Daska a écrit :

Bha là tu fais juste du nitpicking. :/
Donc oui, c'est vrai dans ce cas là, c'est impossible de te mettre en tort et tu auras toujours raison.

Bravo, je vais aller faire brûler un cierge sur l'autel de Slaanesh pour me faire pardonner.

gloubi a écrit :

Et donc, tu as des chiffres sur ce nombre de personnes dont la goute d'eau du gaz est ce qui les a mise à la rue ? Un ratio, un nombre spécifique ? Ou c'est juste "Regarde, Iska elle a dit ça, donc c'est vrai" ? Autant, hein, le "c'est un maigre prix à payer" je m'en tamponne un peu, parce que ta conversation, elle se base sur rien du tout.
Je veux bien que tu te poses en héros défenseur des pauvres tel un échappé de chez LO qui refuse de voir la guerre en ukraine, mais avant de dire que "foulala, c'est pas toi qui es passé à la rue à cause de l'augmentation du prix du gaz", et me dire combien de personnes sont passées à la rue avec l'augmentaiton du prix du gaz. Parce que pour peu que Gyeongeun vive en France, le prix du gaz, iel y a eu droit, comme tout le monde.


Maintenant, si tu penses que des gens sont passés à la rue à cause de l'augmentation du prix du gaz, écoute, prouve le moi.

Maintenant, si tu penses que le prétexte des gens qui seraient, conditionnellement passés à la rue à cause de l'agumentation du prix du gaz, c'est une excuse acceptable pour être contre une intervention française au coté des ukrainiens, je pense qu'on a juste pas grand chose à se dire.

Foncièrement, la position d'Iska on la connait, j'ai déjà eu une discussion à ce sujet, c'est "La guerre c'est mal". Ok et quand j'ai demandé, donc, on fait quoi, on laisse les ukrainiens se faire massacrer, j'ai systématiquement eu un numéro de claquette en guise de réponse. A un moment, les personnes qui me jouent des claquettes, et les personnes qui soutiennent que les joueurs de claquettes ont un bon argumentaire, j'ai beaucoup de mal à les prendre au sérieux. Donc, tu vas jouer des claquettes toi aussi, ou bien tu vas commencer à citer des sources sur le nombre de personnes qui sont passés à la rue spécifiquement à cause de la hausse du prix du gaz qui a pour conditionné la guerre en Ukraine ? Et pas, par exemple, à cause des actions de notre gouvernement ?

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

On ne se demande pas si c'est un missile venant de je ne sais où ou si c'est 74 Ukrainiens qui dansaient des claquettes en même temps qui ont fait cracher l'avion. En tout cas poutine semble connaitre la vérité.

D'après le Parisien c'est chaud. L'un et l'autre camps se renvoient la balle comme à leur habitude.

Article du Parisien.

Qui sait ?

Satori9960 a écrit :

> gloubi a écrit :
>
> Et donc, tu as des chiffres sur ce nombre de personnes dont la goute d'eau du gaz est ce qui
> les a mise à la rue ? Un ratio, un nombre spécifique ? Ou c'est juste "Regarde, Iska elle
> a dit ça, donc c'est vrai" ?

Demande à Daska et Iska, c'est eux qui ont écrit ces chiffres.

> Autant, hein, le "c'est un maigre prix à payer" je m'en tamponne un peu

C'est bien. Le truc c'est que c'est à cette phrase que je répondais. Et je sais pas trop pourquoi tu écris des trucs si en vrai tu te tamponnes de la discussion. Sur ce je te laisse continuer à shitposter sur des trucs dont tu te tamponnes.

Bon, je voulais faire un petit résumé de ce la situation ukrainienne telle que je la vois en ce moment.

- La situation démographique est absolument catastrophique. D’une population théorique aux alentours de 45 millions d’habitants en janvier 2022, le pays est passé à une population théorique de 37 millions d’habitants. Étant donné qu’environ 13 millions d’Ukrainiens vivent en territoire occupé, la population ukrainienne réelle est d’environ 24 millions d’habitants, dont 900 000 sont engagés sur le front (enfin ça, c’est le chiffre théorique, sans compter les pertes militaires qui sont secret défense). Autant dire que l’économie ukrainienne est en miettes.
A titre de comparaison, la Russie a décliné démographiquement de 0,19% de 2022 à 2023 et tourne autour de 144 millions d’habitants: malgré la faible natalité russe (et les pertes militaires), la politique migratoire volontariste du Kremlin limite les dégâts (même si de nombreuses professions sont en très forte tension, avec un taux de chômage d’environ 3%).

- Les pertes militaires sont tenues secrètes, mais sont suffisamment importantes pour que le Gouvernement estime nécessaire la mobilisation de 400k à 500k soldats supplémentaires, et ce malgré l’extrême impopularité de la loi de mobilisation qui est en train de passer à la Rada. Par rapport à début 2022, quand de nombreux volontaires s’engageaient pour défendre leur pays, l’Ukraine utilise aujourd’hui des méthodes particulièrement vicieuses pour recruter. On notait déjà depuis plusieurs mois les enrôlements violents, où les gens se faisaient arrêter et passer à tabac dans la rue pour être envoyés ensuite sur le front. Là on passe encore une étape supplémentaire, avec une revue à la baisse des invalidités qui permettent d’échapper au recrutement (par exemple, être aveugle d’un œil ne sera plus suffisant), ou encore le blocage des services consulaires aux Ukrainiens à l’étranger qui ne seraient pas en règle avec leurs obligations militaires (et qui seront donc condamnés à terme à devenir des sans-papiers).
Les personnes qui refusent d’être envoyées sur le front verront tous leurs comptes bancaires bloqués (et potentiellement saisis) et seront interdites de conduire une voiture ou de quitter le pays. Clairement, ça ne va pas beaucoup aider le moral des soldats ukrainiens, sachant que la solde (environ 500 euros/mois) correspond tout juste au salaire moyen (ce qui est assez peu, vu les risques encourus). A contrario, la solde des soldats russes est aux alentours de 2100 euros/mois (trois fois le salaire moyen). Comparé à 2022, la Russie ne manque pas de volontaires, et ce malgré la tendance structurelle des officiers russes à utiliser leurs soldats comme de la chair à canon (mais c’est quelque chose qu’on voit des deux côtés).

- L’Ukraine est non seulement en infériorité numérique face à la Russie, mais elle a aussi un lourd déficit d’armements et de munitions. Avec des partenaires occidentaux désindustrialisés et incapables de remplir leur objectifs (notamment l’UE qui peine à sortir 500k obus sur le million promis), l’Ukraine a de plus en plus de difficultés face à un adversaire dont la capacité de production est bien supérieure (y compris celle de ses alliés). La Corée du Nord a, à elle seule, fourni 1 million d’obus à la Russie au deuxième semestre 2023. Certes, les Russes ont énormément de difficultés à avancer et subissent de très lourdes pertes, mais on sent quand même que l’Ukraine est passée très rapidement d’une stratégie d’offensive censée permettre la reconquête des frontières de 1991 à un branle-bas de combat pour ne pas perdre encore plus de territoire.

- Sur le plan politique, la situation est aussi très difficile. L’Ukraine est passée en un an d’une union sacrée autour de Zelensky et du projet d’Ukraine mono-ethnique (et mono-linguistique) cher aux nationalistes à un renouveau clair et net du conflit continu depuis la Révolution orange avec les tenants de l’Ukraine pluri-ethnique et pluri-linguistique. En 2022, il y avait tout ce mouvement d’Ukrainiens qui se mettaient spontanément à apprendre l’ukrainien (langue qu’ils n’avaient jamais parlée), aujourd’hui c’est plutôt l’inverse, et les russophones revendiquent leur droit à continuer à vivre dans leur langue sans être pour autant traités comme des citoyens de seconde zone, si ce n’est des agents du Kremlin (et ça ne marche pas très bien, vu que la seule revendication de son droit à parler russe peut valoir un licenciement sur le champ ou des poursuites judiciaires). D’ailleurs cette situation touche toute les minorités linguistiques, y compris la population magyarophone dont les écoles ont été fermées en masse (ce qui explique en partie le ressentiment hongrois à l’égard de l’Ukraine). A côté de ça, la démocratie ukrainienne est à l’arrêt. Après l’interdiction des partis politiques d’opposition en 2022, les poursuites judiciaires et le harcèlement contre les opposants (dont la plupart sont donc exilés soit en Europe, soit aux États-Unis), Zelensky essaie maintenant d’éliminer Zaluzhny, qui est bien plus populaire que lui. En l’absence d’élections, ces évolutions font que l’idée de « démocratie ukrainienne » sonne plus creux que jamais.

- Les alliés occidentaux sont de moins en moins intéressés par la défense de l’Ukraine, à l’exception des pays Baltes, de l’Allemagne et du Royaume-Uni. En France, le soutien est tout à fait superficiel puisque nous sommes un des pays qui a le moins aidé financièrement l’Ukraine (en termes de % de PIB), presque au niveau de la Hongrie. Le déblocage de 50 milliards d’euros est bienvenu par l’Ukraine, mais c’est une soutien sur 4 ans qui es très loin de répondre à ses besoins. Et ce, à un moment où le déblocage du soutien US semble plus compromis que jamais. Si Trump venait à être élu en novembre, l’Ukraine ne pourra plus compter sur son principal soutien.

- Il n’y a aucune perspective de paix pour le moment. A part Alexey Arestovych, l’ancien conseiller de Zelensky, aucun politique ukrainien ne se risquera à proposer la paix avec la Russie, qui signifierait (probablement) l’abandon des territoires actuellement occupés et sans aucun doute la renonciation à rejoindre l’OTAN et l’UE.

Raton en Iska a écrit :

> Bon, je voulais faire un petit résumé de ce la situation ukrainienne telle que je la vois en
> ce moment.

Toi ou la propagande russe ?

Le petit laïus sur la prétendue éradication de la langue russe, les rumeurs sur l'élimination de Zaloujni et l'absence d'élections (tu m'expliques comment tu organises des élections en zone occupée ?), tout ça sent très très fort l'argumentaire pro-russe. Pas un mot sur les récents succès ukrainiens question bombardements en profondeur, le naufrage d'un nouveau navire de guerre russe, la mise à l'arrêt des raffineries russes qui conduit à l'effondrement des exportations d'hydrocarbures russes, etc. Non, non, toute la situation est forcément noire et bizarrement toujours au détriment de l'Ukraine. Étonnant, non ?
De même pour l'argument démographique, tu veux nous faire croire que l'Ukraine aurait quasiment perdu la moitié de la population sans que personne le remarque ? Devoir mobiliser davantage d'hommes ne sert pas simplement à remplacer les pertes mais tout simplement à relever ceux qui sont en première ligne depuis des mois. Quant à se plaindre du fait que les gens soient contraints... Connais-tu le concept de "mobilisation générale" ? Je rappelle qu'en face les Russes sortent leurs recrues de prison. Quant au fait que les Russes soient mieux payés que les Ukrainiens... Tu n'as jamais vu un de ces nombreux témoignages de soldats russes qui se plaint de n'avoir pas touché un sou ni lui ni sa famille depuis des mois ? Et en face de ça, tu veux nous faire croire que la Russie se porte bien ? Comment est-ce que les 300 000 naturalisations compensent les près de 400 000 pertes définitives et le million de personnes qui ont fui le pays ?
Bref, c'est un concentré d'arguments pro-russes comme j'en ai déjà lu des dizaines de fois.

En attendant, l'Ukraine "en situation catastrophique" tient toujours en échec la "2ème armée du monde" depuis deux ans sans aucune possibilité d'évolution à court terme. Parvenir à résister deux ans dans ces conditions est tout simplement un exploit immense. Si la Russie est à ce point supérieure, pourquoi est-ce que son territoire est bombardé en permanence, pourquoi est-ce que ce sont ses chars qui sautent par dizaines, ses avions qui s'écrasent, ses bateaux de guerre qui coulent ?

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Daska a écrit :



Sans que personne ne le remarque, ça je ne saurais te dire, le nombre d’articles qui évoquent la crise démographique en Ukraine se compte par dizaines.
Attention, grosse propagande russe incoming:

Unian, 15/06/2023




—> Estimation à 29 millions d’Ukrainiens, dont une population active de 9,5 millions de personnes, dont 6-7 millions dans le secteur privé. Ca fait environ 34% de la population de 2021 qui a été perdue.

Kyiv Post, 23/12/2023



—> Estimation à 20 millions de personnes. C’est clairement l’estimation la plus basse qu’on puisse trouver, mais j’avoue que je n’ai aucune idée d’où il sort ses chiffres.

Quoi qu’il en soit, oui la situation démographique de l’Ukraine est absolument catastrophique. Comme écrit plus haut, par comparaison la Russie a perdu 0.2% de sa population en une année. La tendance est négative et à moyen terme la population de la Russie va baisser fortement à cause du faible taux de natalité (de 1,5, comme en Pologne et en Allemagne), mais à l’heure actuelle il n’y a pas de comparaison possible avec ce qui se passe en Ukraine.

Sinon, pour les 400k / 500k mobilisés, et les « rumeurs » sur Zaloujni :

Washington Post, 31/01/2024



—> Ca ne laisse pas beaucoup de place au doute. Après, peut-être que le Washington Post fait de la propagande russe, qui sait.



—> Il y a besoin de 500k troupes en plus, et il n’est absolument pas question de relève. D’ailleurs, les agences de presse ukrainiennes ont bien noté aujourd’hui que rien ne mentionnait la potentielle « rotation » des vétérans dans la loi sur la mobilisation, et ce malgré le fait qu’il y a une très forte attente dans la société ukrainienne. La réalité est que les forces armées ukrainiennes ne peuvent pas se passer de soldats expérimentés. S’ils n’ont pratiquement pas eu de permissions jusqu’à aujourd’hui, ce n’est pas pour les remplacer massivement par de la bleusaille demain.

Sur les élections, puisque tu me demandais comment organiser des élections alors que les territoires ukrainiens sont occupés : des territoires ukrainiens sont occupés depuis 2014, jusqu’ici ça n’a pas empêché l’organisation d’élections. Bon et pour la situation de la démocratie en général, à partir du moment où il n’y a pas de liberté d’expression et qu’un simple like peut coûter 5 années de prison, que l’opposition est en exil, je ne sais pas trop ce qu’il y a à en dire de plus.

Sur le conflit linguistique, pareil je ne vois pas trop comment on peut tenir ton propos alors que l’ukrainisation à marche forcée est largement sourcée dans des publications qu’on ne peut pas soupçonner d’être pro-russes. Ce qu’il y a, c’est que les sources pro-ukrainiennes minorent l’aspect conflictuel, mais bon pour ça il suffit d’aller voir ce qu’en pensent les chaînes YT ukrainiennes-russophones.

Ah et sur l'économie russe, 2023 a été l'année où le PIB russe est revenu à son niveau pré-invasion, avec une croissance de 3%. Pour 2024, d'après le Fonds Monétaire International, une organisation de propagande russe bien connue, il n'y a pas vraiment de soucis non plus (projection à 2,5% de croissance), même si la plupart des économistes s’accordent à dire que ça irait mieux sans la guerre et qu’il y a des risques sur le long-terme. Néanmoins, quand on compare à la situation en Europe et a fortiori en Allemagne (-0,3% de croissance en 2023), la Russie s’en sort relativement bien.

Raton en Iska a écrit :

> Quoi qu’il en soit, oui la situation démographique de l’Ukraine est absolument catastrophique.
> Comme écrit plus haut, par comparaison la Russie a perdu 0.2% de sa population en une année.
> La tendance est négative et à moyen terme la population de la Russie va baisser fortement à
> cause du faible taux de natalité (de 1,5, comme en Pologne et en Allemagne), mais à l’heure
> actuelle il n’y a pas de comparaison possible avec ce qui se passe en Ukraine.

Si si, justement il y a comparaison. La Russie est dans une spirale d'effondrement démographique.

> —> Ca ne laisse pas beaucoup de place au doute. Après, peut-être que le Washington Post
> fait de la propagande russe, qui sait.

Parfois les grands médias également peuvent se faire intoxiquer par la propagande. On se rappelle des titres de journaux qui affirmaient sans sourciller que le dernier avion de transport abattu transportait bien 65 prisonniers ukrainiens (ils sont où au fait ceux-là ?).

> —> Il y a besoin de 500k troupes en plus, et il n’est absolument pas question de relève.

Et le besoin de compenser l'arrivée de nouvelles troupes russes.

> Sur les élections, puisque tu me demandais comment organiser des élections alors que les territoires
> ukrainiens sont occupés : des territoires ukrainiens sont occupés depuis 2014, jusqu’ici ça
> n’a pas empêché l’organisation d’élections.

Ah oui c'est une excellente idée ça d'organiser de grands rassemblements de personnes dans des meetings et des bureaux de vote pour qu'ils se fassent cartonner par des missiles russes.

> Bon et pour la situation de la démocratie en général,
> à partir du moment où il n’y a pas de liberté d’expression et qu’un simple like peut coûter
> 5 années de prison, que l’opposition est en exil, je ne sais pas trop ce qu’il y a à en dire
> de plus.

Tu parles bien de la Russie ?

> Sur le conflit linguistique, pareil je ne vois pas trop comment on peut tenir ton propos alors
> que l’ukrainisation à marche forcée est largement sourcée dans des publications qu’on ne peut
> pas soupçonner d’être pro-russes. Ce qu’il y a, c’est que les sources pro-ukrainiennes minorent
> l’aspect conflictuel, mais bon pour ça il suffit d’aller voir ce qu’en pensent les chaînes
> YT ukrainiennes-russophones.

Hé bien donne des sources si c'est si facile.

> Ah et sur l'économie russe, 2023 a été l'année où le PIB russe est revenu à son niveau pré-invasion,
> avec une croissance de
> 3%. Pour 2024, d'après
> le Fonds Monétaire International, une organisation de propagande russe bien connue, il
> n'y a pas vraiment de soucis non plus (projection à 2,5% de croissance), même si la plupart
> des économistes s’accordent à dire que ça irait mieux sans la guerre et qu’il y a des risques
> sur le long-terme. Néanmoins, quand on compare à la situation
> en Europe et a fortiori en Allemagne (-0,3% de croissance en 2023), la Russie s’en sort
> relativement bien.

C'est une blague ? L'augmentation du PIB russe n'est dû qu'à la fabrication massive de munitions et de matériels militaires destinés à la destruction rapide. Ça ne correspond à aucune réelle croissance économique. Et les chiffres du FMI sont basés sur les chiffres officiels russes. Est-ce que la Russie qui consacre un tiers de son budget à l'armée et où les conduites de chauffage explosent se porte réellement mieux que l'Allemagne "en récession" ?

Désolé, mais continuer à prétendre que tout va bien en Russie tandis que tout va bien en Ukraine, c'est de la pure propagande russe. L'armée russe n'avance plus depuis un an, elle perd des hommes par milliers, des véhicules par centaines, des avions et des navires face à un pays qui n'a même pas de flotte. C'est cela qui se passe en ce moment.

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Raton en Iska a écrit :

> - Il n’y a aucune perspective de paix pour le moment. A part Alexey Arestovych, l’ancien conseiller
> de Zelensky, aucun politique ukrainien ne se risquera à proposer la paix avec la Russie, qui
> signifierait (probablement) l’abandon des territoires actuellement occupés et sans aucun doute
> la renonciation à rejoindre l’OTAN et l’UE.

A ce sujet...

La Russie ne veut rien négocier, l'Ukraine n'a pas à négocier sa survie.

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Je signale deux chouettes articles de Mediapart sur la question :

Bataille des récits : le coup de force de Poutine sur l’Ukraine

Deux ans après le début de la guerre, Poutine n’a jamais été aussi près de nous faire accepter sa victoire. Pourtant, le bilan de 2023 n’est pas si bon pour Moscou. Le seul succès important de la Russie est dans la guerre de l’information, mais il peut se révéler décisif.

(de Cédric Mas)

Les gauches ukrainiennes racontent leurs combats

Après deux ans de guerre contre la Russie, des militants de gauche ukrainiens racontent la lutte armée, les difficultés du combat syndical contre la casse sociale et leur regard sur le futur de leur pays alors que le néolibéralisme profite du conflit pour s’imposer.

(de Justine Brabant)