Loyauté: Inertie, Dynamisme, Amour, Gloire et Beauté

• Le Fléau

  Membre

  modifié 01/06 (17:39)

  +15 -8 +7 

  Disclaimer:

  Spoiler

  Ce post murit depuis quasiment le début de la version et n'est donc pas à rapprocher d'éventuels faits divers récents ou de frustrations que vous pourriez vouloir attribuer au joueur de mon personnage. Il est le fruit d'une réflection de plusieurs mois et de discussion avec d'autres joueurs, et ne me semble pas pollué par l'instantanéité du plateau. Ce disclaimer a d'ailleurs été écrit en Mars

  
  
  Chers tous
  
  Si je vous écris aujourd'hui cette longue lettre épistolaire à vocation dialectique, c'est pour parler d'un sujet qui est devenu un serpent de mer: l'inertie des loyautés. Je sais que je prêche usuellement pour la concision, aussi tiens-je à m'excuser pour la rugosité et le volume de ce post. Je vais donc commencer par un tldr pour mettre tout le monde à l'aise
  
  
  DL;DR:
  Le 100/0/0/0/0/0 nuit à la Dynamicité du Plateau. Faire en sorte que la Loyauté revienne vers des valeurs plus vectrices de jeu de manière "naturelle" rendrait le plateau plus dynamique, donc plus intéressant
  
  

  I°) Qu'est-ce que la Loyauté

  
  - On sait tous ce que c'est. Tu déconnes, mec. La concision, bordel !
  - Ok, mais ...
  
  Rappellons quand même les bases:
  - Cela sert pour la puissances des ordres du gouvernement, notamment les votes "institutionels"
  - Cela sert dans le calcul des conditions de révolution provinciale, pouvant être contourné avec les PNJ en colère et les zones autonomes
  - Cela sert dans le calcul des condition de conquête, sans possibilité d'être contourné
  - Cela sert pour quelques ordres annexes comme nommer son successeur, mais OSEF.
  
  
  Les seuils
  - 20: l'Empire ne peut plus gagner cette province par une conquête.
  - 50: Le seuil de bascule pour la révolution, hors PNJ en colère et zone autonomes
  - 80: L'Empire ne peut plus perdre cette province par une conquête. On est perchés. On est heureux.
  
  Cela veut dire qu'à 100/00, rien ne peut se passer avant d'avoir bougé la loyauté d'au moins -20/+20.
  Cela veut dire qu'on peut se prémunir une bonne fois pour toute des interactions négatives des autres Empires en mettant les loyautés à ces valeurs. Et que même donner des voix aux élections ne sert plus à rien. C'est dommage.
  
  

  II°) L'érosion de la Loyauté, pourquoi, comment ?

  
  
  Principe
  L'idée proposée dans ce post, dont je tiens à nouveau à m'excuser pour la longeur, est que la loyauté évolue lentement vers une valeur d'équilibre.
  
  La mécanique que je propose est simple: ajouter ou enlever un pourcentage de la différence entre les deux valeurs, de manière à ce que plus on est éloigné, plus ça revient vite et plus on est proche plus ça bouge lentement.
  
  Quelle valeur d'équilibre ?
  C'est le noeud du problème: que prendre comme valeur ? Bien entendu, on peut prendre une valeur simple comme 70 si on contrôle la province, 30 si on ne la contrôle pas. Simple et efficace
  
  J'ai dans l'idée que l'on peut rendre les choses plus intéressantes en prenant en compte divers facteurs, comme (a titre d'exemple):
  - Qui contrôle la province (bonus pour le contrôleur de la province)
  - Distance avec la province capitale (plus on est proche, plus c'est haut)
  - Nationalité du gouverneur et/ou des fonctionnaires (bonus en fonction de la nationalité)
  - Nombre de provinces totales de l'Empire (moins on en a, plus c'est haut, si on veut "aider" les petits empires)
  - L'état des relations diplomatiques avec l'Empire qui contrôle la province
  - etc ...
  
  

  III°) Propositions de valeurs numérique et formule

  
  
  La formule est à prendre de manière décorrélée de la proposition globale: elle peut être débile sans invalider l'idée générale.
  
  Valeur de base et vitesse d'érosion
  
  Je prend 20 comme valeur de base, qui est la valeur à laquelle on peut se faire prendre la province si TOUS les bâtiments sont occupés.
  
  Je pense que 10% de la différence entre la valeur actuelle et la cible est une bonne valeur. Ainsi, si on est à 100 pour 70, on perd 3 à chaque mise à jour, mais si on est à 80 pour 70, on ne perd que 1.
  
  Contrôle et Diplomatie
  
  L'idée est de donner une valeur plus haute pour l'Empire qui contrôle la province, tout en donnant du poids aux autres en fonction du rapport diplomatique. La Loyauté d'un Empire allié est plus élevée que celle d'un Empire avec qui on est en guerre.
  
  

  Spoiler

  Empire	30
  Allié	20
  Paix	10
  Trêve	5
  Guerre	0

  
  
  Distance Capitale
  
  I'Idée est que contrôler de manière durable une province à l'autre bout du cybermonde soit plus complexe que de conserver une province attenante à la capitale.
  
  

  Spoiler

  
  0	30 (Capitale)
  1	15
  2	10
  >2	0

  
  
  Nationalité du Gouverneur
  
  

  Spoiler

  +5 pour l'Empire dont est issu le Gouverneur

  
  
  
  Exemples Numériques
  
  Ces valeurs sont données à titre d'exemple et peuvent sans doute être affinées.
  
  

  Spoiler

  
  Dans le même Empire:
  Province capitale avec gouverneur de la même nationalité: 85. C'est le maximum qu'on peut avoir.
  Province attenante à la capitale et du bon Empire avec gouverneur: 70 Ce sera le cas général pour la majorité des provinces de la majorité des Empires.
  Province à 2 cases dela capitale: 65 Il n'y aujourd'hui que 2 provinces concernées: Plaine Iradiée et Bananie
  Province Indépendante: 55, compte tenu de l'absence de capitale.
  Hors de l'Empire
  Province attenante à la capitale d'un pays en Paix: 45. C'est un exemple très courant. Exemples: Caps lock pour le PV, Plaine irradiée pour la Confédération ...
  Province lointaine d'un pays en paix: 30. C'est la valeur par défaut dans le cas le plus courrant. 30 semble une valeur acceptable.
  Province capitale occupée: 50 pour l'Empire occupé, 50 pour l'Empire occupant, sauf si on parle de RK/KE qui ont des capitales qui se jouxtent.
  
  

  
  
  Le coût du 100/0
  Avec ces valeurs,
  - garder sa province capitale à 100 "coûte" 1.5 loyauté par jour, ce qui est faisable avec uniquement le Minfo.
  - garder une province qui jouxte sa capitale à 100 coute 3 par jour
  - garder la loyauté envers un autre empire avec qui on est en paix à 0 coute 3 par jour.
  
  Et la Guerre dans tout ça ?
  - Si on prend une province, cela va naturellement tendre à favoriser l'attaquant capable de garder la province quelques jours.
  - A l'inverse, regagner la province va aider à prévenir une nouvelle conquête, car la loyauté contre l'empire en guerre va tendre vers 20 naturellement, borne à laquelle la conquête est impossible.

  
  ___
  
  Laisse la raj couler sur toi comme la pluie sur une forêt de bambous
• Zesup

  Modérateur

  posté 01/06 (21:14)

  +8 -4 +4 

  Un très bon résumé des propositions faites à ce sujet de l'érosion de la loyauté .
  
  Une solution clé en main qu'on va pouvoir soumettre à red*star.
  
  Perso les chiffres proposés me semblent adaptés. Même si je mettrais une vitesse plus élevée pour atteindre le cap, histoire que ça aille juste un poil plus vite que ce que les orateurs peuvent annuler par jour, pour bien forcer dans les esprits qu'il est impossible de verrouiller sur la durée.
• Zhaleh

  Membre

  modifié 01/06 (22:04)

  +8 -13 -5 

  Je suis personnellement contre pour plusieurs raisons :
  
  - Il n'existe déjà aucun moyen de se prémunir contre les actions hostiles d'empires étrangers ni de défendre militairement une province autrement qu'avec du 100/0. Cela donne déjà lieu à des situations problématiques, comme l'Île aux Kanards, prise par les Bruns, qui s'est retrouvée presque bloquée lorsqu'ils ont fermé le port et l'aéroport pour la transférer à la Ruthénie juste après et naturaliser des gens dans cet empire. C'est un non-sens que ce genre de choses soit possible à l'heure actuelle. Tout cela s'est produit précisément parce que la loyauté de la province n'était pas à 100/0/0.
  
  - Presque personne ne tente de faire ce genre de choses, justement parce que ce n'est pas amusant, sauf pour une petite minorité de joueurs dont tu fais partie. Je ne te juge pas pour autant, mais cette proposition reviendrait à imposer un style de jeu que beaucoup, moi y compris, considèrent comme toxique, sans aucune possibilité de s'en prémunir. Ça va plaire à combien de personnes au maximum ? Dix ? Vingt? En revanche, cela risque d'en dégoûter bien davantage, que ce soit lors de l'adoption de cette MàJ ou lorsqu'ils devront en subir les conséquences.
  
  - Cela renforcerait encore davantage la vocation Diplomate, qui est déjà littéralement trop forte et qui devrait être nerfée depuis longtemps.
  
  - Aucune stabilité ne serait possible. Par conséquent, aucun projet RP sain, constructif et de long terme ne pourrait émerger. Déjà que le fait de pouvoir usurper en un clic est problématique en soi, car cela ouvre la porte à une négation pure et simple du RP, alors si c'est pour se retrouver avec cinquante clones de Bladimir, non merci.

  
  ___
  
  Chercheuse Aléocrate et grosse Utilisatrice de Péhainji
• Ranma

  Membre

  modifié 01/06 (23:22)

  +7 -4 +3 

  Casseuse de Noix a écrit :
  
  

  
  - Aucune stabilité ne serait possible. Par conséquent, aucun projet RP sain, constructif et de long terme ne pourrait émerger.

  
  
  Ce que je n'arrive vraiment pas à comprendre dans ton argument, c'est...
  
  Dans un jeu de parodie politique où on nous vend le Cyber-Monde comme étant un espace où s'affrontent des Empires avec des idéologies distincts...
  
  Comment peux tu considérer que l'immobilisme serait nécessaire pour un "projet RP saint" ?
  
  Le truc c'est que je connais des persos sur le plateau qui s'intéressent pas trop aux guerres... qui veulent vivre un rp tranquilou dans leur coin, et c'est tout à fait possible pour eux en fait !
  Si tu te fais discrets... sans discours de loyauté... tu peux faire ton rp tranquille dans ton coin sans trop de soucis.
  
  Maintenant ceux qui veulent faire de la Parodie politique et qui s'intéresse à la Géo-Politique ben... y a quoi de sain à vouloir figer le jeu en fait ?
  C'est comme si tu regardais un film en souhaitant à tout prix qu'il ne se passe absolument rien.
  
  Je pige pas la logique
• Zesup

  Modérateur

  posté 01/06 (23:38)

  +6 -1 +5 

  C'est sur qu'il y a d'autres sujets à traiter en parallèle, peut-être même avant, pour faire en sorte que chacun y trouve son compte et que ça reste équilibré.
  
  Le diplomate, l'arrestation des criminels, le système d'annexion...
  
  Les dérives genre cession ou révolution minute après conquête doivent être patchées aussi, c'est évident. Les actions post-conquête devraient avoir un cooldown, pour permettre au jeu de se développer un peu.
  
  Petite note quand même, et je rejoins Ranma : si ton projet RP constructif et long terme implique de contrôler un empire sans partage pendant des mois, il n'est pas sain.
• Zhaleh

  Membre

  posté 01/06 (23:51)

  +2 -2      

  Zesup a écrit :
  
  Pour le coup, je pensais plutôt à des cas comme l'Hélénie, qui ne serait probablement jamais restée indépendante s'il avait été impossible de défendre une province avec du 100/0. On aurait toutes fini en Australine, redressées à mort ou presque contraintes au rage delete, en somme.
  
  Mais il y a aussi beaucoup de choses qui ne vont pas avec cette proposition même en dehors de ce cas de figure, il ne faut pas le nier. Après, oui, si cela s'accompagne de véritables moyens de protéger une province et, par exemple, d'empêcher certains abus, pourquoi pas.

  
  ___
  
  Chercheuse Aléocrate et grosse Utilisatrice de Péhainji
• Tortue Gênante

  Membre

  modifié 02/06 (00:31)

  +2 -1 +1 

  Idee absolument géniale de Fleau, construite, nécessaire.
  
  
  Casseuse de Noix a écrit :
  
  C'est du mouvement que naît le jeu. Meme si entretenir des objectifs de moyen terme est intéressant, ce n'est pas en bloquant des situations pendant 6 mois qu'on génère et favorise de l'activité.
  La parodie se nourrit de rebondissement et d'impromptu. Pas de lendemains qui ressemblent sempiternellement à hier.
  
  Sinon ce n'est pas de la parodie politique. C'est juste la vie. quand il se passe plus de rebondissement en six mois en géopolitique mondiale plutot que cybermondiale, c'est que le coche est pas seulement manqué, il est juste inexistant.
  
  Le RP est un tyrannosaure. Sa vision est basée sur le mouvement.

  
  ___
  
  Grunt. Depuis 2017.
  Environ 22512252 erreurs de balises reconnues, le compteur tourne.
• Zhaleh

  Membre

  posté 01/06 (23:57)

  +4 -3 +1 

  Ranma a écrit :
  
  Donc pour toi c'est soit A on accepte tout ce qui se passe sous couvert de "Parodie Politique", soit B si on a envie de faire un projet un peu ambitieux ou une vraie trame narrative faut se faire marcher dessus? Pas tous les changements sont bon à prendre et il faut avoir la possibilité et le droit de pouvoir les refuser. Le mouvement c'est bien en soit, mais pas quand ça se fait au détriment du rp.

  
  ___
  
  Chercheuse Aléocrate et grosse Utilisatrice de Péhainji
• Ranma

  Membre

  posté 02/06 (00:08)

  +5 -3 +2 

  Casseuse de Noix a écrit :
  
  Pour moi c'est clairement A
  
  Tout simplement car une des premières règles sur le site... (enfin si elle existe encore)
  C'est le fait que les joueurs doivent avoir une certaine maturité et savoir accepter de tout perdre.
  
  Créer un perso qui accumule encore et encore... et se fait un rp sur le temps long.
  Je suis tenté de penser qu'il sera beaucoup moins enclin à accepter qu'un jour, il puisse tout perdre
• Zhaleh

  Membre

  modifié 02/06 (00:19)

  +1 -1      

  Ranma a écrit :
  
  Tu fais semblant de ne pas comprendre. On peut très bien accepter de perdre tout en voulant s'opposer à certaines actions ou à certaines situations.
  
  Je suis davantage dans la team « je veux RP dans mon coin » sans forcément chercher le pouvoir. Mais si, par exemple, je n'ai pas envie de subir un gouvernement qui ne me fait pas rêver, je ne compte pas m'écraser, car ce ne serait pas sain.
  
  Toutefois, il faut des moyens de se défendre, car ni la solution A ni la solution B ne constituent une bonne réponse à ce problème. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre.

  
  ___
  
  Chercheuse Aléocrate et grosse Utilisatrice de Péhainji