Perfectly balanced, as all things should be

• KinuHotaru

  Membre

  modifié 03/03 (04:53)

  +2 -2      

  
  
  Hello par ici, je viens apporter un retour sur lequel j'aimerais débattre. (ou juste écrire, je sais pas trop si j'aurais envie de débattre)
  Dans un premier temps, je viens d'écosystèmes très différents que KI, donc je découvre.
  Pour le contexte, j'ai été sur des trucs assez différents, entre GTA RP et FF XIV qui entre eux deux sont déjà un monde en terme de RP.
  
  Tout ce que je vais avancer demeure du "je trouve que", c'est ouvert au débat.
  
  Je trouve que y'a un gros problème d'équilibrage en ce qui concerne les populations. Je m'explique.
  Sur GTA RP, il était communément admis qu'il était interdit de faire un flic ripou, ou un narcos qui pouqui trop aux flics.
  
  Pourquoi ?
  
  Parce que tu retrouvais constamment des joueurs qui venaient wipe, faisaient un perso frais dans un camp qui avait un peu trop l'ascendant pour le saborder day one.
  On savait que t'avais récupéré une caisse de matos ? Tu pouvais t'assurer que le rookie que t'avais recruté deux jours avant allait piller le coffre de ta base secrète de gang sans faire de RP avec toi.
  
  Donc ce genre de "rôle" étaient mis de côté, pour laisser un peu de fun, un minimum de satisfaction, un jeu demeure ainsi : il se gagne ou se perd. Et pour que tout le monde s'amuse autour de la table, il faut parfois gagner, parfois perdre. Faut savoir faire les deux. C'est mon ressenti du fun en tout cas.
  
  Le truc sur KI...
  
  J'ai l'impression que tout le monde (la majorité) est sur son rail.
  Tout le monde a sa direction, son empire de cœur (pour n'en citer aucun)
  J'essaye de faire des scènes partout de mon côté, je cours après les gens, et je suis moi-même influencée par le jeu que mon personnage vie, par les scènes que je subit. C'est instable, j'oscille, et mon personnage est influencé par ce qu'il ce passe, ce qu'elle subit, et non par un monorail qui l'amène là où la personne derrière l'écran le désir.
  
  Pas les autres. Et là on en revient à l'éternel débat du "j'ai pas l'impression de jouer au même jeu que les autres" (je dis pas que c'est un problème. C'est peut-être mon problème, mais ça, ça ne regarde que ma façon d'approcher le plateau)
  
  J'ai l'impression que chacun a déjà sa petite idée en tête, et que le RP ne change absolument rien à la donne... Ce qui, au demeurant, est triste pour un jeu qui se veut ... RP. Je comprends mieux les gens qui simsent du coup.
  
  Pour faire le lien entre mon explication plus haut, et la situation sur KI :
  
  Je trouve que les revirements d'un empire à un autre sont trop faciles. Les personnages tournent leurs vestes et changent leur nationalité comme si c'était juste un bout de papier à colorier au feutre.
  Cela revient à jouer ma bosozoku qui fait vroom vroom la moto sur GTA RP et de me dire "ah ... En faites, j'ai vu que les colombiens avaient win le business de la coca, je vais aller join leur clan parce que c'est plus intéressant" . . .
  J'ai mal à ma diégétique. (mais là dessus, j'y reviens plus tard)
  
  Y'a donc plusieurs gros problèmes :
  
  - mon immersion ptn (je ne peux m'en vouloir qu'à moi, c'est moi qui veut jouer le jeu du personnage qui suis son histoire et qui est influencé par ce qu'elle vie, i guess on joue pas toustes au même jeu )
  
  - Une surpopulation du camp qui win, parce que pourquoi pas, et du coup, tout le monde est déséquilibré, les contrées déjà un peu vides ... se vident d'avantage.
  
  - Une présence d'infâmes traîtres à la solde de l'ennemi (j'essaye d'intégrer les concepts locaux) dans des nations, qui, auront beau être convaincu par des nuits blanches de RP émouvants, iront reroll ou turn side sans scrupules pour convenir à rejoindre un autre camp sans se laisser porter par l'intégralité du RP.
  
  ___
  
  J'ai pas de solutions miracle à tout ça, sur GTA RP je râlais car j'avais envie de jouer quelque chose de clivant comme c'est possible sur KI. Et maintenant que je suis sur KI, je râle parce que ce n'est pas contrôlé et que j'ai la constante sensation que mon RP ne sert à rien.
  
  Pour revenir sur GTA RP, j'avais finis par la faire ma bosozoku qui trahissais les colombiens, mais j'avais amené ça en RP, ça avait duré un bon 3 mois de scènes où les anim étaient sur mon dos pour vérifier que j'abuse pas, où je vidais au compte goutte leurs coffres à coup de "Oh, y'a une opé, kusoooooo ... sore wa baka desu ... j'ai pas pris mon glock oyajin, t'en as un en rab pour moi bossu ? ", sinon les colombiens ils auraient fini par être deg que je sorte des uzi tout les quatre matins pour les revendre aux russes (On parle toujours de RP sur un jeu, je tiens à le préciser pour les FBI agents qui lisent le topic)
  (titre d'exemple, j'connais pas assez les métas de KI pour traduire, mais j'imagine qu'on peut assez facilement y trouver un équivalent)
  
  Au contraire, à la fin de cette trame, les colombiens avaient adorés tout ce que ça avait apporté, même s'ils ont pris une lose RP après que je les ai plumés sur des opérations délicates, à côté, je les avaient aidés à faire beaucoup de win RP (sur la recherche d'informations vu que je faisais énormément de RP civil pour contrebalancer, j'avais donc des infos à revendre) pour justifier que le lose RP colossal que la trahison implique, soit assez agréable à prendre, c'était une fin de projet amusante en somme.
  
  Là, je trouve qu'on est dans ce manque d'équilibre, tout le monde peut foutre à l'eau un projet juste en intégrant un empire, en sympathisant vite fais, en faisant un reroll, sans regard d'où vient la personne et où vont les ressources, et quand je parle de ressources, je peux parler d'une région entière.
  Et c'est décourageant.
  En tout cas, ça ne me donne plus envie de RP, car on aura beau gratter le papier avec de beaux arguments, si la personne derrière le PC a décidé d'all in sur une décision qui lui convient mieux HRP, j'ai pas l'impression que ça ait le moindre poids que d'écrire des choses qui évoquent des émotions, du rire, etc ...
  
  Enfin bref, tout ça pour dire avec une liste car ce sera plus facile à lire :
  
  - C'est trop facile de changer de nationalité
  
  - C'est trop facile d'avoir une nationalité avec une écrasante majorité par rapport aux autres
  
  - C'est trop chiant d'avoir beaucoup trop d'infâmes traîtres à la solde de l'ennemi (surtout si y'a QUE de ça et que c'est difficile de se faire le moindre allié à l'intérieur)
  
  Enfin voilà, c'est plus trop amusant pour moi, c'est surement un peu brouillon, j'ai essayé de synthétiser, mais ça me donne plus du tout envie de RP si ce n'est avec quelque gens sur lesquels j'ai finis par tomber qui jouent au même jeu que moi, qui se comptent sur les doigts d'une main. Du reste, ça me donne juste envie de simser, c'est vraiment dommage
  
  Pavé césar, si tu m'as lu, je te salut
• Bionic1968

  Membre

  posté 03/03 (06:52)

  +6 -3 +3 

  Je pense qu'il y a en effet une différence majeure entre tes expériences passées et Kraland. Kraland est un jeu loufoque. Le serious RP n'est pas la norme. La norme c'est la parodie poussée à l'extrême. Les allégeances changent comme les vents.
  
  Mais de là à parler de camp qui gagne, je ne suis pas sur.
  L'empire brun récupère en ce moment quelques citoyens de plus, mais pour autant il ne gagne pas. Car pour gagner il faudrait faire la courses avec les autres empires dans une catégorie précise, et qu'à l'heure actuelle la course n'a pas été annoncée. Tant qu'elle n'est pas annoncée, c'est la parodie l'objectif de base, et l'attraction exercée par l'ambiance et le RP, notamment via Monde. Or sur Monde, aucun empire ne gagne actuellement.
  
  Au tout début de version, le RR avait une longueur d'avance, mais cela s'est bien calmé. Je ne saurai dire qui gagne aujourd'hui et encore moins demain.
  
  Jouer serious, faire des plans à long terme, s'investir, c'est un style de jeu que j'affectionne mais ce n'est pas la tasse de thé de beaucoup de joueurs qui jouent au jour le jour, à l'instinct et rebondissent sur ce qui les fait rire avant tout.
  
  Et c'est o-kay.

  
  ___
  
  The stories and information posted here are artistic works of fiction and falsehood. Only a fool would take anything posted here as fact.
• Nian

  Membre

  modifié 03/03 (08:02)

  +1 -2 -1 

  En fait la facilité à changer de nationalité dépend beaucoup de la politique des empires. Crois-moi que mon personnage à la fin de version précédente a tenté d'être brune. C'était compliqué. Non pas d'avoir le passeport (et encore, même ça... c'était pas si évident), mais d'etre accepté comme telle. Avoir un joli papier brun c'est cool mais si ton personnage se fait insulter non-stop et dire de rentrer chez elle sans autre forme de procès, c'est compliqué à jouer sur la durée. De même en clic c'a n'offre pas tant que ça.
  
  
  Là actuellement sur le jeu les empires acceptent globalement bien les immigrants pour le moment. Ensuite ce n'est pas comme s'il y avait des abus. Exemple avec Sibéria. L'EB avait envoyé moins de monde que les Elmériens ou les Paradigmiens (alors le cumul des deux, imagine).
  
  Ensuite si un Empire est plus peuplé et en "profite", c'est là que des alliances peuvent se faire donc c'est pas tant un problème.
  
  
  
  Ce sujet "équilibrage" abordé, je peux maintenant parler de ce qui est souligné plus haut : kraland est un jeu parodique avant tout. On ne cherche pas à "gagner KI". Si quelqu'un veut faire un personnage bureaucrate qui chaque semaine change d'idéologie et passe d'un extrême à l'autre, ça peut-être amusant dans l'ensemble, peut-être juste pas évident à suivre pour tout le monde cela dit mais c'est un autre sujet.
  Doit-il bloquer cela ? Je ne pense pas.
  
  Je ne vois pas trop l'intérêt de bloquer le jeu de certains. J'ai eu un personnage kralandais qui a fini par trahir son pays au profit du Royaume, genre grosse trahison. Bah c'est le jeu. Les événements ont fait que ça se passait ainsi. Est-ce que derrière quelques personnes ont pointé du doigt des éventuelles connivences HRP ? Probablement. Il y en a toujours pour voir le HRP avant le RP. Est-ce une bonne chose à faire ? Je ne pense pas.
  
  Tu es nouvellement arrivée et j'ai du mal à voir comment tu peux déjà partir sur la conclusion aussitôt que les joueurs derrière seraient fixés sur un jeu en un empire précis. Après ne nous mentons pas, certains joueurs vont être plus à l'aise sur le RP dans un empire plutôt qu'un autre. Mais est-ce tant un mal ? Personnellement je ne me verrais pas jouer à la Palladium par exemple. Je joue des RP qui m'amusent, voilà.
  Et contrairement à ce que certains peuvent dire, pour prendre l'exemple de l'EB très peuplé en ce moment, la plupart des joueurs qui y sont ont pu jouer autre chose par le passé et joueront sûrement d'autres choses à l'avenir.
  
  
  Pour finir dans cette V7 je n'ai pas vu de gros sabotage de l'intérieur d'un empire comme ce que tu sembles craindre pour le moment et encore moins sans raison RP. De manière générale on prône une forme de fair play dans kraland.

  
  ___
  
  De toute façon, tout est de ma faute.
  
  Persos précédents : Nian, Fan La Norne/Von Rich, Toph, Patchouli Knowledge
• Le Fléau

  Membre

  posté 03/03 (10:29)

  +0 -0      

  KinuHotaru a écrit :
  
  

  Tout le monde a sa direction, son empire de cœur (pour n'en citer aucun)

  
  
  Ce n'est pas un cas généralisé. On est quelques un a avoir déjà changé d'Empire et à avoir influé sur plus d'un Empire.
  
  Je te rejoins sur le fait que la Majorité des joueurs (et non personnage) ont leur "équipe" et y sont fidèles. Je sais pas si c'est mal ou bien mais on ne peut de toutes manières pas y changer grand chose.

  
  ___
  
  Laisse la raj couler sur toi comme la pluie sur une forêt de bambous
• Loke

  Membre

  posté 03/03 (14:43)

  +0 -0      

  Le soucis n'est pas vraiment dans le système ou la régulation.
  C'est plus dû à l'approche qu'ont les joueurs de KI.
  
  L'idée étant que le changement de nationalité d'un personnage est quelque chose de banal, voir encouragé par de nombreux joueurs (je ne saurai dire à quel point sans stat) et qu'on est donc que très rarement surpris quand ça arrive, donc ça n'a presque plus aucun impact. C'est même beaucoup plus fréquent de voir des persos changer de pays que de parti politique/groupe/mafia.
  
  Et quand on vient de découvrir le jeu comme toi et qu'on voit la description d'empire a l'identité censée être forte, je comprends parfaitement que ça perturbe de voir que ce n'est pas le cas.
  
  Tout comme le rapport à son avatar. On a une sacré variété d'approche du jeu.
  Certains jouent un personnage comme dans un jdr, certains plus comme un pion dans un wargame, d'autre comme un agent jetable au service d'un trip... On a de tout!
  A ça s'ajoute le rapport au temps (certains font évoluer leur perso à long terme, d'autre à très court terme) et les connivences entre joueurs
  
  Donc, si on joue tous au même jeu ici, on n'y joue pas de la même manière. Ce qui peut créer des frustrations, je pense qu'on en a tous eu. Et je ne vois pas comment ça peut être corrigé autrement que part un effort des joueurs.
• Le Fléau

  Membre

  posté 03/03 (15:19)

  +0 -0      

  Loke a écrit :
  
  

  donc ça n'a presque plus aucun impact.

  
  
  Tout dépend comment on le fait, et de ce que tu faisais avant dans l'Empire d'origine et ce que tu fais dans l'Empire de destination après. D'experience personnelle, les gens sont méfiants.

  
  ___
  
  Laisse la raj couler sur toi comme la pluie sur une forêt de bambous
• Loke

  Membre

  posté 03/03 (15:49)

  +0 -0      

  Le Fléau a écrit :
  
  De la méfiance, oui surement. Mais j'ai souvent vu des naturalisés obtenir des postes impériaux dans la semaine, si ce n'est dans la journée.
  Donc, la faicilté me semble fréquente, même si elle n'est pas systématique.
  
  Et dans tout les cas, ce n'est pas rare d'avoir des persos qui ont changé deux ou trois fois de nationnalité, si ce n'est plus.
  Au point où dans la discution sur Entracte en fin v6, Hibis considerai que, ne pas avoir changé de nationalité pour mon prédécent perso en 3ans de jeu était un défaut (la blague étant que Loke a changé de nationalité... Une semaine avant la fin de version et par intervention de l'animation )
  
  C'est quelque chose que je perçois comme totalement banalisé.
• Marc-Annibal de Coconnas

  Membre

  modifié 03/03 (16:01)

  +7 -1 +6 

  Loke a écrit :
  
  

  
  Certains jouent un personnage comme dans un jdr, certains plus comme un pion dans un wargame, d'autre comme un agent jetable au service d'un trip... On a de tout!
  

  
  
  Ça c'est sûrement le plus important à saisir, ça s'appelle les approches GNS
  
  Ce sont trois façons de guider l'interprétation d'un personnage, et souvent de definir le "ton", les "intentions" d'un jeu.
  
  Donc 3 façons d'aborder un jeu de rôle :
  
  G pour Gamist : jouer pour gagner selon les regles extradiegetiques. En exagérant, c'est du wargame par exemple. Le jeu est créé de façon à avoir un but meta jeu, les joueureuses cherchent à gagner le jeu et donc à atteindre ce but via leur personnage, et c'est ce qui guide les actions des personnages. De part sa structure, KI a une composante gamist qui peut être minimisée mais qui reste fondamentale et obligatoire (on lance des dés et le perso doit suivre des regles à minima pour survivre au jour le jour) .
  
  N pour Narrativist : jouer pour créer des histoires intéressantes. Ton personnage sera plutôt guidé par ta volonté de joueureuse de créer des situations de jeu susceptible de creer des interactions riches en rebondissement, drama, etc.. en fonction du style que tu veux donner au récit du jeu. Ça crée une densité d'événement souvent au detriment de la crédibilité ou du réalisme. Dans ce type de meta, tu vas souvent faire prendre beaucoup de risque à ton personnage, jouer à son detriment, etc
  
  S pour Simulationnist : jouer pour respecter au mieux la logique et le realisme du personnage.
  Forcément ça crée moins de situations interessantes, mais ca crée aussi un recit plus credible, plus solide.
  C'est un peu la difference entre un film et la vraie vie. Dans la vraie vie un basculement de personnalité ou d'opinion peut prendre des mois, des années, alors que dans un film ça va prendre quelques dizaines de minutes.
  Bien sur jouer ainsi fait prendre bcp moins de risque, au point parfois de bloquer le récit (comme dans la vraie vie quoi)
  
  Les jeux et les façons de jouer ne sont jamais strictement dans une catégorie, ce sont des curseurs.
  
  Le peu que j'ai vu des serveurs gtarp, ça me semble tres S, ce qui m'en avait d'ailleurs tres vite détourné, le simulationnisme m'intéresse vraiment tres peu (si c'est pour jouer le quotidien d'un perso réaliste dans un monde réaliste, j'ai deja mon vrai perso de la vraie vie pour ça, le simulationniste est déjà plus intéressant dans des mondes fantastiques je trouve).
  
  KI est vraiment tres peu Simulationnist. J'imagine qu'il doit exister des angles d'approche S, une partie de ce que certains critiquent de RP "dinette" relève du simulationnisme, mais c'est pas vraiment l'intention du jeu, puisque par definition c'est un jeu parodique.
  Donc oui gros décalage par rapport à gta
  
  Les approches G et N existent fort dans KI, elles sont pas incompatibles, d'ailleurs souvent les joueureuses ont tendance à avoir envie de narrativisme mais se font rattraper par leur envie de gagner, ce qui à grande echelle gâche complètement la narration globale.
  Le gamism c'est aussi la version simcity de ki, perso je joue tres gamist sur le plateau (disons, à au moins 70% gamist via la gestion de ressources, le commerce, etc essentiellement en ce qui me concerne ) et plus narrativist dans les déclarations et sur le forums, et j'essaie en général d'utiliser le gamism au service du narrativism (plus tu bâtis de trucs dans le jeu plus tu ouvres des options d'interactions qui restent crédibles dans la diegese imo) .
  Il y a un minimum de gamism à avoir sur KI pour assurer la survie du personnage, mais ça peut vraiment être réduit à pas grand chose (et certain.e.s s'en embarrassent vraiment tres peu) .
  
  En terme de dramaturgie, ce qui est interressant c'est le changement. Et souvent pour les personnages, le changement d'archetype (passage à l'age adulte, ce genre de trucs). Mais trop de changement radical brouille complètement la narration et la dramaturgie aussi.
  
  Donc la dessus tu as raison je pense , pas mal d'empires sont trop instables, changent sans arrêt de personnalité et ne créent donc pas vraiment d'encrage fort leur permettant de murir et de développer un cadre de jeu suffisemment solide pour avoir envie de developper des histoires dans la durée.
  Certains n'ont même pas encore assez rejoint la personnalité décrite dans le bg pour pouvoir vraiment commencer à entrer dans un quelconque arc narratif.
  
  Au dela de la tendance des persos à facilement changer d'allégeance ( je pense pas que ce soit aussi general, y'a un biais assez violent là dessus, mais ça existe néanmoins et reste très visible), c'est à mon avis surtout dans certains empires la volatilité des gouvernements et des lignes politiques qui rend l'ambiance frénétique et impossible à réellement exploiter autrement qu'en faisant n'importe quoi frénétiquement (ce qui est marrant aussi mais essoufle beaucoup plus vite les narrations) l'equilibre la dessus edt pas facile à trouver et dépend surement plus des joueureuses les plus actives d'un empire que du système de jeu ou que d'un.e chef.fe de gouvernement.
• Ranma

  Membre

  posté 03/03 (18:17)

  +2 -1 +1 

  Pour KinuHotaru
  
  J'avoue avoir du mal à répondre ici, car je ne sais pas comment aborder ton sujet que je trouve paradoxale.
  D'abord tu dis ceci
  
  

  J'ai l'impression que tout le monde (la majorité) est sur son rail.

  
  
  Puis ensuite, tu dénonces les changements de nationalités trop faciles.
  
  Mais pourtant, le fait qu'un personnage change d'empire, n'est-ce pas justement le contraire d'un joueur qui est sur son rail ?
• KinuHotaru

  Membre

  posté 03/03 (18:44)

  +1 -1      

  Bionic1968 a écrit :
  
  Sensiblement d'accord avec ce que tu dis, c'est moi qui veut jouer au jeu à ma façon et qui me retrouve confrontée à des gens qui jouent pas au même jeu
  
  Nian a écrit :
  
  Faut doser quoi, je me retrouve un peu dans l'entre-deux sur mon cheminement de pensée, d'un côté je comprends des gens qui avancent "c'est naze de suivre son RP car ça permet de justifier tout et n'importe quoi", ce qui est fondamentalement vrai, mais à côté, l'inverse est aussi possible.
  
  Je trouve juste qu'il faut doser, et j'ai l'impression d'avoir vécu le même schémas à plusieurs reprises (à tords, ou à travers), donc je me retrouve dans une situation où je suis très désabusée de mon jeu.
  
  Loke a écrit :
  
  Coucou maman, je passe à la télé !
  
  Oui, more or less, pour ça que je commence à m'orienter sur le fait de faire du cherry picking de "avec qui je rp", et "avec qui je sims"
  
  Marc-Annibal de Coconnas a écrit :
  
  Mon analyse du terrain est sensiblement cette conclusion, beaucoup plus claire dans ce que tu écris ici,
  
  GTA RP est très simulationnist, et j'y suis arrivée avec un profil à dominance narrative (qui normalement est un job du staff d'animation sur ce genre de serveur, vu que tout le monde veut "GS" et jamais "N")
  Le côté simulation des servs GTA RP, c'est aussi embrasser la voie du crime de façon simulée, pour avoir été proche du monde de la nuit toute ma vie, c'était aussi une façon de voir ces parties là sans que les drames et les narrations soient digne de conséquences tragiques, c'était ma façon d'approcher le milieu d'une autre façon (et de m'en faire un purgatoire, mais là ça commence à être du storytelling de ma vie et osef)
  
  Pour revenir sur ma théorie des rails, je trouve que les gens embrassent trop souvent un côté G qui est surtout placé selon des préférences personnelles, ce qui met à mal toute tentative d'effort réalisée, et ne donne pas envie de s'impliquer outre mesure, cela revient, si on met ça dans une autre perspective, à jouer à un jeu vidéo couloir. Il y a de très bons jeux vidéos couloirs. Mais ça demeure des jeux couloirs. Et dans un univers étendu et riche de plusieurs interprétation, je trouve ça extrêmement dommage de faire du couloir alors qu'on pourrait avoir de grandes allées complexes sur lequel on a pas le contrôle. C'est un peu mon utopie ça.
  
  Ranma a écrit :
  
  Tu peux décider d'être sur ton rail en commençant à un point A pour aller à un point B en passant par pleins d'étapes. Je questionne le fait que les gens sont dessus et ne se laissent pas porter par le RP, d'une part, et d'autre part, que rien n'empêche justement le monorail d'être dévié par des étapes complexes (d'où le changement de nationalité que je trouve trop facile)