ah, d'accord. Le problème est que tu ne comprends pas le terme "champion".

Ecoute, j'ai pas envie de faire un débat de sémantique minable avec toi ; donc le sophisme pourris que tu as fait ici, tu lui donnes un nom, celui que tu veux, et tu considères simplement que je fais moins de ce sophisme que toi, quel que soit le nom que tu lui donnes. Je t'assimile aux antifas, et tes propos sont indistinguables des leurs (ou alors indique où tu diverges), de ton côté on trouve des stupidités comme ça :

> Mais quel homme de paille ? Tu as écrit « Parce que oui, Chouard ne constitue pas seulement
> une passerelle des "gens raisonnables" (je trouve pas de bon mot) vers E&R, mais
> aussi de E&R vers les "gens raisonnables". »
. J'ai traduit ça en « champion
> de la déradicalisation », et c'est un homme de paille ? Tu en fais pas un peu trop là ? [co]

Dans le passage que tu cites, je dis explicitement que la passerelle peut être empruntée dans les deux sens. "Les deux sens", je te traduis puisque tu a pas l'air de trop maîtriser la compréhension, ça implique "aussi des gens modérés vers les fachos". Je retraduis d'une façon que tu comprenne : je dis explicitement que Chouard crée une passerelle qui permet d'aller du camp des gentils vers le camps des méchants. Ce que tu interprètes donc, sans mauvaise foi aucune, comme "c'est un champion du passage du camp des méchants vers le camps des gentils".

Juste en passant, tu ne distingues même pas un "il existe" d'un "c'est général", ni un "ça va dans les deux sens" d'un "c'est à sens unique", et après tu viens nous donner des arguments d'autorité comme quoi tu maîtriserais les stats ? Laisse-moi en douter. Comme tu le dis, c'est pas parce que tu as un bac +3 que tu y connais quelques chose. Ne pas faire de généralisations abusives, c'est quand même une des bases.


Ensuite, tu viens nous parler de gens qui se sont politisés en manif... lol. De mon point du vue c'est effectivement important, note. Mais de ton côté, tu craches sur une personne parce qu'elle n'a pas de formation politique et fait des erreurs. Laisse-moi fortement douter que tu souhaites que les gens se forment politiquement : tu veux juste des pions qui enrichissent tes rangs en manifs, surtout pas des gens qui se fassent leurs propres avis. Ce qui est d'ailleurs raccord avec ton mépris pour la vulgarisation et l'esprit critique : ton but n'est certainement pas de donner un bagage intellectuel aux gens pour qu'ils se fassent leur propre avis, mais d'avoir des pions manipulables qui suivent ton avis. Et s'ils vont suivre un autre avis, on leur ferme toutes les portes parce que "ça sert à rien de discuter avec eux".

Et on retrouve ensuite dans la suite de tes interventions la suite de sophisme que tu reproche systématiquement en face, genre l'idée qu'avoir des gens qui débunkent un documentaire empêcherais de demander de meilleures politiques publiques de soins (le genre de truc que tu reproches à Arnold quand il dit que lutter contre le racisme empêche de lutter pour de meilleures conditions sociales pour tous), une petite tentative d'effet d'aura minable en prenant le plus touchy des zététiciens (même Acermendax est loin d'être aussi méprisant et hautain qu'Astronogeek) qui s'exprime en live sur un sujet qu'il ne connait pas sans dire qu'il s'y connait (tu aurais à la place pu prendre n'importe quel sceptique disant qu'il ne faut pas lui faire confiance et checker les sources - c'est facile à trouver - , puis indiquer que la vidéo d'Astronogeek ne contenant aucune source, elle n'est pas fiable selon son propre courant de pensée), etc.

Tes interventions ici sont gavées de biais et de sophisme, comme je le disais, sur ce sujet ça sert plus à rien de discuter avec toi. Et je me doute sue tu vas continuer à ne pas t'en rendre compte tellement tu es parti loin : je suppose que dans ton esprit tu es dans le camp des gentils et que ça justifie tout, tu ne te rends même pas compte que tu es devenu aussi intéressant et profond qu'Arnold.
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