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Un[*b]curieux

21/11 (00:26)

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Megalion a écrit :

Attends, de quel mort tu parles (qui serait mort à cause de ce documentaire précis) ? Tu connais un cas précis, ou bien c'est juste une autre croyance basée sur rien ? (et non je veux pas parler du Lyssenkisme, mais de ce documentaire, merci de rester un peu dans le sujet).

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 21/11 à 00:28]
Gonzo

21/11 (11:11)

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Un[*b]curieux a écrit :

> est-ce que quelqu'un qui a vu le documentaire risque
> d'en ressortir avec des actions nuisibles (avec ce que vous savez ou imaginez de mon éthique,
> typiquement) ?

Et bien, justement, je ne comprends pas un broc de ton éthique.

On a un documentaire qui utilise clairement des arguments antivaxx, (+évidemment la combo avec toutes les médecines alternatives bidon, etc).

A ton avis, qu'est-ce qui est le plus dangereux actuellement :
1/ un antivaxx qui pousse à ne pas se vacciner, empêchant ainsi d'avoir une immunité de troupeau (et d'éradiquer les maladies) pour des maladies comme la rougeole.
2/ Couard qui dit qu'il n'est pas expert de l'élimination dans les camp.

Si tu réponds "2", je t'invite très sincèrement à te renseigner sur les question d'immunité de troupeau, et la façon dont la perte de quelques % de couverture vaccinale suffit, pour certaines maladie, à ne plus l'avoir. Je t'invite aussi à te renseigner sur les retards de traitement causées par les médecines alternatives (et les morts liés). Avant que les patients sont responsables de ce qu'ils décident de faire, je te rappelle qu'il y a des enfants aussi.

Et maintenant, je vais répondre très précisément à ta question : elle est mal posée parce que je suis strictement incapable en l'état de comprendre ton éthique, donc je te réponds "Kamoulox".

Megalion

21/11 (12:43)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Attends, de quel mort tu parles (qui serait mort à cause de ce documentaire précis) ?

Je ne sais pas ce que impliques là dedans. On parle d'effets qui prennent des semaines, des mois, des années à faire des dommages. Ce documentaire viens de sortir. Si c'est pas dangereux sur le coup c'est pas grave? Personne ne s'est étranglé avec donc c'est bon? Non parce que personne ne s'est trouvé blessé dans un discours de l'une ou l'autre personne d'extrême droite si on pars par là. J'imagine que dans ton standard de l’éthique ça passe du coup. Je sais même pas pourquoi tu en veut à Arnold.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 21/11 à 12:45]

Satori[*n]9960

21/11 (13:31)

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Megalion a écrit :

En fait je pense plus qu'il essaye de nous demander d'avoir des sources prouvant que ce documentaire (ou d'autres) ont un danger réel. Du genre le taux de vaccination des personnes qui ont vu ce documentaire (ou des similaires) vis à vis de personnes qui n'en n'ont pas vu. Et même là ça ne voudrait pas dire grand chose parce qu'il n'y a pas grand chose qui me prouve que les gens qui regardent ce genre de conneries ne sont pas déjà contre la vaccination, et qu'ils ne regardent pas juste ce genre de documentaires pour renforcer leur convictions.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Un[*b]curieux

21/11 (13:53)

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Gonzo a écrit :

> A ton avis, qu'est-ce qui est le plus dangereux actuellement :
> 1/ un antivaxx qui pousse à ne pas se vacciner, empêchant ainsi d'avoir une immunité de troupeau
> (et d'éradiquer les maladies) pour des maladies comme la rougeole.


Du coup, je balance des explications et des sources sur le fait que le lien entre "des gens sont antivax" et "des gens vont effectivement ne pas se vacciner" reste à montrer, et tu affirmes tranquillou que c'est grave d'y pousser ? C'est justement ce que je demande de montrer et ce que personne ne fait ici.

Je comprends assez les problèmes d'immunité de groupe, de percolation dans la population, j'ai même de vagues notions des statistiques associées, hein (et sans doute plus que la majorité des intervenants ici, en fait). J'ai déjà dit plusieurs fois, et c'est une évidence effectivement, que la baisse de couverture vaccinale cause des morts. Mais dans la tête des zététiciens, il y a toujours une étape qui manque :
1/ des gens disent de ne pas se vacciner
2/ la baisse de vaccination cause des morts
3/ donc les gens du 1/ causent des morts.

Ben non. Encore faudrait-il que ce soit suivi d'effet, c'est-à-dire que 1/ cause la baisse de vaccination. Si j'écris sur le forum que tu devrais sauter par la fenêtre, je dis une bêtise, mais je cause exactement 0 mort, et pourtant sauter par la fenêtre tue des gens.

> Et maintenant, je vais répondre très précisément à ta question : elle est mal posée parce que
> je suis strictement incapable en l'état de comprendre ton éthique, donc je te réponds "Kamoulox".


C'est noté, je suis désolé que ça semble si difficile de comprendre ce que je dis, c'est pourtant assez simple.

Megalion a écrit :

On en reparle quand tu auras des éléments pour montrer que ce documentaire causera effectivement des morts dans le futur plus lointain ? Pour le moment, je range ça dans la même catégorie que le lien manquant plus haut.

Satori[*n]9960 a écrit :

> En fait je pense plus qu'il essaye de nous demander d'avoir des sources prouvant que ce documentaire
> (ou d'autres) ont un danger réel.

Merci. Je trouve ça amusant d'être accusé aujourd'hui de « ne pas comprendre les effets de la médecine alternative », les choses changent si vite :')
Gonzo

21/11 (13:59)

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Satori[*n]9960 a écrit :

> Megalion a écrit :
>
> En fait je pense plus qu'il essaye de nous demander d'avoir des sources prouvant que ce documentaire
> (ou d'autres) ont un danger réel. Du genre le taux de vaccination des personnes qui ont vu
> ce documentaire (ou des similaires) vis à vis de personnes qui n'en n'ont pas vu. Et même là
> ça ne voudrait pas dire grand chose parce qu'il n'y a pas grand chose qui me prouve que les
> gens qui regardent ce genre de conneries ne sont pas déjà contre la vaccination, et qu'ils
> ne regardent pas juste ce genre de documentaires pour renforcer leur convictions.

Oui enfin, il explique aussi qu'il ne voit pas l'intérêt de débunker ce genre de documentaires.

A un moment, vous croyez que les renforcements de convictions et les déconversions s'opèrent comment ? En grande partie, le renforcement s'opère par les bulles de filtre, et les "déforcements" s'opèrent par la porosité des bulles de filtre. Et dans mon expérience (sur mes propres bulles de filtre), les bulles de filtre des débunkers et des tenants sont très poreuses (parce que même s'il y a des différences entre les deux, l'algorithme a tendance à mettre en catégorie "chemtrail" une vidéo qui débunke le sujet ou une vidéo qui dit que les chemtrails existent).

Décourager les débunks en disant qu'ils ne servent à rien, c'est renforcer la bulle de filtre des tenants, et empêcher les tenants d'accéder à d'autres documents qui peut-être seront la source, ou le chemin, de leur déconversion.


Mais, sincèrement, Un Curieux, Satori, vous pensez que c'est l'essence des gens d'être complotistes ou non ? Parce que dans une vision non-essentialiste, je comprends pas votre raisonnement ou votre critique : les déconversions sont issues du travail de l'ex-tenant qui se renseigne en utilisant le travail des non-tenants. S'il n'y a plus le travail de débunk/info des non-tenants, il n'y a plus de déconversion (ou beaucoup moins : seulement ceux qui passent leur temps à aller chercher des travaux académique sur le sujet, ou d'en faire). Ca peut être un travail que vous n'avez pas envie de faire (et là ça tombe bien, on vit dans une société, certains ont envie de faire ce travail : vous n'avez pas à le faire), mais c'est un travail nécessaire.

Satori[*n]9960

21/11 (14:05)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Ben non. Encore faudrait-il que ce soit suivi d'effet, c'est-à-dire que 1/ cause la baisse
> de vaccination. Si j'écris sur le forum que tu devrais sauter par la fenêtre, je dis une bêtise,
> mais je cause exactement 0 mort, et pourtant sauter par la fenêtre tue des gens.

Sauf que, certes, "il faut que ce soit suivi d'effet", mais de ce que j'ai cru comprendre il y a effectivement une baisse de la couverture vaccinale. Malheureusement mes quelques minutes de recherche google ont du mal à trouver des trucs concrets surtout que c'est pas vraiment mon domaine, donc je ne peux pas vraiment prouver qu'il y a une baisse de la couverture vaccinale (en France/ailleurs.)

Mais en partant du principe que cette baisse de couverture vaccinale existe, alors il n'est pas trop difficile de pointer du doigt les personnes qui cherchent à luter contre la couverture vaccinale.
Si tu me dis de sauter par la fenêtre, et que je le fais, il y a quand même de grandes chances pour que tu sois tenu responsable.

Gonzo a écrit :

> Décourager les débunks en disant qu'ils ne servent à rien, c'est renforcer la bulle de filtre
> des tenants, et empêcher les tenants d'accéder à d'autres documents qui peut-être seront la
> source, ou le chemin, de leur déconversion.

Alors ça, déjà, ce n'est honnêtement pas mon problème. Personnellement je pense qu'il faut juste blaster ce genre de trucs et ne pas s'emmerder à les debunker, qu'il faut blaster tous les médias qui s’amusent à les propager en prenant les gens pour des cons. Je vais revenir sur ancient aliens. Il y a 191 épisodes. C'est 6 jours non stop de visionnage. Sans dormir, sans manger, sans page de pub. Tu as le temps de te faire 15 fois de suite l'intégrale du seigneur des anneaux avant d'arriver au bout d'Ancient Aliens.

Combien de temps ça prendrait ? Ces gens n'ont clairement pas mis l'effort que quiconque y mettra pour débunker ces conneries. Quand objectivement on t'explique que ce sont les extra-terrestres, que la terre est plate, que les vaccins rendent autistes, ou que sais-je encore, et que toi, alors que tu peux trouver a une distance de click sur google, tu penses vraiment que les gens qui acceptent ces explications foireuses vont, d'un seul coup, accepter une explication scientifique/débunkée ?
Ou alors ces gens là, après avoir vu/lu ton debunkage, vont venir commenter dessus, pour t'expliquer que tu es un "agent du système" et "un mouton" ?

"Wake up sheeple" n'est pas un meme.


> Ca peut être un travail que vous n'avez pas envie de faire (et là ça tombe bien, on vit dans une société,
> certains ont envie de faire ce travail : vous n'avez pas à le faire), mais c'est un travail nécessaire.


Si tu veux te lancer dans la futilité libre à toi, la meilleur solution est de s'occuper des escrocs qui font ce genre de documentaires, et des gens qui les diffusent, et non pas de les débunker.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

[ce message a été édité par Satori[*n]9960 le 21/11 à 14:25]
Gonzo

21/11 (14:10)

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Un[*b]curieux a écrit :

> Mais dans la tête des
> zététiciens, il y a toujours une étape qui manque :
> 1/ des gens disent de ne pas se vacciner
> 2/ la baisse de vaccination cause des morts
> 3/ donc les gens du 1/ causent des morts.
>
> Ben non. Encore faudrait-il que ce soit suivi d'effet, c'est-à-dire que 1/ cause la baisse
> de vaccination. Si j'écris sur le forum que tu devrais sauter par la fenêtre, je dis une bêtise,
> mais je cause exactement 0 mort, et pourtant sauter par la fenêtre tue des gens.

Super.

Et c'est exactement le genre de chose que tu ne fais pas quand il s'agit de Chouard.

Donc, excuse-moi, mais je vais... Pas de répondre. Comme je ne disais, je comprends que dalle à ton éthique, donc c'est absolument impossible de répondre à ta question initiale.


Mais bon, je peux mettre ceci en lien, les références 164 à 178 concernent le sujet. Je te laisse débunker chacune d'elle. Oui c'est un gish galop, mais pour le coup, j'ai jamais eu l'intention de faire du débunk, et c'est toi qui d'un seul coup impose des standards que tu ne t'appliques pas : je n'ai absolument aucune honte à faire un tel sophisme.
Gonzo

21/11 (14:27)

nombre messages : 1

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Satori[*n]9960 a écrit :

> Edit en cours pour Gonzo.

En vrai je crois que je sur-interpète tes propos, et t'en prête que tu n'as jamais tenu juste parce que tu défends Un curieux (sur un point où il serait pour moi défendable s'il avait les mêmes standards sur tous les sujets). Désolé >_<


Sinon, j'ai aussi ça : lien.

Je résume : on a besoin d'un taux de vaccination de 95% pour éradiquer la rougeole, et le taux d'efficacité du vaccin est évalué à 95% (si je comprends l'article ; avec donc 3% des cas où on verrait une immunité sérologique mais il n'y aurait pas réellement d'immunité. Père Fusion à l'aide ! T_T ). Et il faut ajouter les personnes qu'on ne peut pas vacciner (pas indiqué dans l'article).

C'est-à-dire que si tu perds ne serait-ce qu'un demi pourcent à cause des antivaxx, alors on ne peux plus éradiquer la maladie. C'est bien pour la rougeole, du coup, où j'avais entendu que les nombres étaient si tendus qu'on ne pouvait pas laisser faire les antivaxx (?).


Après y a des trucs que je concède : les 79% seulement de couverture vaccinale, c'est certainement pas les antivaxx [ref nécessaire]; mais des défauts de politique public. Quand la ministre dit que c'est la faute des antivaxx, elle ne fait que ce dédouaner en rejetant la faute.

Mais, à côté, de ça, sachant comme les chiffre sont tendu, on ne peut pas laisser les antivaxx répandre leurs idées en attendant que les politiques publiques fassent leur taf.

Satori[*n]9960

21/11 (14:32)

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Gonzo a écrit :

> Mais, à côté, de ça, sachant comme les chiffre sont tendu, on ne peut pas laisser les antivaxx
> répandre leurs idées en attendant que les politiques publiques fassent leur taf.

Mais la question étant, est-ce que les antivaxx ont vraiment un effet sur le taux de vaccination ? Est-ce que ces gens là ne sont pas juste vocaux sur leurs idées ?

C'est une vrai question, si tu as une source sur l'évolution de la couverture vaccinale, si elle est effectivement en baisse à cause des anti vaxx et pas juste à cause d'une politique merdique gouvernementale.

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