Si des gens veulent jouer au jeu de la dernière fois : on m'a partagé cet article.

10 points internet à qui trouve pourquoi l'article est fallacieux.

Uncurieux a écrit :

> Si des gens veulent jouer au jeu de la dernière fois : on m'a partagé cet
> article.
>
> 10 points internet à qui trouve pourquoi l'article est fallacieux.

1/ on pourrait utiliser la même énergie à autre chose.


2/ ... Mais ça, ce serait si l'idée de base n'était pas complètement débile.


Quand une torchère est allumée sur un puit, c'est des million de dollars par jour qui sont perdus (je crois que c'est l'ordre de grandeur, mais peut-être que je me trompe que que c'est "seulement" des centaine de millier de dollars par jour). Même dans un système capitaliste avec toutes les non-optimalités imaginables, quand un patron voit des millions de dollars par jour partir en fumée, ça lui fait pas franchement plaisir. Alors, pourquoi il a posé une torchère ? Il est bête ou quoi ? Mais non, même le capitalisme n'est pas bête à ce point.

La raison des torchères est une raison technique de sécurité : un puit, on peut pas l'éteindre. En permanence des gaz s'en échappent - et ce, même si le puit demande de pomper (ie, même si le liquide ne sort pas sans aide, les gaz le font quand même). Et ces gaz, soit vous savez les exploiter (genre, ils remontent en même temps que le liquide et restent ainsi dissous dans le liquide), soit... Ben c'est des gaz. Inflammables. Vous qui me lisez, vous avez envie de laisser trainer des gaz inflammable chez vous ? Le patron du puit, c'est pareil : il veut pas laisser trainer des gaz inflammable qui auraient le potentiel de détruire son installation (pour ne pas parler de ses employés, on raisonne ici en pur capitaliste). Et donc, il a demandé quoi faire à un ingénieur, et l'ingénieur, lors de la création du puit, il a créé tout un système de torchères capable, au cas où il y ait le moindre problème dans l'installation, d'évacuer les gaz. Et de les cramer en sortie (je pense qu'on les crame parce que ce serait dangereux de pas le faire, mais peut-être on les crame pour des raisons environnementales : c'est pas plus cher en éjectant les gaz de les enflammer, et c'est peut-être un brin mieux pour l'environnement).

Mais donc, mettons qu'on installe en sortie de torchère une unité capable de récupérer la chaleur générée. Mettons, une turbine. Déjà, la question à ce stade, c'est pourquoi on met une turbine en haut d'une cheminée plutôt qu'au sol (avec un système envoyant les gaz à la turbine plutôt qu'à la torchère), et tenez-vous bien : je crois que c'est déjà ce qu'on fait. Le puit, il importe pas son énergie pour fonctionner, il est capable de se fournir en énergie de lui-même (à vérifier : me croyez surtout pas sur parole). Mais il est possible que la turbine ait un problème technique, ou que la faire tourner ne serve à rien parce qu'on n'a rien à alimenter (genre parce que le puit fonctionne pas), et c'est dans ce cas que les gaz sont envoyés à la torchère.

Mais soit, vous avez quand même mis une turbine en haut de la torchère pour récupérer sa chaleur. Mais alors, si votre turbine a un problème, il va vous falloir une torchère pour en évacuer les gaz - rappelez-vous, c'est pas vous qui décidez si la torchère reçoit des gaz ou non, et si votre turbine ne fonctionne pas au moment où elle reçoit des gaz, il faut bien qu'elle envoie les gaz quelque part. Dans une torchère donc. Il faut donc une torchère à votre turbine qui est sur la torchère. Et donc, vous comptez mettre une turbine sur la torchère de la turbine de la torchère ? A ce stade, est-il vraiment nécessaire d'expliquer en quoi faut l'idée initiale est une idée débile, pour des débiles, par des débiles ?


edit : 3/ L'article indique comme source Daniel Batten. Dont une recherche ne donne pas de résultat, et l'article non plus de dit pas qui c'est, et quelle est sa légitimité à parler du sujet. Bref, la seule source de l'article, c'est pas un ingénieur en torchère, mais un crétin qui a fait trois calculs sur une nappe sans avoir aucune idée des problèmes techniques mis en jeu.

L'article, c'est juste "l'industrie du tabac va sauver le climat parce qu'il suffit de mettre au point la fission nucléaire pour alimenter les usine de clope, j'ai même un pote qui a fait les calculs de combien d'énertgie peut fournir une centrale à fission".

... C'est encore plus débile que ce que me dit mon collègue cryptobro. Et c'est pas peu dire.

Uncurieux a écrit :

> 10 points internet à qui trouve pourquoi l'article est fallacieux.

Le fait que ce soit juste une word salad inbuvable et sans aucun sens ça compte ?

Genre


?? C'est juste des mots balancés avec du pathos qui ne veulent rien dire, En quoi déjà le bitcoin est indépendant de l'inflation ?
En quoi l'inflation "réduit à néant le labeur d'une vie" et pas, par exemple, le fait que le bitcoin soit juste une pyramide de ponzi ?
Et la volatilité du cours du Bitcoin ?

Bon déjà on a même pas commencé à parler d'écologie que c'est un tas de conneries.

Ah, j'ai aussi le "l'énergie dont personne ne veut" heu... T'es au courant gros qu'on a pas de surplus de prod d'énergie et qu'au contraire, si on balance partout des centrales c'est qu'on MANQUE d'énergie ? Wah.

Wahhh il est 1h30 du matin et le mec commence à sortir des maths claquées du cul. Nan mais désolé c'est juste complètement con, même admettons que ses maths et toute sa "théorie" soit juste, il croit que les gens vont juste aller déplacer leur pc à coté d'une torchère à méthane ? Qui va aller faire ça, fucking aquaman ben ?

Et encore, c'est sans parler du fait que c'est juste des jolis mots de merde de la part de l'auteur et que rien n'est expliqué sur comment il compte récupérer le méthane qui s'échappe pour le foutre dans un générateur. Parce que si c'était aussi facile et sécurisé les exploitations de pétrole le feraient déjà

Parce qu'à ce stade, hein, on peut aussi brancher un rig de minage derrière le cul d'une vache pour faire tourner les bitcoins. Mais je soupçonne que ça ne marche pas comme dans les fantasmes de l'auteur.

Quelle idée de me faire lire ces conneries à 1h30 du matin

Edit : Ah bah Gloubi le dit en mieux que moi, c'est déjà ce qui est fait, et on brule quand on peut pas faire tourner la turbine. Oui donc le mec est juste totalement con, mon intuition a vu juste.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

gloubi a écrit :

> 1/ on pourrait utiliser la même énergie à autre chose.

Ça c'est le point qui me semble le plus important. Bravo à vous deux de l'avoir cité

> Quand une torchère est allumée sur un puit, c'est des million de dollars par jour qui sont
> perdus (je crois que c'est l'ordre de grandeur, mais peut-être que je me trompe que que c'est
> "seulement" des centaine de millier de dollars par jour).

En fait, il y a allumé et allumé. La torchère de Feyzin, elle est toujours allumée avec une petite flamme. Et effectivement, en cas de problème, la totalité de la production est torchée, et le mécanisme coûte horriblement cher (dans le cas de cette torchère, j'en entends parler depuis longtemps parce que mon pôpa avait travaillé sur le système de déclenchement justement).

Bon note qu'il s'agit d'une torchère de raffinerie et pas d'une torchère de puit, je ne sais pas si ça fait une différence, mais il y a des cas où, semble-t-il, le torchage est utilisé pour se débarasser d'un produit secondaire parce qu'on n'a pas l'argent ou les compétences pour le valoriser.

Il existe quand même des initiatives visant à réduire le torchage (qui n'ont rien à voir avec bitcoin, hein) : cf wikipedia. Là aussi il est dit que la réduction de torchage doit être prise comme un investissement qui se rembourse à moyen terme par la fabrication d'énergie.

Dans le cas que tu décris plus bas, où la production de gaz est - hors problème technique - valorisée, alors effectivement il n'y a aucun gain (économique, environnemental) possible, par définition (on a déjà fait ce que l'article dit qu'il faudrait faire).

> Et de les cramer en sortie (je pense qu'on les crame parce que ce serait dangereux
> de pas le faire, mais peut-être on les crame pour des raisons environnementales : c'est pas
> plus cher en éjectant les gaz de les enflammer, et c'est peut-être un brin mieux pour l'environnement).

Je ne sais pas si ce serait si dangereux (pour une installation en plein air, tu peux cracher un bon paquet de méthane, un peu en hauteur, avant d'avoir un risque). L'article wikipedia semble d'ailleurs pointer que les pénalités du torcharge de gaz valorisables ont cet effet pervers d'inciter à relâcher les gaz sans combustion. On se retrouve alors dans la situation "classique" sur ce topic où tu as du méthane avec fort pouvoir réchauffant dans l'atmosphère, qui y reste pendant ~10 ans avant d'être dégradé en CO2.

Satori9960 a écrit :

> Le fait que ce soit juste une word salad inbuvable et sans aucun sens ça compte ?

Tu peux pas casser le jeu comme ça. Ça fait justement partie des règles.

> Genre


Ici l'article explique que le bitcoin est une valeur moins volatile que la monnaie de ton pays. C'est un fait connu, semble-t-il. Ah non ?

> Ah, j'ai aussi le "l'énergie dont personne ne veut" heu... T'es au courant gros qu'on
> a pas de surplus de prod d'énergie et qu'au contraire, si on balance partout des centrales
> c'est qu'on MANQUE d'énergie ? Wah.

Ça c'est effectivement le point important, mais c'est pire que ça : ta turbine, reliée à la grille électrique, fait qu'il est complètement impossible de flécher l'énergie produite à l'endroit X pour une consommation à l'endroit Y. Le minage d'un bloc, c'est X joules, qui génère donc juste X fois la masse de CO2eq moyenne pour générer 1J. Et il se trouve qu'après le geste un peu autoritaire de la Chine sur le minage de cryptomonnaies, une énorme partie des fermes de minage s'est extradée au Kazakhstan (cf ici). Au Kazakhstan, tu as 50% de la production électrique qui se base sur du charbon, fin de la blague.

> Quelle idée de me faire lire ces conneries à 1h30 du matin

Désolé.

Bon au moins c'est plus rigolo à debunker que les conneries habituelles POW/POS sur les cryptos écologiques "bientôt" (pour lesquelles l'argument habituel est de dire que le bitcoin ne peut pas basculer en POS et/ou que le mécanisme POS est un mécanisme cassé vis-à-vis des enjeux de répartition.

Renseignements rapides pris :

Les puits sont parfois capables de produire leur propre énergie, mais pas toujours, certains préfèrent envoyer toute la production sur le continent et acheter l'énergie au continent. Pour les raffineries en revanche c'est pratiquement systématique : la raffinerie produit sa propre énergie.

Je suppose qu'on a ici un biais cognitif à l'oeuvre : un puits qui perd une partie de sa production, c'est pas de l'argent perdu mais de l'argent pas gagné ; le puits aurait pu gagner de l'argent en mettant en valeur ce produit, mais ça ne lui coûte rien de laisser partir ce produit sans y toucher. La raffinerie, elle, a acheté son pétrole pour le traiter, et toute fraction du pétrole inutilisée représente une dépense qui part en fumée.

A noter, pour les raffineries, c'est pas qu'on puisse pas l'éteindre ; c'est plutôt que la production va produire des gaz. Ne serait-ce que la première distillation qui est sensée séparer les différents composants du pétrole : l'un des produit va évidemment être les divers hydrocarbures léger (genre méthane) qui étaient dissout dans le pétrole. Mais d'autres procédés vont aussi produire des gaz. Et un gaz, ça se stocke pas (ou si vous préférez, le simple fait de le stocker est un précédé aussi complexe que n'importe quelle autre utilisation du gaz : il ne suffit pas d'allumer un robinet vers un réservoir) : une fois produit, soit on l'utilise, soit il faut s'en débarrasser. La raffinerie fait tout pour l'utiliser, mais si elle peut pas, elle le torche.

Si on brûle ces gaz, c'est pour des raisons environnementales : les gaz produits sont encore pire pour le climat que le CO2.

Donc ici... Autant je considère que le capitalisme fait plein de trucs débiles et anti-optimaux - ne serait-ce que l'existence des puits et des raffineries est une question qu'on devrait se poser. Mais sur cette question, taxer le torchage me semble idiot, parce que ce cas précis l'intérêt capitaliste est aligné avec l'intérêt environnemental (une fois admis qu'on allait de toute façon construire une telle installation au détriment de l'environnement) : le patron veut minimiser le torchage parce que c'est de l'argent perdu, mais s'il doit éjecter des gaz quand même il est prêt à les brûler parce que c'est pas plus cher (je suppose que la construction de la torchère a coûté de l'argent mais il n'aurait pas eu le droit de construire sa raffinerie sans ça, mais une fois la torchère construite ça coûte rien d'enflammer les gaz perdu). On ajoute que se débarrasser discrètement des gaz, c'est vraiment pas dur (ces gaz sont invisibles), et on constate vite que si on taxe le torchage, son intérêt devient de frauder en évacuant les gaz discrètement (ne nous leurrons pas, dans l'état actuel on va pas mettre un fonctionnaire en 24/7 dans chaque raffinerie pour vérifier qu'il n'y a pas d'éjection de gaz : une telle fraude ne serait jamais découverte).


Seul point que je n'avais pas pris en compte, il existe sur certaines installations des torchères permanentes qui récupèrent les gaz fuitant dans des micro-fissures et autres. Sur le papier, ce gaz serait exploitable puisqu'il ne s'agit pas d'une question de "on a un surplus de gaz pour une raison quelconque et il faut s'en débarrasser", mais il n'est pas exploité.

... A noter que ça ne signifie pas que ça ne pose aucun problème technique d'exploiter ce gaz (ici on est dans le cas décrit par Satori : "si c'était aussi facile et sécurisé les exploitations de pétrole le feraient déjà"). Et vu que l'article ne parle pas de comment régler les problèmes techniques...



Pour conclure, la réaction d'un collègue : "OK, admettons que le calcul rapide de cet article soit intéressant. Il n'empêche, cet article, c'est l'équivalent de calculer l'énergie contenue dans le plasma du Soleil et, en constatant que c'est gigantesque, de dire qu'il suffirait d'envoyer des vaisseau pour aller le chercher".

gloubi a écrit :

> Renseignements rapides pris :

Merci

> Pour conclure, la réaction d'un collègue : "OK, admettons que le calcul rapide de cet
> article soit intéressant. Il n'empêche, cet article, c'est l'équivalent de calculer l'énergie
> contenue dans le plasma du Soleil et, en constatant que c'est gigantesque, de dire qu'il suffirait
> d'envoyer des vaisseau pour aller le chercher".

Mais même si l'article donnait la solution, ça n'aurait toujours rien à voir avec le bitcoin. On peut regarder le papier de Batten : l'idée c'est que le minage est une utilisation plus rentable de l'électricité que le reste, et donc favorise la mise en œuvre de l'exploitation de l'énergie.

En réalité, cet argument est effrayant, parce qu'il signifie qu'il n'y a, hors régulation étatique, aucune limite à l'utilisation de l'énergie pour miner du bitcoin. S'il faut le dire autrement, ça veut dire qu'au-delà de la valorisation du méthane, le bitcoin va aussi faire du profit sur l'électricité au charbon, va faire du profit en exploitant l'électricité qui serait utile sinon pour du chauffage domestique (c'est arrivé en Suède).

Et on n'a même pas abordé la question du matériel et de son coût quand il faut régulièrement acheter de nouvelles cartes graphiques. Vous voulez voir à quoi ça ressemble ?

Uncurieux a écrit :

Bon j'ai pas eu la patience de lire l'article...
Et cette patience s'est érrodée fortement après avoir lu pendant 5 minutes vos arguments (qui sont valables).

Mais moi j'ai le Méta argument... BOOM rentrez chez vous.

A quoi sert le Bitcoin?

Le Bitcoin est la version moderne du coquillage d'il y a 10 000 ans qui servait à faire du troc.
Il a été supplanté en terme d'usage de trocs par les métaux (outils en fer), puis le troc a été supplanté (mais pas totalement éliminé) par les métaux précieux via la création de monnaie.
Ces monnaies ont ensuite été largement remaniées en monnaies papiers puis ensuite en reconnaissance de dette (RD), le tout offrant un portefeuille d'étalon de valeur économique allant du coup de la pièce au billet et aux actes de RD.

Notons au passage que les défenseurs du Bitcoin font valoir généralement que le Bitcoin à terme va éliminer tous ces portefeuille de valeurs, dans la mesure, où il permet de s'affranchir de l'état.

Du coup, le bitcoin reste une monnaie. Il ne crée rien. C'est pour reprendre peu ou prou l'image "un tas de pixel".

Voilà. Give me my 10 points_tas_de_pixel

Edith:
Après lecture de l'article (un bohneur)...

Les deux derniers §:


L'avant dernier: un piège à investisseur débile?
Le dernier, un nouveau tas de pixel à faire grossir.

Edith 2 pour en dessous:
En fait une énergie est toujours envoyable sur un réseau... et il faut qu'elle le soit (même sur un micro réseau fermé pour alimenter une batterie) sinon, elle est perdue.

Pour LE réseau (i.e. celui où tu branches ta TV) il suffit juste de la rendre prioritaire (comme pour les ER éolien ou photovoltaïque).

... en fait je pense avoir compris l'idée : l'idée c'est que l'installation, même si elle est capable de produire sa propre énergie, n'est pas forcément capable de l'envoyer sur un réseau. Donc, si elle n'a pas besoin se cette énergie, elle doit juste évacuer les gaz plutôt que les utiliser pour produire de l'énergie. Or en mettant un ordinateur qui mine du bitcoin, on pourrait allumer l'ordinateur quand l'installation n'a plus besoin d'énergie, et donc utiliser cette énergie quand même : plus besoin d'envoyer les gaz au flare, quoi qu'il arrive on les utilise pour faire de l'énergie.

Avant de parler des problèmes techniques, ce que propose le gars, c'est pas de détruire des gaz à effet de serre avec du minage de bitcoin. C'est exactement le contraire : c'est de sauver des installations pétrolières grâce au minage de bitcoin. Si vous augmentez la rentabilité des installations pétrolières en leur proposant de gagner de l'argent même quand elles perdent en rentabilité parce qu'elle produisent trop de gaz, vous leur permettez de survivre plus longtemps et de continuer à rejeter des gaz à effet de serre même quand ça ne devrait plus être rentable.


Dans le genre de problème technique qui me semble évident... Si l'électricité produite par l'installation n'est pas envoyable sur le réseau directement, j'ai de sérieux doutes sur le fait qu'elle puisse alimenter un centre de calcul. Je peux me tromper, mais je crois pas que les ordinateurs apprécient beaucoup d'avoir des sautes de tension ou un courant alternatif de fréquence variable.

gloubi a écrit :

> Dans le genre de problème technique qui me semble évident... Si l'électricité produite par
> l'installation n'est pas envoyable sur le réseau directement

Je ne suis pas expert, mais ça pourrait être pour des questions géographiques (je pense à une plate-forme pétrolière, par exemple) ? Auquel cas avoir turbine + alternateur + batterie + station de calcul +connexion satellite en intermittence, peut-être que ça marcherait techniquement (après comme un bloc est ajouté toutes les 10 minutes, je ne sais pas si la latence n'est pas en train de devenir critique pour le minage).

Mais tu soulignes avec raison que leur idée peut inciter à poursuivre l'exploitation d'un gisement qui ne serait plus rentable sinon. En faisant des calculs pourris qui ne produisent rien…

Uncurieux a écrit :

> (...)je pense à une plate-forme pétrolière, par exemple

Ah mais putain, j'avais oublié ce détail ^^.
Oui pour le cas des plateforme, la récupération de l'énergie va être sacrément problématique.

Pour rappel, une platforme (sans être spécialiste non plus), c'est l'assemblage:
- Une installation industrielle (extraction),
- Une installation logistique d'évacuation du produit pompé, donc un mini port.
- Une base vie (logement / lieux de vie / infirmerie),
- Une installation de servitudes (eau/élec) comprenant en général un bloc diésel.

Si on ajoute donc une micro chaudière + une turbine pour en gros récupérer l'énergie produite par le torchage, c'est comme si on décidait de mettre une église en pierre sur le porte avio Charles de Gaulle (qui est par rapport à au dessus: un aéroport/hangar à navions/Stockage de missiles/Lieux de vie/Hôtel/Cantine/Mini-Hopital).
Ca serait joli, mais pas franchement dans les premières priorité pour être rentable.