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Vash Gayrieur Vampirikra

09/03 (02:52)

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Kraland

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Bonjour

Mon coté Bobo Gauchiasse extrémiste Kralandais ne pouvais pas passé a coté du 8 mars.

Bon ok je suis en retard mais c'est normal je suis un mec.
Bref ...

Le 8 mars c'est la journée international des droit de la femme .

Je pourrais vous parler de pleins de Femme super cool , Louise Michel, Marie Curie, Rosa Parks ou encore Jeanne D'Arc, et j'en passe.

Mais je voudrais vous parler d'une femme Soviétique: Aleksandra Samusenko.

Elle est née en l'an de grâce , non je plaisante elle est née en 1922 à Tchita et morte le 3 mars 1945 en Poméranie ( c'est un état du nord est de la Prusse).
Aleksandra Samusenko à servi dans l'armée soviétique, entre 1943 et 1944. Elle fut la seule femme commandant d'un char T-34 et fut décorée de l'ordre de l'Étoile rouge pour sa bravoure à la bataille de Koursk.

La Bataille de Koursk du 5 juillet au 23 août 1943.

Pour faire un résumé rapide de mes connaissance sur la Bataille de Koursk les Allemand on perdu face a la toute puissance Soviétique . ahahahahahhahahahahha [^]]

Plus sérieusement, on parle beaucoup de la Bataille de Stalingrad, mais Koursk à été peux être plus importante encore.

Je rappelle que je ne suis pas historien , ni en étude , et largement partie pris, je vous invite a faire vos propre recherche.

Koursk est une ville situé au Sud-Ouest de la Russie, à la limite de l'Ukraine, et c'est ici que fut la plus grande bataille de char de l'Histoire.
Les forces Allemande ont eu le même problème que les force Soviétique au début de la guerre à savoir troupes fraiche inexpérimenté, char qui tombais en panne, et autre désagrément a cause du report continuel de l'opération citadelle.
Les Soviétique savais que les Allemands préparais cette opération et on pus agir avec tout le temps nécessaire, anecdote le service de renseignement Soviet le savais et plus tard Staline reçus un rapport des Anglais les prévenants de cette opération.
Staline les remercia pour pas qu'ils sachent qu'il savais déjà.

Bref , je passe sur la bataille , Aleksandra Grigoryevna Samusenko, à commencé sont service en tant que soldat dans un peloton d'infanterie. elle termine avec succès l'académie de chars.
Et a reçu son ordre de l'étoile rouge quand son équipage de char a vaincu trois chars allemands tigre. Elle participa aussi l'offensive de Lvov-Sandomierz.
13 juillet au 29 août 1944, les Soviétiques, qui possèdent dix fois plus de chars et sept fois plus d'avions je vous raconte pas le massacre pour les Allemands, capture de dizaines de milliers de soldats, dont 17 généraux.


Dans son livre Tsvety na tankakh (Les fleurs sur les chars), Fabian Garin, ancien combattant et écrivain de la Seconde Guerre mondiale, évoque un épisode de la vie personnelle de Samusenko, lorsqu'un certain Mindlin, tombé amoureux d'elle, lui demande de ne pas fumer ni boire. ". Samusenko a paré avec "Peut-être que vous êtes tombé amoureux?", L'a embrassé sur la tête et a arrêté de fumer et de boire par la suite.
Je trouve sa tellement mignon.

C'est une Femme extra.



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La bureaucratie est le prix a payé pour rester impartiaux.
Staline.

Nain Satiable

09/03 (14:37)

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Vash Gayrieur Vampirikra a écrit :

De une, je n'ai pas bien compris en quoi c'était une femme extraordinaire à tes yeux, mais passons.

Concernant la bataille de Koursk, bataille très importante en effet, dire que ça a été une franche victoire des Soviétiques, c'est un peu simpliste. Comme toujours avec les Soviétiques, ils ont eu immensément plus de pertes, que ce soit en hommes ou en matériel. Concept de Staline de la puissance de la chair face à la puissance du métal. Pour ceux qui aiment bien l'univers de Warhammer, les Soviétiques jouaient les Orks en fait. [:D]
Et cela n'est pas sans conséquence sur l'affaiblissement relatif de la Russie jusqu'à nos jours.
En effet, les Allemands étaient beaucoup mieux équipés. Leurs chars Tigre, et surtout le char Panther (selon moi le meilleur char de la guerre, et de loin, de par sa puissance de feu, son blindage, tout en conservant une bonne mobilité, contrairement au Tigre), qui venait de rentrer en service, étaient immensément supérieurs aux T34 (je ne parlerai pas des chasseurs de char). Il suffit de regarder les distances d'impact effectif d'un duel T34/Tigre, ainsi que leur précision respective, ou bien la destruction moyenne de T34 par un Tigre. Cela aurait été criant si les Allemands avaient eu le temps de produire en masse le Panther, et de remplacer les Tigres par des King Tiger. Même si ces derniers, comme les Tigres, conservaient des problèmes techniques, comme au niveau de l'embrayage, en raison du poids de la bête.
Il n'y a clairement pas photo, entre les V1 et les V2, leurs blindés, les premiers avions qui n'utilisaient pas les hélices, les sous-marins, Enigma, les mitrailleuses MG42, ou bien le Sturmgewehr 44 qui donnera la fameuse AK47 lorsque les Soviétiques le copieront , les Allemands étaient techniquement bien en avance sur toutes les autres nations. Et je ne parlerai pas de leurs talents en chimie. Ne leur manquait que la charge creuse, d'origine suisse, que la France a refusé, et qu'ils n'ont récupéré que bien plus tard grâce aux Américains. Même si bon, selon moi, ils auraient clairement gagné à perdre un peu en qualité pour faire de plus grandes séries, à l'instar de l'URSS ou des américains, mais passons.

Et c'est là que réside selon moi un des faits historiques les plus stupéfiants. Comment une nation aussi avancée techniquement, a mis autant de temps à utiliser le blindage oblique sur ses blindés, alors que c'est quand même un concept évident, qui était déjà utilisé sur les boucliers de l'Antiquité, puis sur les armures? Ils n'ont réalisé ce fait que grâce à leur affrontement avec les T34. Cela me laisse clairement dubitatif.

___

"Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au dessus d’eux l’autorité de rien ni de personne,
Alors c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie."

[ce message a été édité par Nain Satiable le 09/03 à 14:39]

Daska

09/03 (15:54)

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Nain Satiable a écrit :

> Concept de Staline
> de la puissance de la chair face à la puissance du métal.

Ah ? C'est tiré duquel de ses ouvrages ou de ses discours ?

> Et cela n'est pas sans conséquence sur l'affaiblissement relatif de la Russie jusqu'à nos jours.
> En effet, les Allemands étaient beaucoup mieux équipés. Leurs chars Tigre, et surtout le char
> Panther (selon moi le meilleur char de la guerre, et de loin, de par sa puissance de feu, son
> blindage, tout en conservant une bonne mobilité, contrairement au Tigre), qui venait de rentrer
> en service, étaient immensément supérieurs aux T34 (je ne parlerai pas des chasseurs de char).
> Il suffit de regarder les distances d'impact effectif d'un duel T34/Tigre, ainsi que leur précision
> respective, ou bien la destruction moyenne de T34 par un Tigre. Cela aurait été criant si les
> Allemands avaient eu le temps de produire en masse le Panther, et de remplacer les Tigres par
> des King Tiger. Même si ces derniers, comme les Tigres, conservaient des problèmes techniques,
> comme au niveau de l'embrayage, en raison du poids de la bête.

Tout simplement parce que les Allemands ont fait le choix constant de la technicité croissante pour essayer de débloquer une situation stratégique complètement sans issue. Ils ne pouvaient pas compter sur leur puissance industrielle ou leur démographie pour obtenir un avantage décisif sur leurs ennemis et les solutions stratégiques qui avaient fonctionné au début de la guerre face à des adversaires complètement déstabilisés (France et URSS) étaient désormais contrées par les mêmes Soviétiques qui avaient bien appris à les parer. Et de plus toute solution diplomatique était totalement inenvisageable. La seule solution restante : essayer de creuser l'écart technologique pour remporter la décision. C'est littéralement tout ce qui restait de disponible. Ce n'est pas tant un choix réfléchi qu'une fuite en avant de plus en plus désespérée.
Les avantages des blindés allemands sur les T-34 n'en sont que parce qu'ils ne jouent pas dans la même catégorie. Dans la stratégie allemande, les chars sont les acteurs de la percée, de l'exploitation et du choc. Au contraire, chez les Soviétiques, les chars sont un instrument d'exploitation, d'où leur mobilité et leur autonomie bien supérieures. Ils n'ont pas besoin d'avoir la capacité de démolir un Tigre en duel car, côté soviétique, cette mission revient à l'artillerie, aux canons anti-char ou à l'aviation.

> les Allemands
> étaient techniquement bien en avance sur toutes les autres nations.

Oui et non, ils ont fait des choix techniques différents : qualité contre quantité, complexité contre simplicité. Et cela ne leur a pas pourtant permis de remporter la guerre.
Par exemple ils étaient très très loin de pouvoir fabriquer une bombe atomique.

> Même si bon, selon
> moi, ils auraient clairement gagné à perdre un peu en qualité pour faire de plus grandes séries,
> à l'instar de l'URSS ou des américains, mais passons.

Ils n'avaient pas les ressources industrielles pour ça, tout simplement, sinon ils ne s'en seraient pas privés. Les matériels allemands étaient beaucoup plus complexes, beaucoup plus chers, plus longs à fabriquer et beaucoup plus fragiles que les soviétiques.

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Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 09/03 à 15:56]

Onawa

09/03 (17:07)

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On peut tempérer les résultats de la bataille de Koursk par les pertes soviétiques. Mais devant la supériorité numérique de soviétiques, il ne s'agit pas de s'amuser à compter les morts. L'objectif était de percer le front, et les Allemands n'ont pas réussi.

Les Américains aussi s'amusaient à comparer les pertes au Vietnam. Ca les a pas aidé. A un moment donné, il faut remplir l'objectif.

Il n'y a qu'a posteriori qu'on peut savoir si une bataille est remportée ou perdue, et au vu des conséquences sur l'Allemagne de sa défaite à Koursk, c'est une grosse victoire militaire Russe. En dépit des pertes.

Les conséquences pour l'Allemagne sont un retrait définitif de la Russie et une phase défensive jusqu'à Berlin en 1945.


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« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
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Emmanuel Macron, Président de la République Française

Nain Satiable

09/03 (17:12)

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Daska a écrit :

Autant concernant l'aviation, je suis d'accord, principalement avec les bombardiers en piqué, autant pour l'artillerie et les canons, je suis bien plus mitigé.
L'artillerie est un moyen clairement peu fiable de détruire des blindés. Et ce d'autant plus quand une partie de l'artillerie traditionnelle a été remplacée par les Katyusha, plus efficace contre l'infanterie en ratissant large, mais inutile face aux blindés. Et concernant les canons, je ne connais pas de canon soviétique de l'époque, produit en grande quantité, qui perce le blindage d'un Panther à longue portée, et encore moins un King Tiger. Déjà que les canons légers allemands ne perçaient pas un T34, le plus efficace étant le canon de 88 qui a justement été mis sur les tigres.
Les américains, par exemple, utilisaient massivement l'aviation. Et le reste du temps, ils envoyaient bien souvent leurs Shermans se suicider sur le char allemand en lui rentrant par exemple dans le moteur. Le reste, c'était globalement inefficace, et la charge creuse n'était pas encore parfaitement aboutie à l'époque.

Sinon, concernant le manque de matières premières, autant cela se comprend au début de la guerre, avec l'absence de colonies et un territoire limité et pauvre, autant les nombreuses conquêtes ont permis d'acquérir un certain nombre de ressources stratégiques, et ce même si certaines étaient difficiles d'accès en raison des réticences locales. Mais surtout, je ne vois pas en quoi l'absence de ressources expliquerait le progrès technique allemand. Il y a de nombreux pays qui n'ont pas de ressources, et pas non plus de progrès technique. Pourquoi ce serait lié? Sans oublier que même à ressources limitées, il était possible de faire des séries un peu plus grande en perdant un petit peu en qualité.
Sinon, je pense également que les populations des différents belligérants ont joué, l'Allemagne n'avait pas la population militairement opérationnelle suffisante.

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Nerdos[*n]Valkyry

09/03 (17:42)

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Kraland

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Vash Gayrieur Vampirikra a écrit :

Merci, je n'avais jamais entendu parler d'elle. En fait, je ne savais même pas qu'il y avait eu des femmes tankistes pendant cette guerre. Et pour être Cheffe de char à l'époque dans l'armée rouge, elle devait être sacrément motivée.


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Megalion

09/03 (22:54)

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Nain Satiable a écrit :

> Il n'y a clairement pas photo, entre les V1 et les V2, leurs blindés, les premiers avions qui
> n'utilisaient pas les hélices, les sous-marins, Enigma, les mitrailleuses MG42, ou bien le
> Sturmgewehr 44 qui donnera la fameuse AK47 lorsque les Soviétiques le copieront , les Allemands
> étaient techniquement bien en avance sur toutes les autres nations.

J'irai un peu plus franchement que Daska: la supériorité technologique des allemands était essentiellement issue de la propagande et plus fantasmée qu'autre chose dans la pratique: moins connus, les réacteurs anglais pour avions étaient bien plus performant et ne datent pas de l'exploitation de la technologie allemande. Comme les Japonais les Allemands ont opté pour des éléments tactiques qui ont surpris les alliés (chars tigres, zéros, Uboots, etc.) qui n’étaient pas spécialement plus avancés technologiquement mais n'étaient pas attendus sur un champ de bataille.

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Vash Gayrieur Vampirikra

09/03 (22:55)

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Kraland

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Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

> Vash Gayrieur Vampirikra a écrit :
>
> Merci, je n'avais jamais entendu parler d'elle. En fait, je ne savais même pas qu'il y avait
> eu des femmes tankistes pendant cette guerre. Et pour être Cheffe de char à l'époque dans l'armée
> rouge, elle devait être sacrément motivée.

L'Union Soviétique a été le premier pays au Monde, a ne pas faire de différence entre les Femmes et les Hommes , égalité des salaires, des droits , votes et l'armée.
Et c'est normal puisque l'égalité parfaites y régnais.

Et pour cité un film , quand on en viendra vraiment au Communisme il n'y aura plus jamais de chagrin d'amour.
Et une Vache Soviétique fait deux fois plus de lait qu'une vache américaine.

Pour revenir sur la cavalerie , le t-34-85 avec sont canon de 85mm était bien plus fiable qu'un tigre ou panther. Ok leurs blindage était impressionnant mais le T 34 en surnombre en plus rasais tout sur le passage.

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Onawa

10/03 (13:07)

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Khanat Elmérien

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Megalion a écrit :

La qualität était quand même au rendez-vous mais à quel prix ?

Les Américains avec leur matos certes standardisé et un peu léger auront produit 140 porte-avions, près de 300 000 avions, 3.6 millions de véhicules militaires, sans compter les 12 millions d'hommes mobilisés. Le problème de l'Allemagne, c'est que cette course technologique et qualitative cache mal la faiblesse de leur outil de production. Il n'était juste pas fait pour la production de masse. Ils n'auront jamais atteint une capacité de production industrielle suffisante malgré leur "guerre totale" et les centaines de milliers de déportés là pour travailler gratuitement toute la journée. Au regard de l'issue de la guerre, certes, on peut considérer que l'Allemagne a fait face à trop d'ennemis d'un coup, mais aussi qu'elle n'était pas en mesure d'assumer ses propres besoins militaires.


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Daska

19/03 (10:51)

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Nain Satiable a écrit :

> L'artillerie est un moyen clairement peu fiable de détruire des blindés.

On n'est plus en 14-18 : pendant la Seconde Guerre mondiale, les progrès des matériels et des transmissions ont rendu l'artillerie très efficace et très réactive.

> Et ce d'autant plus
> quand une partie de l'artillerie traditionnelle a été remplacée par les Katyusha, plus efficace
> contre l'infanterie en ratissant large, mais inutile face aux blindés.

D'une part, l'artillerie n'a pas été remplacée par les Katiouchas, ce ne sont qu'une composante de l'artillerie. L'Armée rouge compte en 44-45 des centaines de milliers de tubes, elle peut aligner jusqu'à 400 canons par kilomètre devant Berlin sans compter les Katiouchas. D'autre part, elles ne sont pas inutiles face aux blindés. Même si elles ne sont pas forcément efficaces pour détruire un char (encore que, entre 82 et 132mm de calibre, c'est quand même pas mal), elles saturent complètement une vaste zone, empêchant le regroupement de l'infanterie pour un assaut. Et un assaut de chars sans soutien d'infanterie est rapidement condamné.

> Et concernant les canons,
> je ne connais pas de canon soviétique de l'époque, produit en grande quantité, qui perce le
> blindage d'un Panther à longue portée, et encore moins un King Tiger.

Comme le 122mm monté sur les IS-2 par exemple ?
Ou à peu près tous les canons montés sur la vaste gamme de chasseurs de chars soviétiques ?
Ou tout simplement toute la gamme des canons anti-char soviétiques ?

Il faut arrêter de postuler que le matériel allemand est nécessairement le meilleur dans tous les domaines, c'est rarement vrai.

> Sinon, concernant le manque de matières premières, autant cela se comprend au début de la guerre,
> avec l'absence de colonies et un territoire limité et pauvre, autant les nombreuses conquêtes
> ont permis d'acquérir un certain nombre de ressources stratégiques, et ce même si certaines
> étaient difficiles d'accès en raison des réticences locales.

Beaucoup de conquêtes n'ont eu aucun intérêt pour l'Allemagne, et tout particulièrement les territoires occupés d'URSS. Si l'Allemagne a pu largement piller les ressources agricoles de ces territoires, son potentiel industriel était à peu près nul, voire négatif. Les Soviétiques ont évacué un très grand nombre d'industries en Sibérie et ont détruit ou saboté ce qui ne pouvait pas être déplacé (barrages, mines). L'Allemagne sera même forcée d'importer des locomotives et du charbon en Ukraine pour ramener des ressources. Et bien souvent les usines remises en état par les Allemands seront récupérées par les Soviétiques peu de temps après (Magnitogorsk). La Russie a été un gouffre pour les ressources allemandes, dans tous les domaines.

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