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Megalion

21/11 (21:37)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Je suis intéressé par des pointeurs sur la deuxième affirmation.

La plus célèbre est la députée européenne Michèle Rivasi, N°2 EELV, qui donne un certain poids à ces idées dans une tranche particulière de la politique.

Nicolas Dupont-Aignan, de l'autre coté de l'échiquier politque, bien qu'ayant relativement moins d'influence porte les mêmes idées dans un autre courant.

Blandine Brocard, députée de la majorité, montre que ces idées sont répandues même chez des centristes. Beaucoup de députés n'ont pas de position publique, mais les votes en faveur du renforcement du caractère obligatoire suite à une baisse de la couverture vaccinatoire ne sont pas unanimes, loin de là.

> Pour la première partie, je pensais en grande partie au fait que les médecins d'angleterre, par exemple, relayaient ce discours (et ne vaccinaient pas les enfants de leurs patient.e.s).

Si tu comptes uniquement sur le fait que les médecins n'ont plus le droit de s'exprimer sur cette question sous peine de sanction (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'opinion contre le vaccin), c'est faible, c'est extrêmement faible. Il suffit d'un vote pour casser ça, c'est loin d'être un rempart imperméable et immuable.

> Mais pour le dire autrement : si quelqu'un, énervé par le documentaire, se joint à des manifs contre des fermetures de lit, ben l'effet matériel du documentaire pourrait être de sauver des vies. Il arrive que des manifestations soient efficaces pour de mauvaises raisons. Et inversement, quand des militants perdent des heures à débunker Hold Up (en en faisant un sujet par ailleurs), et ne se concentrent plus sur la casse du service public de santé, je vois tout de suite ce qu'on perd.

Donc au fond tu te fiches que soient propagées des contres-vérités scientifiques pourvues qu'elles servent tes intérêts politiques et ton idéologie. Niveau Lyssenko/20. Ça ne fait pas beaucoup de dommages parce que pour l'instant votre poids politique est nul, j'ai une bonne idée de ce que ça deviendra si ça devais changer...

[ce message a été édité par Megalion le 21/11 à 21:45]

Un[*b]curieux

21/11 (23:41)

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Megalion a écrit :

> La plus célèbre est la députée européenne Michèle Rivasi, N°2 EELV, qui donne un certain poids
> à ces idées dans une tranche particulière de la politique.


Je veux pas me mouiller pour NDA, mais pour EELV, le discours officiel que je trouve est ici

Est-ce qu'il y a quelque chose qui te choque dedans ? Je ne trouve pas vraiment de trace d'une prise de position de Rivasi concernant le dernier documentaire. Je veux dire : Rivasi n'est pas une preuve que le discours antivax a des effets, Rivasi n'a même pas d'effet très fort au sein de son propre parti… Mais ok, c'est institutionnel, et c'est un problème que EELV ne fasse pas le ménage.

> Blandine Brocard, députée de la majorité, montre que ces idées sont répandues même chez des
> centristes. Beaucoup de députés n'ont pas de position publique, mais les votes en faveur du
> renforcement du caractère obligatoire suite à une baisse de la couverture vaccinatoire ne sont
> pas unanimes, loin de là.


Tu ressens la différence entre « être ok avec le fait que les vaccins sont utiles » ou « penser que tout le monde devrait se vacciner » et « souhaiter que la vaccination soit obligatoire pour tout le monde » ? Ce dernier point pose en fait des tas de questions de la légitimité de l'atteinte par l'état au corps des individus, et je ne suis absolument pas choqué que des tas de députés hésitent voire votent contre. Surtout si tu as des données qui montreraient par exemple que rendre les vaccins obligatoires n'a pas d'effet significatif sur la couverture vaccinale (par rapport à les rendre libres et gratuits) mais par contre augmente la défiance sur les vaccins non obligatoires (c'est ce qu'affirme EELV, mais peut-être qu'ils racontent n'imp sur ce point, j'ai pas checké).

> Si tu comptes uniquement sur le fait que les médecins n'ont plus le droit de s'exprimer sur
> cette question sous peine de sanction


Euh, non, je ne compte pas lā-dessus, je ne sais pas trop ce que tu essayais de dire à ce sujet. Je suis très pour un contrôle de l'information scientifique donnée aux médecins, je dirais que l'état, en leur garantissant le privilège de gagner leur vie avec un titre protégé et un numerus clausus, pourrait exiger en échange des formations tout au long de la carrière par des scientifiques indépendants issus de laboratoires de recherche publique. Mais pour le dire plus clairement : si je ne suis pas pour le système des visiteurs médicaux, je ne suis pas non plus vraiment pour que l'information médicale soit faite par des petits zététiciens youtubeurs qui ont un bac + 3 en n'importe quoi et parlent de n'importe quoi.

> Donc au fond tu te fiches que soient propagées des contres-vérités scientifiques pourvues qu'elles
> servent tes intérêts politiques et ton idéologie.


Parmi l'ensemble des contre-vérités scientifiques qui existent en politique (le fait que la prison réhabilite, que l'école est méritocratique, que la laïcité empêche les manifestations religieuses publiques, que la France ne connait pas de racisme systémique, que l'économie ruisselle, que les riches créent des emplois, que la dette est un cadeau empoisonné qu'on laisse à nos enfants, que l'austérité favorise la croissance, que l'économie est rationnelle, que travailler plus longtemps crée de l'emploi, que faire grève ne sert à rien, que l'armée française est une force de paix dans le monde, que le colonialisme est terminé, qu'on aide les pays pauvres, que le niveau scolaire baisse, que les comportements individuels permettront de contrer la crise climatique, que la France est une démocratie, que les gens tuent et pas les armes, que la police protège, que les scientifiques ou les journalistes devraient être objectifs face à l'information, que la pénalisation de la drogue est une décision de santé publique, que l'égalité devant la loi garantit l'égalité de fait, ou même que l'égalité devant la loi est possible sans l'égalité de fait, que le port du voile en France est un symbole d'oppression, que les pères sont défavorisés pendant les procédures de divorce, qu'on peut séparer l'homme de l'artiste, qu'il n'existe que deux sexes ou que deux genres, que la privatisation baisse les prix ou améliore les services, que les riches font de meilleurs dirigeants, que la technocratique est un meilleur système que la démocratie, etc), tu sembles avoir décidé que c'était essentiel de détruire cette contre-vérité là. Pourquoi, au juste ?

C'est pas exactement que je me fous que des contre-vérités circulent, hein, juste je préfère cibler celles qui ont des effets pourris, et c'est pour ça que je demandais : quel est l'effet pourri de cette contre-vérité-là ? J'ai pas un temps infini. C'est pas tellement que je suis pour ce documentaire, c'est plutôt que je m'en fous. Et s'il y a une manif que je soutiens et que des gens la rejoignent parce qu'ils sont énervés par ce documentaire, ben je vais pas pleurer. D'après toi je devrais ? Tu fais passer un questionnaire aux gens qui votent pour ton candidat préféré pour vérifier qu'ils le font pour les bonnes raisons ?

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 21/11 à 23:43]

Megalion

21/11 (23:58)

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Un[*b]curieux a écrit :

> C'est pas tellement que je suis pour ce documentaire, c'est plutôt que je m'en fous. Et s'il y a une manif que je soutiens et que des gens la rejoignent parce qu'ils sont énervés par ce documentaire, ben je vais pas pleurer. D'après toi je devrais ? Tu fais passer un questionnaire aux gens qui votent pour ton candidat préféré pour vérifier qu'ils le font pour les bonnes raisons?

...

Effectivement, il y a peu de chances qu'on se comprenne jamais, ayant des conceptions radicalement différentes niveau éthiques. Le jour ou je fais ça, je ne me mens pas, je ne le fais pas pour le bien commun.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Un[*b]curieux

22/11 (00:26)

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Megalion a écrit :

> Le jour ou je fais ça, je ne me mens pas, je ne le fais pas pour
> le bien commun.

Le jour où tu fais quoi ? Où tu participes à une manifestation avec des gens avec qui tu n'es pas d'accord à 100% ? Et du coup, tu fais quoi, tu manifestes plus ? Et t'as pensé qu'il y a aussi des gens qui ne manifestent pas, pour de mauvaises raisons ? Sinon, en général, tu te penses un rôle d'éduquer les autres ? Tu penses que tu es au-dessus d'eux ?

Historiquement, tu penses que les acteurs d'un mouvement social (allez, au pif, la révolution française) le font toujours sur la base d'une conception éclairée des enjeux ? C'est juste n'imp. C'est aussi oublier que les actions sociales sont aussi des lieux/moments d'éducation.

Édit : et c'est surtout super drôle quand « au nom de la vérité » tu as balancé plusieurs contre-vérités (comme l'idée que la couverture vaccinale recule en ce moment, ou le fait que ce serait lié aux antivax). Si ce qui te meut c'est la recherche de la vérité, commence par fact-checker tes croyances, hein.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 22/11 à 10:46]

Megalion

22/11 (10:59)

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Un[*b]curieux a écrit :

Oui, si je soutenais une manifestation, je n'accepterait pas que des personnes revendiquent dans le même mouvement de le faire sur la base de mensonges fabriqués de toutes pièces, sauf pour m'approprier le mouvement pour des intérêts personnels. C'est pas très différent de mentir moi même.
Imagines que vous gagnez. Le gouvernement est renversé. Qu'est-ce que tu vas faire lorsqu’ils demanderont qu'on leur livre les personnes qui ont euthanasié les personnes âgées au Rivotril? Lorsqu'ils réclameront qu'on déclare la guerre au pays qui a créé/caché le Coronavirus?

> La révolution Française

Ah, ça, oui, je me serait abstenu de participer à cette joyeuse boucherie. Et lorsqu'un certain N. aura créé un empire sur les ruines fumantes, je me serais sans doute fendu d'un "je vous l'avais bien dit"... Staline ou Mao c'est pas des accidents, hein, c'est jamais qu'une suite logique des évènements quand ont utilise le mensonge pour aiguiller les foules.

Edit: la couverture vaccinale se maintient parce que c'est obligatoire, et une lutte toujours plus difficile contre des revendications antivax qui tentent de faire lever cette obligation. (et l'augmentation des cas la couverture baisse est réelle et documentée). Attendre que l'on cède pour s'en plaindre, c'est lâche et con. Des cas ont existé. Ça te plais peut être pas, mais ils ont existé.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 22/11 à 11:07]
Gonzo

22/11 (11:03)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Alors d'une part, c'est pas parce que j'aurais dit une bêtise que ça rendrait légitime que
> tu en dises aussi, mais surtout, de quel amalgame tu parles ?

On va commencer par citer ton homme de paille merdique (celui que tu maintiens, dans la mesure où tu n'en as rien dit).

Un[*b]curieux

22/11 (11:28)

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Megalion a écrit :

> Oui, si je soutenais une manifestation, je n'accepterait pas que des personnes revendiquent
> dans le même mouvement de le faire sur la base de mensonges fabriqués de toutes pièces


Et donc, concrètement, tu quittes la manif ? Tu oublies donc un point important : il y a des gens qui ne manifestent pas, également sur la base de mensonge fabriqués de toute pièce. Tu es juste en train de tenter une défense maladroite du statu quo, mais ce n'est que ça, et clairement pas une position éclairée.

> Ah, ça, oui, je me serait abstenu de participer à cette joyeuse boucherie. Et lorsqu'un certain
> N. aura créé un empire sur les ruines fumantes, je me serais sans doute fendu d'un "je
> vous l'avais bien dit"...


Wow, much enlightment, such history accurate.

> Staline ou Mao c'est pas des accidents, hein, c'est jamais qu'une
> suite logique des évènements quand ont utilise le mensonge pour aiguiller les foules.


Hilarant, mais je ne prolonge pas là-dessus. L'inaction et le statu quo sont aussi défendus par des mensonges, j'en ai cité une trentaine sans avoir besoin de trop creuser. C'est la vie, il y a des gens qui se trompent, et qui font parfois des trucs cools pour de mauvaises raisons, ou des trucs pourris avec les meilleures raisons du monde.

> Edit: la couverture vaccinale se maintient parce que c'est obligatoire

Là encore, c'est une donnée sortie de ton petit doigt ? D'une part la couverture ne fait pas que se maintenir : elle progresse. J'ai donné les chiffres par exemple sur l'hépatite B, couverture en hausse constante depuis plus de 10 ans, la vaccination n'est obligatoire que pour les nourrissons né.e.s après 2018. Tu racontes vraiment n'mporte quoi. C'est à voir ici. Après ta défense de la Lumière Scientifique Éclairée™, c'est juste désolant.

Gonzo :

Mais quel homme de paille ? Tu as écrit « Parce que oui, Chouard ne constitue pas seulement une passerelle des "gens raisonnables" (je trouve pas de bon mot) vers E&R, mais aussi de E&R vers les "gens raisonnables". ». J'ai traduit ça en « champion de la déradicalisation », et c'est un homme de paille ? Tu en fais pas un peu trop là ? [co]

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 22/11 à 11:33]

Megalion

22/11 (12:01)

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Un[*b]curieux a écrit :

A) Le vaccin a été progressivement ajouté à l'injection qu'on fait aux nourrissons avant 2018 et il faut expressément dire qu'on ne veut PAS vacciner son nourrisson avant cette date pour y échapper. C'est pas non plus un bon indice sur l'opinion globale. Lorsque le choix est laissé aux gens, à 15 ans, la couverture vaccinale ne progresse pas à 43% de couverture. Et encore une fois il y a les exemples en Angleterre et en suède que les actions antivax ONT un impact.

B) Imagines que vous gagnez. Le gouvernement est renversé. Qu'est-ce que tu vas faire lorsqu’ils demanderont qu'on leur livre les personnes qui ont euthanasié les personnes âgées au Rivotril? Lorsqu'ils réclameront qu'on déclare la guerre au pays qui a créé/caché le Coronavirus?

Edit:

> Tu oublies donc un point important : il y a des gens qui ne manifestent pas, également sur la base de mensonge fabriqués de toute pièce.

Ca fait deux fois que tu sors ça: Je m'en fous? Je vois même pas le rapport à mes revendications qui m'amènent à manifester.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 22/11 à 12:12]

Un[*b]curieux

22/11 (12:53)

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Megalion a écrit :

> A) Le vaccin a été progressivement ajouté à l'injection qu'on fait aux nourrissons avant 2018
> et il faut expressément dire qu'on ne veut PAS vacciner son nourrisson avant cette date pour
> y échapper.

Donc en gros, contrairement à tout ce que tu balances depuis le début, il n'y a pas de diminution de la couverture vaccinale. Et du coup, la conclusion, c'est qu'il y a des facteurs qui influent sur la vaccination qui n'ont rien à voir avec le courant antivax ? C'est ce que je dis depuis le début, en fait.

> C'est pas non plus un bon indice sur l'opinion globale.

Précisément. Parce qu'en fait, le problème c'est pas l'opinion globale, mais la couverture.

> il y a les exemples en Angleterre et en suède que les actions antivax ONT un impact.

PEUVENT avoir un impact. Sur la société française et dans le cas de Hold Up, la preuve reste à faire. J'ai déjà pointé des raisons qui peuvent causer des différences.

> B) Imagines que vous gagnez. Le gouvernement est renversé. Qu'est-ce que tu vas faire lorsqu’ils
> demanderont qu'on leur livre les personnes qui ont euthanasié les personnes âgées au Rivotril?

J'y réfléchirai le jour où ce sera autre chose qu'un fantasme à toi, hein.

> Ca fait deux fois que tu sors ça: Je m'en fous? Je vois même pas le rapport à mes revendications
> qui m'amènent à manifester.

Parce que tu dis que tout choix politique dans lequel tu es rejoint par des gens qui pensent des bêtises mérite que tu le quittes. Je signale que c'est juste une défense imbécile du statu quo, désolé que tu ne comprennes pas cet argument assez simple à articuler pourtant.

John McTavish

22/11 (13:16)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Joli au passage d'essayer de glisser que Chouard serait un champion de la déradicalisation des Soraliens

> Mais quel homme de paille ? Tu as écrit « Parce que oui, Chouard ne constitue pas seulement une passerelle des "gens raisonnables" (je trouve pas de bon mot) vers E&R, mais aussi de E&R vers les "gens raisonnables". ». J'ai traduit ça en « champion de la déradicalisation », et c'est un homme de paille ? Tu en fais pas un peu trop là ? [co]

Arthur Schopenhauer appelle ce sophisme le stratagème de l'extension : « il s’agit de reprendre la thèse adverse en l’élargissant hors de ses limites naturelles, en lui donnant un sens aussi général et large que possible et l’exagérer [...] » (cf wikipedia)

Il me semble y voir une correspondance [:D]


Sinon, pour revenir aux antivaxx et autres sceptiques, je prends la première source que je trouve :
Sciences et avenir
(premier résultat sur Google quand je tape « étude statistique antivax france »)

Je n'arrive pas à trouver rapidement d'études statistiques concernant le nombre d'antivax en France [o(]

Pourquoi vacciner contre la scarlatine alors que la maladie a disparu ? On ajoute la méfiance grandissante envers nos institutions, un peu d'aluminium qui cause l'autisme, on saupoudre de théorie du complot à base d'infection de puce 5G dans les êtres humains, on mélange le tout et on obtient un discours inquiétant.

Pour autant, mon sentiment, qui n'engage que moi, c'est que je trouve plus inquiétant qu'une partie de plus en plus importante de la population doute de l'efficacité des vaccins que les conséquences des actions ou des paroles de quelques illuminés.

J'ai l'impression que vous débattez autour du point suivant : le pire mal entre le déficit d'accès au soin et à l'éducation ou les antivax, lequel des deux cause le plus de tort.
Je ne comprends pas bien l'intérêt de ce débat, puisque ces problèmes ne sont pas mutuellement exclusifs. Ou alors je n'ai pas compris quelque chose.

[ce message a été édité par John McTavish le 22/11 à 13:24]
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