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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Sujet COVID-19 n°2

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Un[*b]curieux

26/08 (15:38)

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Michelle Mabel a écrit :

> Hésitation vaccinale en générale.

Donc pas directement le mouvement dit antivax, surtout quand on voit les explications données (qui disent en substance qu'on voit une augmentation des cas de rougeole, et qu'on sait pas trop pourquoi : l'article de slate propose quelques pistes, au moins, et souligne que dans les endroits où la méfiance vaccinale est la plus forte, la couverture vaccinale est en réalité en hausse - ce n'est pas la première fois que je l'écris).

> Mais oui, le manque d'accès est l'un des facteurs, je suppose que le fait de ne pas avoir accès
> ajoute de la réticence.

Donc selon toi, le lien entre le manque d'accès et la baisse de couverture vaccinale, c'est que le manque d'accès ajoute de la réticence ? J'aurais dit que le manque d'accès privait d'accès directement, y compris pour les personnes demandeuses du vaccin. Je ne comprends pas pourquoi tu parles de réticence ici en plus.

Bon, et c'est assez triste de voir qu'il y avait un projet d'éradication du poliovirus en Afghanistan et au Pakistan. J'aimerais bien savoir si des gens pensent sérieusement que c'est à cause des antivax que cela pourrait ne pas aboutir (et je ne parle même pas uniquement des conditions très particulières en Afghanistan en ce moment : la crise sanitaire liée au COVID permettrait bien à elle-seule d'expliquer un échec relatif de cette campagne).

Michelle Mabel

26/08 (19:53)

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Ministre de l'Intérieur

Palladium

Domicile : Santa Banana City

Un[*b]curieux a écrit :

> Je ne comprends pas pourquoi tu parles de réticence ici en plus.

Bah parce que c'est le sujet de l'article de l'OMS. Je cite :
"Les motifs de la non-vaccination volontaire sont complexes; un groupe consultatif de l’OMS a mentionné l’excès de confiance, les difficultés d’accès aux services et le manque de confiance comme raisons essentielles."

Ca parle bien de la non-vaccination volontaire, pas de ceux qui n'ont aucun accès à la vaccination.


Par contre, qu'est ce que tu appelles Antivax, au juste?
Pour moi ce sont ceux qui refusent de se faire vacciner, et le mouvement antivax est celui qui milite contre la vaccination, et qui rajoutent des doutes dans la tête des hésitants.

Un[*b]curieux

27/08 (10:25)

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Michelle Mabel a écrit :

> Ca parle bien de la non-vaccination volontaire, pas de ceux qui n'ont aucun accès à
> la vaccination.

Vu qu'il est question de difficulté d'accès, je pense que par "volontaire" ils veulent parler des gens qui auraient pu, en faisant des efforts, se faire vacciner, mais qui ne jugent pas que cela soit assez important pour l'effort demandé. Cette qualification inclut donc des gens qui se feront vacciner immédiatement si les conditions d'accès changent.

Et le truc, c'est qu'à l'échelle individuelle, ce calcul peut tout à fait être un calcul rationnel de la part de ces personnes, parce que :
- le coût pour accéder à la vaccination peut être élevé (rien qu'en France, j'ai mentionné le temps, mais on pourrait rajouter l'impossibilité de se faire vacciner anonymement, donc impossibilité de cacher son statut vaccinal à la sécu, et par suite à son employeur puisque le statut vaccinal est codé dans le pass sanitaire avec la date de vaccination, ou bien la difficulté d'accéder aux services uniquement en ligne, soulignée dans l'article plus haut sur Bègles, ou bien la difficulté de s'organiser avec beaucoup d'avance quand il faut pouvoir plannifier deux dates à jusqu'à 1 et 3 mois de là)
- le bénéfice peut être correctement évalué comme faible, et ce d'autant plus que le reste de la population se vaccine : la vaccination est un dilemme du prisonnier après tout

Bien entendu, à ces choses peuvent s'ajouter des croyances idiotes, mais le calcul du non-vaccin peut être optimal malgré tout. Ça change beaucoup de choses par rapport à l'image de l'antivax qui est véhiculée ici, en particulier sur la manière d'augmenter la couverture vaccinale. Je l'ai déjà écrit, mais les solutions sont :
- abaisser le coût (cf Bègles, cf ce qu'a dit Père Fusion, même si lui et moi semblons en désaccord sur le fait que ce qui est déjà fait suffit, typiquement pour les communautés isolées)
- augmenter le bénéfice (voir ici, même si c'est à moitié une blague)
- détricoter l'individualisme sous-jacent de ces calculs, remettre la solidarité au cœur des politiques sociales et sanitaires, et pour cela rendre aux patient.e.s le contrôle de leur système de santé. Ça semble tellement couler de source aujourd'hui que ce soit au ministre de la santé de prendre des décisions qu'on oublie que la sécu était initialement gérée par les syndicats (salariés pour 3/4, patronaux pour 1/4). Forcément ça change la confiance qu'on a.

Michelle Mabel

06/09 (17:16)

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Ministre de l'Intérieur

Palladium

Domicile : Santa Banana City

Ca vaut ce que ça vaut, mais ce sondage montre que les principales raisons pour lesquelles les jeunes ne se vaccinent pas proviennent des arguments anti-vax, et qu'une très faible minorité ne se vaccine pas pour cause de manque d'accès.

Onawa

06/09 (17:40)

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Ministre de l'Intérieur

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Bottine

Michelle Mabel a écrit :

Mh, j'sais pas. Si on interroge ceux qui "ne souhaitent pas" se faire vacciner, c'est sûr qu'on va avoir un peu toujours les mêmes réponses.

Ps : J'ai franchement du mal à avaler les sondages diffusés sur la presse, on a tous les chiffres et des situations contradictoires. Un coup on nous raconte que "seuls" 17% des jeunes sont opposés au vaccin, puis on lit ailleurs que 60% des Français sont opposés au vaccin, puis plus loin que 60% des français sont favorables au passeport sanitaire. C'est n'importe quoi...

[ce message a été édité par Onawa le 06/09 à 17:49]

Draziel

06/09 (23:11)

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Michelle Mabel a écrit :


En bref, tu découvres les limites des sondages menés sur des populations de 1000 habitants censés être représentatifs de plusieurs millions ^^ Je ne sais pas comment ils font pour prendre leurs échantillons, mais j'ai remarqué que dans la vie réelle c'est comme dans les réseaux sociaux: 2 milieux semblants identiques (par exemple 2 EHPAD) peuvent avoir des avis totalement opposés, ya un effet de groupe, telle ehpad sera rempli d'anti vaccins, telle ehpad sera à fond pour la vaccination, en fonction de l'avis des "figures d'autorité"...

Un[*b]curieux

07/09 (10:47)

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Onawa a écrit :

Il n'y a effectivement pas besoin d'aller chercher beaucoup plus loin que ton explication : les personnes qui souhaiteraient se faire vacciner mais n'y ont pas accès sont de facto exclues de ce sondage. Mon point est que les antivax sont largement minoritaires et sur-estimées, et l'info importante est là : les personnes qui ne souhaitent pas se faire vacciner sont seulement 17% d'après le sondage. Parmi celles-ci, la plupart le sont avec des arguments liés à de l'hésitation vaccinale. Par exemple, "pas de recul sur le vaccin", c'est pas du complotisme, c'est une réalité (sur laquelle on peut argumenter, mais il n'y a aucun fantasme dans cette affirmation), et même si je ne me retrouve pas dans le phrasé du deuxième point, il est évident que le contexte sanitaire a servi de prétexte pour une réduction des libertés fondamentales (j'ai déjà pointé ici le communiqué de la défenseure des droits concernant la mise en place du pass sanitaire, c'est assez explicite). La première affirmation qui semble antivax serait "le vaccin est plus dangereux que la maladie", et on tombe à 25% des 17%… ça représente 4% de la tranche d'age. Moins de 2% pour les délires de micropuces. Nous n'en sommes pas et nous n'en avons jamais été au point où ces éventuels 2% seraient un frein sérieux à la vaccination en France.

Et encore, il faudrait noter que d'après les chiffres du ministère, le nombre de personnes de la tranche 18-25 n'ayant reçu aucune dose est inférieure à 17% (il y a au 3 septembre 84.6% de cette tranche qui est vaccinée, d'après le tableau de bord gouvernemental, et ce nombre est en hausse régulière - onglets couverture vaccinale par classe d'age et nombre de personnes vaccinées par classe d'age). Donc parmi les "personnes qui ne souhaitent pas se faire vacciner", il y en a déjà qui sont vaccinées, et d'autres qui le seront bientôt.

Et c'est ça le truc fou : je disais déjà dans l'autre topic qu'il y avait une surévaluation de l'impact des antivax sur la couverture vaccinale, et que c'est cette dernière qu'il faut privilégier, et qu'en axant le combat sur les complotistes, on marque des points rhétoriques facilement et on se sent intelligent, mais que ça n'est pas très efficace (par rapport, par exemple, à rendre le vaccin accessible en organisant des lieux et temps dédiés pour que tout le monde ait l'opportunité de se faire vacciner). Et depuis que j'ai dit ça (et argumenté un paquet de fois en montrant que la vaccination par département est liée au niveau de richesse et pas au pourcentage d'antivax, que le taux de confiance en les vaccins au niveau international est juste incapable de prédire le taux de vaccination aujourd'hui sauf à ne regarder que deux points, etc.), vous essayez de me convaincre qu'il y a des gens antivax. Ben oui, il y en a. Ils sont pas nombreux, beaucoup d'entre eux se feront vacciner quand même, et leur impact sur la couverture vaccinale est marginal. Ce sondage ne va pas vraiment à l'encontre de ça.

Michelle Mabel

07/09 (11:31)

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nombre messages : 6388

Ministre de l'Intérieur

Palladium

Domicile : Santa Banana City

Un[*b]curieux a écrit :

> vous essayez de me convaincre qu'il y a des gens antivax. Ben oui, il y en a.
> Ils sont pas nombreux

Dans quel monde, 17% c'est "pas nombreux" ?

Et je ne sais pas pourquoi tu ne veux compter que les complotistes dans les antivax.
Toute personne qui refuse les vaccins pour des raisons contraires à la science sont des antivax.

Ceux qui prétendent "on n'a pas assez de recul" alors que les spécialistes disent que si, sont des antivax.

Et les antivax sont dangereux, à propager des tas de fakenews de ce genre, et ont forcément un effet négatif sur les hésitants.

John McTavish

07/09 (12:18)

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Michelle Mabel a écrit :

> Dans quel monde, 17% c'est "pas nombreux" ?

17% des 18-25 ans, qui représentent environ 12% de la population, ça fait 12% * 17% = 2%
Autrement dit, les 17% qui ne souhaitent pas se faire vacciner ne représentent que 2% de la population.

Ensuite, ne pas souhaiter se faire vacciner =/= antivax.

Au final on a 9% des 17% de la population de 18-25 ans qui pensent qu'ils vont se faire implanter une micropuce pour qu'on les contrôle...
Soit 1,53% des 18-25 ans.

On peut ergoter à propos de ceux qui ne veulent pas se faire vacciner pour... ne pas soutenir Macron ([o(]) et consorts, ça ne fera quand même pas plus de 2% de la population.

(2% de la population qui 1. a entre 18-25 ans et 2. serait antivax selon les critères de Michelle Mabelle, à savoir « [t]oute personne qui refuse les vaccins pour des raisons contraires à la science »)


Entre nous, les 70% des 18-25 qui refusent le vaccin parce qu'ils "considère[nt] que l'on n'a pas assez de recul sur le vaccin"...
Est-ce qu'ils se sont réellement renseignés ?
ou
Est-ce qu'ils rabâchent ce qu'ils entendent par des sources... bof bof (Coucou Jeuxvideos.com, Bigard et consort) ?

Un[*b]curieux

07/09 (12:52)

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Michelle Mabel a écrit :

> Et je ne sais pas pourquoi tu ne veux compter que les complotistes dans les antivax.
> Toute personne qui refuse les vaccins pour des raisons contraires à la science sont des antivax.

Oh, "des raisons contraires à la science", c'est intéressant.

Et si le consensus scientifique dit qu'il faut - contrairement à ce que tu fais à longueur de pages - distinguer précautionneusement entre mouvement antivax et hésitation vaccinale, pour ce point là au moins tu vas t'assoir sur tes prétentions scientifiques ?

> Ceux qui prétendent "on n'a pas assez de recul" alors que les spécialistes disent
> que si, sont des antivax.

Aucun spécialiste ne prétend connaitre les effets à long terme pour un produit qu'on a commencé à donner au mieux il y a deux ans, non. Les spécialistes disent que dans l'état actuel de nos connaissances, le vaccin devrait être sans danger à long terme, mais c'est de la projection et de l'inférence, pas du "recul". Dire qu'on n'a pas beaucoup de recul, c'est une évidence, les gens qui le soulignent affirment quelque chose de particulièrement juste.

> Et les antivax sont dangereux, à propager des tas de fakenews de ce genre, et ont forcément
> un effet négatif sur les hésitants.

"ont forcément".

Comme on le voit pas dans les chiffres, on va prétendre que c'est évident. Tant pis pour défendre "la science", hein.

PS: tu peux continuer à t'accrocher à ton 17%, j'ai déjà montré que c'était un nombre débile qui n'a aucune réalité, et plus le temps passe, plus cette tranche d'age sera vaccinée, et plus ce sera imbécile de le sortir comme s'il était le signe de quelque chose. Au risque de sortir une banalité, la science fait rarement bon ménage avec les sondages d'opinion, et je te renvoie à n'importe quel précis de méthodo sociologique si tu veux en savoir plus.

[ce message a été édité par Un[*b]curieux le 07/09 à 13:17]

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